Иисус есть Бог?!

[Алексей Г.]

Так я об этом и хотел сказать,что Христос объяснял Тору как оно и должно быть,а не как книжники и фарисеи...

А, извините, значит, я неправильно понял.
С этим я не могу не согласиться.

[alexoise]

Покажите мне, где в Торе сказано, что язычники должны оправдываться верой, а евреи - Законом. Я такого не нашел.
Господь всем народам дал Закон в составе 7 заповедей Ноя. Но Своему избранному народу Он дал Закон в расширенном варианте, добавив к 7 заповедям еще 606. Поэтому нееврей должен исполнять 7 заповедей, а не просто верить в Бога мертвой верой. Об этом и Иерусалимский собор постановил.

Согласен,но все сие было до прихода Христа...

[Алексей Г.]

Согласен,но все сие было до прихода Христа...

Во-первых, Иерусалимский собор был после прихода Христа. И он подтвредил 7 заповедей для народов.
Во-вторых, Бог и Его Закон неизменны. Христос не пришел упразднить Закон, но научить Закону.

[alexoise]

Во-вторых, Бог и Его Закон неизменны. Христос не пришел упразднить Закон, но научить Закону.

Так разве я это отрицаю...

[Йицхак]

Покажите мне, где в Торе сказано, что язычники должны оправдываться верой, а евреи - Законом. Я такого не нашел.

Совершенно верно: слово Божие однозначно говорит, что Тора дана Израилю, а язычникам - нет.
Поэтому в Торе ни слова о соблюдении закона язычниками, но наоборот: сам звероядину - не ешь, но язычнику вполне можешь продать - ему никто не запрещал.
И так далее.

Господь всем народам дал Закон в составе 7 заповедей Ноя. Но Своему избранному народу Он дал Закон в расширенном варианте, добавив к 7 заповедям еще 606. Поэтому нееврей должен исполнять 7 заповедей, а не просто верить в Бога мертвой верой. Об этом и Иерусалимский собор постановил.

Совершенно верно.
Но как я вижу по текстам, говоря о законе, тут говорят о Торе, а никак не о законах сынов Ноя.
К чему играться словами?

[alexoise]

Во-вторых, Бог и Его Закон неизменны. Христос не пришел упразднить Закон, но научить Закону.

Я этого не отрицал...

[Алексей Г.]

Но как я вижу по текстам, говоря о законе, тут говорят о Торе, а никак не о законах сынов Ноя.

Конечно, потому что Библию-то писали евреи для евреев. О законах Ноя вспоминали только походя, справочно.
Вопрос ставится так: гоим должны выполнять какие-то еще заповеди, кроме веры в единого Бога?
Ответ: да, должны - семь заповедей Ноя, или Закон Ноя (как хотите называйте, чтобы не возникло впечатление игры слов).
Отсюда прямо вытекает, что любой человек (и иудей, и эллин) оправдывается не только верой, но и делами Закона - Закона Ноя для гоим и Закона Моисея (расширенного варианта все того же Закона Ноя) для иудеев.
В любом случае здесь нет места доктрине оправдания только верой.

[Алексей Г.]

Я этого не отрицал...

Ну так в чем тогда проблема?
Что вообще изменилось с приходом Христа?
Закон? Нет. Закон какой был, такой и остался, до черты и йоты.
Изменилось, во-первых, понимание смысла (духа) буквы Закона, и, соответственно, правил его исполнения. Потому и сказано, что закон был дан через Моисея, а через Христа пришла истина, т.е. правильное понимание этого Закона.
А во-вторых, изменилось искупление грехов. Закон был дан через Моисея, но не было человека, кто бы мог всегда и везде его исполнять и не грешить. Грехи требуют искупления. Были животные жертвы в рукотворном Храме, но они не были совершенны и не могли искупить все грехи. А вот жертва Христа (единственного, Кто никогда не нарушил Закон), заместившая собой животные жертвы, стала совершенной жертвой, искупающей все грехи. В этом и состояла благодать, принесенная Христом.
Итак, Закон никуда не делся. Но в добавление к Закону пришли Истина и Благодать.

