Иисус есть Бог?!

[ученик Истины]

Шамуэль:

Если же вы или кто-либо из христиан, которые веруют в Иисуса как в Бога, не приведёте тут убедительных пророчеств о божественности Мессии и о равности и полной тождественности Христа Богу, тогда я жду извинений. Почему? Все христиане активно пользуются Ветхим заветом (а точнее Танахом иудейским), чтобы показать то, что Бог через пророков заранее предсказал людям, кто и как и какой появится Мессия-Спаситель. И то, что именно таким и оказался Иисус на взгляд христиан - это и является уже доказательством того, что Иисус не самозванец, а реально Спаситель. Но теперь докажите, что там написано, что должен был прийти Сын Бога, РАВНЫЙ Богу и тождественный Богу и существовавщий вечно, как и Бог! Или же я сочту всё богословие христиан опирающихся на Троицы, ипостаси, личности, триединства - ересью и опасными выдумками.

Итак приведём для заблуждающегося места из Писаний, прямо подтверждающих, что Христос есть Сын Божий, и достоинство Его равно с Отцом. Сразу скажу, что если приведённые спасительные вразумления останутся без плода, то придётся последовать словам апостола "еретика после первого и второго вразумления отвращайся".

Первым Иисуса Христа Своим Сыном прославляет Сам Отец при Его крещении, говоря "Сей есть Сын Мой возлюбленный...", позже Он и на горе преображения произносит то же свидетельство при апостолах. Далее апостол Пётр исповедует Господа так :"Ты Христос, Сын Бога живого". Далее и другие апостолы подтверждают Сыновство Его от Небесного Отца.

Но пусть для поклонника "иудаизма" прозвучит обличение от тех же иудеев, которые были во времена Христа (я так понял Шамуэль более склонен веровать не апостолам, и ни Церкви, а иудеям). Вот о чём свидетельствует апостол Иоанн: "И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Ин. 5:18). Неужели не видишь здесь, что сами иудеи, в имени "Сын Божий" усматривают равное с Отцем достоинство? (ибо если Он наименовал Его "Отцем" то естественно Сам приходится Ему "Сыном").
Если и этого тебе мало то вот тебе ещё место, где иудеи подобным образом в имени "Сын Божий" признавали равное с Отцем Божественное достоинство: "Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" и несколько далее Сам Христос обличает нечестие иудеев: "Тому ли, которого Отец освятил и послав в мир, вы говорите :"богохульствуешь", потому что я сказал "Я Сын Божий"? (Ин 10: 33...36). - Неужели не видишь, что в имени "Сын Божий", иудеи признали достоинство Бога? Ибо Христос же не именал Себя "Я Отец, Бог ваш", но "Я Сын Божий" - и не мы (язычники) но сами иудеи признали в этом имени равенство с Отцем, почему "ещё более искали убить Его" ибо не желали признавать в Нём сего Божественного достоинства. И вы, Шамуэль, следуете за ними, вам осталось только вместе с ними взять каменья и искать убить Его.
А Христу принадлежит истинное Сыновство от Отца (а не как мы "сыны"- через усыновление), и Ему принадлежит истинное достоинство Отца, почему и апостол Павел пишет "не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6).
Поэтому равенство Сына с Отцем придумали не язычники - но как увидели мы выше, это равенство (хотя и не желали того) исповедали сами иудеи. Посему что нового "придумали" христиане, когда также как и иудеи признавая Христа "Сыном Божьим" признают в Нём Бога (равенство с Отцем)? Итак мы увидели что и иудеи (по крайней мере во времена Христа) в имени "Сын Божий" видели равенство с Отцем Богом.

[Иринарх]

Иисус не равен Отче. Это заблуждение. То что откроет ему Отче, то и он сможет сделать.

[Шамуэль]

