Иисус есть Бог?!

[Андрей Л.]

Если Иисус - Христос, Он должен был родиться 9 ава (в 5 году до н.э. это выпадало на 24 июля, кажется).

А по-подробнее можно?

Аргументы в студию, тскзть

[Алексей Г.]

Вы ерунду пишите, не зная Библии. Вы наверно новообращенный, год- два в вере. Ваши рассуждения не только не верны, они просто глупы и наивны как у ребенка.

Зато в вас по этим словам сразу видно Истинного Христианина.

В том и смысл рождения от Девы, что не участвует семя мужа. Суть не в том что у женщины девственная пленка, а в том, что нет семени потомка Адама.

Тогда Иисус не может быть Христом, потому что на титул Христа может претендовать только биологический (а не приемный) потомок Давида по мужской линии.

Везде написанно, что прокляние передаеться через семя мужа.

Вот передо мной забор. Там действительно кое-что написано, но вовсе не то, что проклятие передается через семя мужа. Поэтому ваше утверждение, мягко говоря, не совсем верно. И по меньшей мере бездоказательно. нигде в Библии не сказано, что первородный грех передается через семя мужчины. Более того, в Библии вообще нет такого выражения "первородный грех".

Потому что в Адаме согрешили, а не в Еве. Завет у Бога был с Адамом, а не с Евой. Дети стали рождаться по подобию Адама, а не Евы. Христос стал вторым Адамом, а не второй Евой.

Простите, но я в Адаме не грешил. Не имею такой привычки. И не понимаю, что это значит. В Библии же написано следующее:

Цитата из Библии:

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт. 3:15)

Цитата из Библии:

Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным? (Иов. 15:14)

Как видите, Христос потому родился от Девы, а не от женщины, что только рожденный от Девы может быть праведным. Про мужское же начало не сказано ни слова.

Вначале по изучайте азы христианства, а уж потом рассуждайте на такие темы. А то уйдете в такие дебри, что создадите новую секту.

А вы считаете, что "христианство" - это наука, имеющая азы? И что создание религиозной организации - это преступление? Тогда какие именно церкви вы считаете сектантскими и незаконными - католические, православные, протестантские?

[Алексей Г.]

А по-подробнее можно?

Аргументы в студию, тскзть

Аргумент в том, что согласно иудейскому преданию Машиах должен был быть рожден в день разрушения Храма, то есть 9 ава. Если бы Иисус родился в другой день, Он бы не мог претендовать на титул Машиаха.

[alexoise]

Если Иисус - Христос, Он должен был родиться 9 ава (в 5 году до н.э. это выпадало на 24 июля, кажется).

Насколько мне известно,это частно -личное мнение одного из мудрецов талмуда...

[Briliant]

Христос не мог родится в 5 г. до н. э., так как Креститель
выступил на проповедь в 29 г. н. э.

Лук 3;1

[Estrella]

Если Иисус - Христос, Он должен был родиться 9 ава (в 5 году до н.э. это выпадало на 24 июля, кажется).

В Торе нет предполагаемой даты рождения Мессии.
А по Новому Завету Он родился в один из дней праздника Суккот.

Межконфессиональный Христианский Форум - Рождество Мессии Иешуа

[SVA]

"...не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, ..."[/I]
Надо различать описание Христа до воплощения, во время воплощения и после воскресения, иначе большая каша в голове будет или просто неправда о Боге, притом искренняя, якобы основанная на Библии.

Скажите, если у человека родится несколько сыновей то только один из них единородный, а с остальными как быть, по-вашему, они разве не родные.
Мир и время, и дни соответственно, конечно, появились после рождения Сына Божьего, а писание Христа нужно понимать ещё и до того как Бог дал Сыну тело.

[Вячеслав Цуркан]

10 заповедей разве не в Торе записаны? Не в книге ли Шмот?
Да вы, смотрю, вообще плаваете...

Да в Торе. Прочтите пожалуйста мой предыдущий пост. Или вы не поняли , или не умеете плавать и утонули.

Каким боком указывала на Христа суббота земли, к примеру, что адвентисты её не святят?

Никаким. Но насколько я знаю АСД соблюдают субботу, если они это делают не так как считаете, необходимо делать, вы не значит что вы истина в последней инстанции и знаете на 100% как это надо делать. Осуждая других. Судья не вы. А Бог!