[Шамуэль]

Разберём то, как понимали божественность Иисуса первые ученики Иисуса на основе посланий апостолов. В начале и в конце каждого послания те, кто писал послания в кратце и очень красиво передавали суть своей веры.
Начнём с послания от Иуды - с его начала: "Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом".
В начале послания подчёркивается, что Иуда подчинился правде учения и миссии Иисуса Христа и обращается к тем, которых освятил Бог, наш Отец (освятил не Иисус), которым помог пребывать в вере в Единого святой и многоуважаемый посланник господин Иисус Христос.
А вот и конец послания от Иуды:
"Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь."
Тут нигде не упоминается почему-то Троица. Зато подчёркивается важность Могущего Единого Премудрого Яхве и Спасителя Яхве, который через Иисуса посланника помогает первой общине христиан. Почему нигде нет и намёка на то, что Единый Бог обладает 3 ипостасями: Отец Бог, Иисус - равный Богу Сын и Дух Святой? Очень важный вопрос!
Так почему же???
Задаю этот вопрос вам, уважаемые братья и сёстры, не потому что хочу оскорбить кого-то или что-то. Смиренный ваш покорный слуга искренне ищет помощи в понимании этого вопроса.

А также разберём послание Павла апостола к евреям. Вот одни из самых последних стихов послания:
"Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса (Христа),
да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь."
Тут подчёркивается то, что именно Бог является Богом мира (гармонии) и именно Бог воздвиг из мёртвых пастуха овец (лидера церкви). И велик этот пастырь именно кровью завета. Далее Павел желает, чтобы этот Бог Всемогущий помог нам быть совершенными во всяком добром деле и помог исполнить волю Бога Яхве, совершая в нас благоугодное Яхве через Иисуса Христа. Но слава именно Ему, Богу всемогущему, во веки веков. И везде подчёркивается первичность Бога и вторичность Иисуса. То есть подчёркивается особая важность понимания того, что Бог Единый всё это делает! А Иисус является лишь святым избранником, который помогает Богу. Иисус является посредником между Богом и людьми. Но не равным Богу.
Почему нигде не упоминается тут третья ипостась Троицы Святой Дух? Почему апостол нигде не ставит равенство между Всевышним Богом Отцём нашим и Сыном Бога Иисусом Христом равным Богу? Не кажется ли вам, что в этом послании нет и намёка на то, что Единый Бог состоит из трёх частей, трёх личностей и ипостасей? Ведь всегда христиане издавна заканчивают свои послания и письма упоминанием Троицы: во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Но, похоже, во второй половине 1-го века, когда писались эти послания в Евангелии, лидеры первых общин христиан не делали этого! Почему?
Подчеркну, что я никого не хочу обидеть!! Лишь смиренно пытаюсь разобраться с Вашей помощью в этом отрывке. Надеюсь на ваше понимание и поддержку.

И ещё один отрывок - это 1-ое послание к фессалоникийцам, 5-я глава и 23 и 24 стихи: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
Верен Призывающий вас, Который и сотворит сие."
Тут Павел, который очень почитал Иисуса и верил в его святую миссию и избранничество, традиционно в конце послания пишет своё молитвенное пожелание нам, верующим (в лице древней общины фессалоникийцев) и подчёркивает, что именно Сам только Бог Единый да освятит этих людей в совершенстве и сохранит их (и нас тоже) в чистоте духа, души и тела до второго пришестивие господина нашего Иисуса Христа (речь о том, что Павел верил в то, что Бог опять повторно направит посланника Иисуса на землю во время конца времён и аппокалипсиса).
Но сделает это не Бог Отец и Сын и Святой Дух, а именно Сам Бог Единый! И никто другой.
То есть, правильно ли я делаю выводы, уважаемые братья и сёстры, что и Иуда и Павел и вообще вся община людей, которые признали Иисуса мессией и посланником Божиим, молились не Троице, а именно Всемогущему Богу, Яхве, Отцу Иисуса и отцу нашему? Ведь в молитвенном пожелании писавших послание общине верующих всегда подчёркивается к Кому именно обращаются за благословением и молитвой о благе общины.