Ученик Истины,
Я ли должен побить камнями учителя святого и спасителя Иисуса? Не он ли привёл меня к Богу тогда, когда я даже не знал, что Бог есть?! Не Бог ли через возлюбленного сына божия и его Евангелие привёл меня к Себе? Я не столь неблагодарен и буду вечно помнить его жертву на кресте и его страдания, его любовь великую.
Дорогой брат, все эти места относятся к Новому Завету. Спасибо Вам. Но я просил места из Ветхого Завета, то есть из Танаха - подтверждение из пророчеств. Вы же внимательно прочли мой пост? Я обещал, что публично признаю свою ошибку и свои заблуждения! Я признаю, что был очень неправ, если вы докажете на основании пророчеств о мессии, что евреи ждали именно Сына Бога равного Богу. А если они не ждали такого Сына Бога, то они и не могли принять в Иисусе Бога-Сына. Итак, я жду доказательства. Или признайте вы свою ошибку.
И потом, разве то, что Иисус называл себя очень часто сыном человеческим, это значило разве, что Иисус - это сын только человечества, а не Бога тоже? Нет. Это значило, что Иисус пришёл в мир, чтоб быть слугой людей, чтоб послужить человечеству. То, что Иисус называл себя дверью - это значило что Иисус - это реальная дверь? Или имелось ввиду просто образное сравнение? Думаю, да. Иисус - это тот посланник, который помогает Богу привлечь людей к истине, а людям войти в контакт с Всевышним. Это и есть дверь. Иисус говорил, что он - пастырь (пастух) овец, но значило ли это, что он был пастухом в реальности и пас стада? Нет. Образно это значило лишь то, что он лидер движения реформаторов иудаизма. Добрый лидер, который тех учеников, которые признали его лидерство и его вождение, приведёт к водам тихим и к источнику жизни вечной. Иисус говорил, что он путь, но был ли он реальной дорогой? Нет, образной и ведущей в рай - в духовный мир, в Царство Бога. Иисус говорил, что он - хлеб, но от этого он не превратился ведь в настоящий хлеб физически. Иисус - это тот, кто помогает людям начать есть пищу духовную и насыщаться ею. Этот Хлеб, посылается Богом для спасения людей и для жизни людей. Это истина и учение светлое, которое помогает нам быть блаженными и иметь подлинное удовлетворение.
Что я хочу сказать? То, что Иисус всегда употреблял фигуру речи и на притчах и образах объяснял суть нововведений, которые он хотел привнести в иудаизм (речь не шла даже о создании христианства, ибо Иисус не отменить пришёл, но подлинно научить исполнять Закон и пророков!!)). Когда Иисус называл себя царём и говорил о царстве, речь шла о том, что он хотел, чтоб на земле было построено общество совершенное, общество Любви и Чистоты, а Иисус являлся лидером этого нового пути или движения в лоне иудаизма. Когда Иисус говорил о том, что он сын, а Яхве - это подлинный наш и его Отец - это говорило лишь о том, что у человека должны быть очень близкие отношения с Всевышним, как с Родителем - как в семье у человека отношения между сыном и папой или мамой, между дочкой и папой или мамой - отношения построеные на чистой любви, на трогательной любви. Иисус сам был воспитан в фарисейской традиции иудаизма и он знал, что приравнивать себя, человека к Богу - это тяжкий грех и меньше всего он хотел, чтоб его сравнения и образы понимали иудеи именно как грех и богохульство - Иисус ведь не хотел быть побитым камнями за столь тяжкий грех. Для Иисуса не было Троицы, а был Единый Бог, который посылает Свою Силу тем, кто чист душой и любит всем сердцем Бога - это было с Авраамом, Исааком, Моисеем, Исайей и очень многими другими пророками и избранниками. И всегда, когда в Ветхом Завете речь шла о чуде, чудо совершалось через человека-праведника Богом посредством Силы от Бога исходящей, которую всегда иудеи называли Духом Святым и называют и сейчас. Это Дыхание Божие, но не более того. Дорогие братья и сёстры, это не личность или ипостась, а просто сила и энергия от Бога для нашего блага посылаемая нам Богом.
Так что я жду доказательств из пророчеств Танаха или Ветхого Завета. Как мы и договарились. Иначе, если этих доказательств нет, то я жду тогда вашего покаяния и вашего признания ошибочности понимания Библии.
Я допускаю то, что Иисус - это особая духовная личность, возлюбленный сын Бога, Спаситель, возможно, существоваший прежде создания мира (хоть это достаточно спорно). Готов признать. Но где доказательства того, что пророки предсказывали это? Предсказывали пророки именно сошествие с Небес Самого Бога в облике Иисуса и равного Богу Сына? Сын, по логике вещей и русского языка - это всегда зависимое существо от Отца. Если Отец захочет, Сын умрёт и лишится наследства и так далее. Тогда, выходит, что Троицы нет. В любом случае нет. Потому что Яхве - это наш дорогой Единый Всевышний и наш Родитель подлинный! Сын (Иисус Христос) - это Спаситель и посредник между Богом и людьми и детоводитель к Богу, жертвенный агнец и любимое творение Бога, но не Сам Бог! А Дух Святой, как его только и могли понимать иудеи всегда (а Иисус и все апостолы - это иудеи и при чём строгие иудеи) - это лишь Сила исходящая от Бога к праведникам и избранникам и освятившимся кровью Господа и очистившимся Водой Жизни (образно Духом или Дыханием Свыше), но это не личность или 3-я ипостась троичного бога-троицы! Так что учение иудаизма о Едином Боге не противоречит учению Иисуса и не может противоречить ему, ибо Иисус и ученики, хоть и исцелили в субботу людей, но соблюдали и Шаббат и все законы иудаизма и были иудеями. Например, Мария Магдалена и другие женщины пришли именно на третий день ко гробу Иисуса, после Шаббата. Тогда все евреи соблюдали законы иудаизма - другого быть не могло. И Иисус не отменить пришёл этот закон и пророков, а научить людей истинно исполнять закон и миссия Иешуа - это исполнение всех пророчеств о Спасителе, то есть о Мессие!
И наверняка вы знаете о том, что в Деяниях и в Новом Завете говорится о том, что все апостолы, которых Иисус избрал при жизни, долгие годы строго соблюдали все законы иудаизма и Шаббат и обрезали детей своих и продолжали быть иудеями и ходили в синагоги. И продолжалось это до вмешательства Павла, когда между ними и возникло разногласие на этот счёт в середине 1-го века. И лишь после этого или даже позднее (около 79 года нашей эры) апостолы и вся община постепенно переставали соблюдать законы Моисеевы - началось это с разрешения для язычников неисполнять законы иудаизма для тех, которых Павел обратил к вере в Единого в Римской Империи. А апостолы и все последователи этого нового движения в рамках иудаизма из иудеев как раз к 79 году и в конце века все постарели и поумирали или были казнены, а новых обращённых среди иудеев в учение Христово именно с того времени становилось всё меньше и меньше пока совсем почти не сошло на нет, а среди язычников всё больше и больше таких обращённых становилось - вот и начался развод учения Иисуса в рамках иудаизма с иудаизмом непосредственно и началось образование христианства, которое в последующие 3-4 века очень сильно стало перемешиваться с языческими культами богины Гекаты, греческим языческим пантеоном богов и так дальше, стал появляться культ марии Богоматери и прочие отхождение от веры в Единого Всевышнего.
Итак, брат, жду доказательств именно из Закона и пророчеств о том, что Сын равен Богу и именно такого Сына ждали иудеи в качестве Мессии в 1-ом веке нашей эры.
А если нет таких пророчеств, то я жду вашего покаяния! Ведь если вы не приведёте доказательств из Танаха-Ветхого Завета, то вся основа христианства современного окажется тогда в корне ложной и ошибочной, чтобы не сказать хуже, ибо нет оснований верить в Троицу, а есть основания верить в иудейского Единого Яхве! И тогда, выходит так, что Иисус-Спаситель пришёл исполнить волю Яхве и своей кровью невинного агнца искупить нас от греха, но не создавать новую религию христианство и не ждать поклонения себе, как Богу. Жду ответа!