[Leerling]

и Рождение Христа в жизни человека происходит тоже во времени. Сын Божий рождается, Отец рождает, хотя как и при физическом рождении невозможно назвать миг, когда "нерождение" становится "рождением".

Какое место Писания подтверждает , что Рождение Христа в жизни человека происходит тоже во времени ? Христос в жизни человека "рождается" - это образное выражение, или это духовная действительность? КАК вы это видите ?

[VladK]

Leerling

Какое место Писания подтверждает , что Рождение Христа в жизни человека происходит тоже во времени ? Христос в жизни человека "рождается" - это образное выражение, или это духовная действительность? КАК вы это видите ?

Вера - это не "образное выражение". Человек живет верой, об этом Павел хорошо пишет в послании к Римлянам. Значит и рождение по вере, или "рождение свыше", "рождение от Бога" - не образное выражение, а реальность. В библии мы читаем о рождении Христа, Его ждали, в Него верили, о Нем предсказывали пророки.
Но мало ли что, где пишут. Для человека имеет значение только то, во что он верит. Не зря говорят, что библией можно доказать что угодно. Вначале Христос должен верой родиться в самом человеке и только тогда библия станет не просто исторической книгой, и даже не просто книгой, а свидетельством о Рождении и жизни Христа. Еще одним свидетельством...
Здесь на форуме нашел интересный образ для понимания Троицы:
"Книга, Рассказ, Рассказчик". Если нет "книги", то нет ни "рассказчика", ни "рассказа". Если нет желания слушать "рассказ", то не нужен и "рассказчик" со своей "книгой".
А что может дать дата рождения? Мы и своё-то физическое рождение даже не помним.
Наше духовное рождение и есть Рождение Христа в нас.

Вы Павла вообще не воспринимаете, как и Алексей Г. или просто ревнуете Павла к "правильности" применения цитат из ВЗ? Ведь Савл был был высокообразованным фарисеем, прежде чем стал апостолом Павлом.

Я был поражен насколько вольно Павел обращается с Торой, вырывая отдельные цитаты из контекста Торы именно потому, что безграмотным его никак не назовешь. Но я Павлу как-то больше доверяю, чем грамотным иудейским раввинам в трактовке Ветхого Завета и тоже потому, что невеждой его никак не назовешь, а его опыт фарисея ставшего христианином просто бесценен. Поэтому слова Павла: "Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе."
я применяю и к различным толкованиям иудействующих христиан. Иудаизм и христианство совершенно разные и несовместимые религии, и ВЗ следует понимать только через Новый.

[Leerling]

Наше духовное рождение и есть Рождение Христа в нас. ..

Да. Наше рождение свыше это реальность . Эту реальность можно озвучить словами Павла в Гал.1:16 «Открыть во мне Сына Своего». Я не спорю, но когда-то спорил с таким утверждением «Христос родился в нас». В родном пятидесятничестве эта фраза была весьма расхожей. Многие так и учили, что Сын «рождался» несколько раз : 1) Кол.1:15, 2) Лк. 1:35 3) Дн.13:33-34 4) «родился в сердцах наших». Так вижу, что первые три пункта это реальность,действительность, а п.4 «выражение такое», означающее что мы родились от Бога и стали сыновьями Ему.

Я был поражен насколько вольно Павел обращается с Торой, вырывая отдельные цитаты из контекста Торы именно потому, что безграмотным его никак не назовешь..

Когда исследуешь места ВЗ, кот. Павел цитировал в НЗ, то да, кажется что Павел гнул свою линию. Считаю, что это не так. Савл был сведущ в букве ТаНаХА, и Бог Который обратил его от иудаизма к живой вере в Сына, давал ему чрезвычайные откровения. Я читаю в Гал.3:16 « Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано «и потомках», как бы о многих, но как бы об одном: «и семени твоему», которое есть Христос» и никакого « и семени твоему» в Быт.12 и Быт. 15 я найти не могу. А Павел в духе Писания видел то, что мы не находим в букве.

[Алексей Г.]