[Артур Христов]

Мне кажется что прежде чем спорить о том,является ли Богом Христос или нет, нужно определиться с самим понятием "Б0Г"

[Leerling]

Прекрасно. Это уже не первый случай в моей практике, когда паулинисты откровенно признают, что "Иаков ошибался". То есть были апостолы "правильные", а были те, которые ошибались. И после этого еще у них хватает наглости клеймить меня за отрицание апостольства Павла! Какое лицемерие!

Я вас за отрицание Павла не "клеймил". Разница такая, что если вы вычеркнули тексты Павла из Библии и считаете себя в этом правым ( и с вами на основании посланий Павла - разговаривать не представляется возможным- или не так?) , то я Иакова чту как апостола и послание его как Богодухновенное. Тот факт, что Иакову не было дано видеть законченность Божьего домостроительства, истину о Церкви как Теле и глобальнейшее отличие Старого и Нового Заветов, ТАК ясно КАК это было дано Павлу- не умаляет Иакова как апостола перед Павлом .

[Шамуэль]

Мне кажется что прежде чем спорить о том,является ли Богом Христос или нет, нужно определиться с самим понятием "Б0Г"

Так давайте определимся. Кем являетя для вас Бог?
Я верю в то, что Бог - это Единый Бог. Бог - это Всемогущий Творец, полный Мудрости, Благости, Милости, Сострадания и Любви! Бог - это Справедливый Судья! Бог - это Дух! Бог учит именно об этом. И Бог - это Спаситель! Этому учит Танах (Ветхий Завет). Этому учат 2 религии: иудаизм и ислам. Думаю, что с таким определением Бога согласится и христианство тоже, так как Танах (Ветхий Завет) является основой, на которой стоят ТРИ самые основные религии: иудаизм, христианство и ислам.
В Танахе этот Единый Бог имеет Имена святые: Саваоф, Иегова (Яхве) и так далее.

[Алексей Г.]

Leerling, мне совершенно все равно, как вы там относитесь к Иакову. Меня интересуют факты. Меня не интересует, кто "прав", а кто "неправ". Я уже давно сформировал для себя убеждение, что Иисус не был основателем новой религии вместо иудаизма, Он был иудейским Мессией, предвозвещенным пророками. Его учение - это было одно из иудейских учений/. наравне с фарисейством, саддукейством и т.д. Основателем же принципиально новой религии, названной Его именем (христианство), был не Иисус, а Павел. Именно Павел, как никто никогда до него, проповедовал, что с пришествием Христа соблюдать Закон Моисея больше не надо. Это учение в корне противоречит иудаизму, и поэтому стало самостоятельной религией. Оценки "хорошо" это или "плохо" - это для гламурных блондинов. Это несерьезный разговор, как и разговор о том, кто "яснее видел".

[Артур Христов]

Так давайте определимся. Кем являетя для вас Бог?
Я верю в то, что Бог - это Единый Бог. Бог - это Всемогущий Творец, полный Мудрости, Благости, Милости, Сострадания и Любви! Бог - это Справедливый Судья! Бог - это Дух! Бог учит именно об этом. И Бог - это Спаситель! Этому учит Танах (Ветхий Завет). Этому учат 2 религии: иудаизм и ислам. Думаю, что с таким определением Бога согласится и христианство тоже, так как Танах (Ветхий Завет) является основой, на которой стоят ТРИ самые основные религии: иудаизм, христианство и ислам.
В Танахе этот Единый Бог имеет Имена святые: Саваоф, Иегова (Яхве) и так далее.

Стоп, стоп. Мой вопрос не касается того, кем есть Бог. Mой вопрос можно изложить несколько по другому, например, мы имеем два мыслящих существа - одно является Богом, а другое нет - как отличить Бога от небога?

[Иринарх]

Тени не даёт. Бог есть Дух, а духи тени не дают.