[marginal]

marginal

Теперь у Вас наконец есть возможность сравнить позицию христиан и самопальных "иудеохристиан". Вспомните слова Христа "Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе." (Иоан.4:1-54)
Надеюсь теперь Вам понятно - от кого должны спасаться истинные поклонники Отца?

Ваш пост очень важен для того, чтобы действительно реально и ответственно провести водораздел между двумя мирами христианства - Вашим и моим.
Но для начала - Вы действительно считаете что в Евангелие от Иоанна, 4 :12 Иисус Христос дал своим последователям - истинным поклонникам Отца - указание спасаться от иудеев? Именно так Вы понимаете процитированный и Алексеем Г. и Вами стих?

[Лука]

Вы действительно считаете что в Евангелие от Иоанна, 4 :12 Иисус Христос дал своим последователям - истинным поклонникам Отца - указание спасаться от иудеев?

Об этом говорит предшествующий и последующий текст Евангелия от Иоанна. Если бы это было не так, если бы спасение должно было прийти от Иудеев, в Голгофе не было бы смысла. Но от Иудеев пришла Голгофа, потому и искать нужно спасения от них. Таково мое понимание.

[marginal]

marginal
Начнем с того, что ссылаясь на библеистов, вы ссылаетесь на какое-то "предание". Неужели вы действительно уверены, что среди "библеистов" все единодушно считают, что "начиная с 50 г. н.э. разные христиане стали записывать эти устные рассказы - и такой литературы было великое множество."?