Почитав VladaK и Leerling, пришел к выводу, что паулинисты прекрасно понимают, что Павел, в отличии от подавляющего большинства иудейских учителей, включая Иисуса из Назарета, Шаммая, Гиллеля и т.д., действительно "вольно ... обращается с Торой, вырывая отдельные цитаты из контекста Торы" (с) и "гнул свою линию" (с), и только принципиальная интеллектуальная нечестность (то, что эвфемистически называется у таких исследователей "вера") позволяет рассматривать подобного рода искажение смысла священных текстов в угоду политической задаче строиительства языкохристианской церкви "новым откровением". Это радует, потому что утверждение "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов" равносильно признанию правоты "врага" и честному признанию, что задачей является не поиск объективной истины о событиях 1 века н.э., а создание "правильной" религии в полном соответствии с учением вождя мирового пролетариата о партийности всякой науки.

[Leerling]

Почитав VladaK и Leerling, пришел к выводу, что паулинисты прекрасно понимают, что Павел, в отличии от подавляющего большинства иудейских учителей, включая Иисуса из Назарета, Шаммая, Гиллеля и т.д., действительно "вольно ... обращается с Торой, вырывая отдельные цитаты из контекста Торы" (с) и "гнул свою линию" .

Нет, я так никогда не считал и так никогда не понимал. Некоторые сегодня, склонны удивляться тому, как Павел употреблял Тору. Павла Бог использовал как новозаветного апостола, через которого открыл может чуть более глубокие вещи домостроительства Бога в новозаветном веке, по сравнению с другими апостолами снабжая его чрезвычайными откровениями, читая которые многие находят их неудобоваримыми. Церковь, которую образовал Павел например, в Ефессе, была конечно отлична от Церкви в Иерусалиме, где Иаков насаживал своё понимание христианства, будучи не до конца освобождённым от принципов иудаизма ветхозаветного устроения Бога.

Как бы там ни было, мне не известнен вариант издания НЗ, в котором бы послания Павла отсутствовали.

[Алексей Г.]

Как бы там ни было, мне не известнен вариант издания НЗ, в котором бы послания Павла отсутствовали.

Да какая разница, входят они в тот или иной канон (потому что нет одного канона) или нет? Вы понимаете, что разницы для исследователя нет никакой? Исследователь, в отличии от фанатика, не "защищает" и не "осуждает" Павла. Исследователь исследует такие феномены, как иудейское (!) учение равви Иисуса, паулинизм, петринизм, эвионизм и т.д. Исследователь смотрит, какую транформацию проделал комплекс религиозных верований от начала проповеди Иоанна Крестителя через Иисуса и далее, к Иакову, Петру и Павлу. Для исследователя важна констатация фактов, а не подгонка Иакова к Павлу или Павла к Иакову, не "хорошо" или "плохо". Последнее оставим гламурным блондинкам.

[агатон]

Тогда Иисус не может быть Христом, потому что на титул Христа может претендовать только биологический (а не приемный) потомок Давида по мужской линии.

Вот передо мной забор. Там действительно кое-что написано, но вовсе не то, что проклятие передается через семя мужа. Поэтому ваше утверждение, мягко говоря, не совсем верно. И по меньшей мере бездоказательно. нигде в Библии не сказано, что первородный грех передается через семя мужчины. Более того, в Библии вообще нет такого выражения "первородный грех".


Простите, но я в Адаме не грешил. Не имею такой привычки.
Как видите, Христос потому родился от Девы, а не от женщины, что только рожденный от Девы может быть праведным. Про мужское же начало не сказано ни слова.


А вы считаете, что "христианство" - это наука, имеющая азы? И что создание религиозной организации - это преступление? Тогда какие именно церкви вы считаете сектантскими и незаконными - католические, православные, протестантские?

Я уже писал, что это хороший вопрос и ответ на него заключаеться в культуре евреев, а не в богословии. Например сейчас у евреев, потомки считаються по матери, а не по отцу.


"первородный грех" - это не вырожение, а понятие, означающие - первый грех совершенный человеком, через который все человечество стало грешным "одним человеком грех вошел в мир"

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. " - Вы гуманойд?
Не один Христос родился от Девы. Во времена Исаи, Ахазу было дано знамение, что дева родит сына, и прежде чем сын начнет разделять доброе и худое, Ефрем, в котором расположились три царя замышляющих уничтожить Иудею, перестанет быть народом и царя уйдут. Что и сбылось, через пять лет после того как дева родила сына. Это был образ рождения Христа.

Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. - безусловно, есть азы.
Сектанскими я считаю глупые организации, где люди фанатично верят в то, что им говорят учителя. Где запрещенно рассуждать и думать. Где безъосновательно упираются в своих заблуждениях. Где спорят для того, что бы переспорить, а не определить, что истинно и т.п.