Для такого вывода достаточно прочитать Луки 1:1-3 - и все станет ясно. Есть и много других указаний в самом каноне, что каноническими книгами Писания первых христиан не ограничивались.
Просто - когда я или другой простой читатель Библии читает ее тексты - мы не видим часто многое - то, что видят библеисты. Такая у них работа. И призвание.

[Лука]

Сообщаю, что любые сообщения не по теме будут немедленно удаляться.

[VladK]

Шамуэль

Я ли должен побить камнями учителя святого и спасителя Иисуса? Не он ли привёл меня к Богу тогда, когда я даже не знал, что Бог есть?! Не Бог ли через возлюбленного сына божия и его Евангелие привёл меня к Себе? Я не столь неблагодарен и буду вечно помнить его жертву на кресте и его страдания, его любовь великую.

Почему вы считает, что вас привел к Богу не один из иудейских пророков, не какой-то апостол Христа, не Ангел в видении, не библия, не Вася Пупкин, не сосед, не "Я" - любимое? Почему же, если Христос всего лишь добрый человек?

Образно это значило лишь то, что он лидер движения реформаторов иудаизма. Добрый лидер, который тех учеников, которые признали его лидерство и его вождение, приведёт к водам тихим и к источнику жизни вечной. Иисус говорил, что он путь, но был ли он реальной дорогой? Нет, образной и ведущей в рай - в духовный мир, в Царство Бога.

Какой же Христос был "лидер движения реформаторов иудаизма"?
Не было такого никогда. "Пришел к своим и свои Его не приняли" - вот что было. И Он не был мифической личностью, как в язычестве, а Он был Бог во плоти, был самой Жизнью, как писал Иоанн.

Что я хочу сказать? То, что Иисус всегда употреблял фигуру речи и на притчах и образах объяснял суть нововведений, которые он хотел привнести в иудаизм (речь не шла даже о создании христианства, ибо Иисус не отменить пришёл, но подлинно научить исполнять Закон и пророков!!))

А то что писал Исайя - "Будут все научены Богом" это по вашему образ? Если это и был образ, то во Христе это стало самой настоящей реальностью, т.к. Он и был Бог без всякого недостатка.

Я допускаю то, что Иисус - это особая духовная личность, возлюбленный сын Бога, Спаситель, возможно, существоваший прежде создания мира (хоть это достаточно спорно). Готов признать. Но где доказательства того, что пророки предсказывали это?

А Самому Христу вы верите, Который говорил об этом? Или ваша вера в Него ограничивается только тем, что вы признаете существование Бога?

Сын, по логике вещей и русского языка - это всегда зависимое существо от Отца. Если Отец захочет, Сын умрёт и лишится наследства и так далее. Тогда, выходит, что Троицы нет. В любом случае нет. Потому что Яхве - это наш дорогой Единый Всевышний и наш Родитель подлинный! Сын (Иисус Христос) - это Спаситель и посредник между Богом и людьми и детоводитель к Богу, жертвенный агнец и любимое творение Бога, но не Сам Бог!

Странная у вас логика! Сын зависим от отца, или матери пока он беспомощен и не может полностью отвечать за свои поступки. Это лишь временно. Но даже младенец - уже наследник, и это другая личность, но равная отцу, имеющая природу отца. Отец любит Сына, Сын любит Отца, как Самого Себя - это и есть аналогия отношений Святой Троицы.

А Дух Святой, как его только и могли понимать иудеи всегда (а Иисус и все апостолы - это иудеи и при чём строгие иудеи) - это лишь Сила исходящая от Бога к праведникам и избранникам и освятившимся кровью Господа и очистившимся Водой Жизни (образно Духом или Дыханием Свыше), но это не личность или 3-я ипостась троичного бога-троицы!

О Духе Святом впервые заговорил Иисус. Вы путаете с различными применениями слова "дух" в ВЗ. Именно Иисус назвал Бога Отцом (папочкой), именно Иисуса считали Сыном Божьим, именно Иисус стал говорить о Духе Святом как о Личности. Вот вам обоснование Троицы в христианском учении. В ВЗ вы такого не найдете, если не уверуете во Христа.

Так что учение иудаизма о Едином Боге не противоречит учению Иисуса и не может противоречить ему

Оно не противоречит, но и не подтверждает. Христианство вбирает в себя иудаизм, но на других аксиомах. Христианство дает наиболее полное познание о Боге.

все апостолы, которых Иисус избрал при жизни, долгие годы строго соблюдали все законы иудаизма и Шаббат и обрезали детей своих и продолжали быть иудеями и ходили в синагоги. И продолжалось это до вмешательства Павла, когда между ними и возникло разногласие на этот счёт в середине 1-го века.

И вы знаете, в чем была причина разногласий? Вы думаете в том, что Павел решил, что теперь иудеям закон Моисея уже не указ?
"Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? " (Гал. 2:14)

Или вспомните видение Петра, когда "был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. "

О каком же "строгом соблюдении закона" вы еще говорите?

И лишь после этого или даже позднее (около 79 года нашей эры) апостолы и вся община постепенно переставали соблюдать законы Моисеевы - началось это с разрешения для язычников неисполнять законы иудаизма для тех, которых Павел обратил к вере в Единого в Римской Империи. А апостолы и все последователи этого нового движения в рамках иудаизма из иудеев как раз к 79 году и в конце века все постарели и поумирали или были казнены, а новых обращённых среди иудеев в учение Христово именно с того времени становилось всё меньше и меньше пока совсем почти не сошло на нет, а среди язычников всё больше и больше таких обращённых становилось - вот и начался развод учения Иисуса в рамках иудаизма с иудаизмом непосредственно и началось образование христианства, которое в последующие 3-4 века очень сильно стало перемешиваться с языческими культами богины Гекаты, греческим языческим пантеоном богов и так дальше, стал появляться культ марии Богоматери и прочие отхождение от веры в Единого Всевышнего.

А это просто выдумки. Еще при Павле христианские общины пополнялись в основном из язычников, а не из иудеев, и это дало повод Павлу говорить об "ожесточении в Израиле".
"Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. 20 Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. 21 И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу. " (Деян. 11:19-21)

По вашим представлением истинное христианство это что-то вроде малочисленной секты в иудаизме. К счастью это не так. Христианство - другая религия, в основе которой вера в Иисуса Христа и в Святую Троицу. Язычество проникло и в христианство, но здесь учение уже бессильно. Учение способно защитить Церковь от внешних врагов, но не от внутренних. От внутренних врагов Церковь может защитить только Бог.

[ученик Истины]

Шамуэль:

Но я просил места из Ветхого Завета, то есть из Танаха - подтверждение из пророчеств. Вы же внимательно прочли мой пост? Я обещал, что публично признаю свою ошибку и свои заблуждения!

Из ВЗ следует упомянуть пророчества Исаии о Христе (в главах 7, 9), в которых Он именует Его "Богом", в частности одно из них, на мой взгляд наиболее красноречивое - "и нарекут Ему имя Еммануил" (Ис. 7:14-16), что значит "с нами Бог".
Если вспомнить при этом первую заповедь Моисеева Закона, в которой говорится о том, что "Господь Бог един есть" и "да не будет у тебя других богов пред лицом Моим" (Исх 20:2-3, Втор 5:6-7), то почему же вдруг чрез Исаию Святой Дух вдруг говорит о неком ином Боге? Это и есть "камень преткновения" чрез который преткнулись строители (Иудеи) - "если Бог один, значит не два". И сия тайна, как и тайна Его вочеловечения, открылась не им, а нам - ибо мы можем признавать тройственное Его бытие, исповедовать Единого Бога - Отца, Сына и Святого Духа, соблюдая Их единство в своём исповедании и тем самым избегаем нарушения первой заповеди. Избегаем мы и нарушения второй заповеди, ибо если бы мы Сына исповедовали отдельным от Отца Богом или же тварным созданием ("вторичным" как вы выразились), как могли бы Ему поклоняться? Мы бы тогда обязательно нарушили вторую заповедь закона, в которой говорится чтобы не поклонились ничему "что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли - не поклоняйся им и не служи им..." (Исх 20:4-5). Итак если бы Иисус был просто пророк или ангел (или иная тварь или иной Бог, отдельный от Отца), мы бы поклоняясь Ему нарушали бы вторую заповедь, и не только мы, но и апостолы (которые поклонялись Ему) и ангелы (которые поклоняются Ему) - все бы оказались нарушителями второй заповеди. Итак если вы не признаёте во Христе Божетсвенного достоинства - то грех вам и поклоняться Ему, ибо "всё что не по вере - грех" (Рим 14:23). Но если достигли познания единства Отца Сына и Духа, не разделяете Бога на три, но лишь различаете в Нём Лица - то и поклонение Христу, равно в Нём и в Святом Духе, Отцу - поклонение сие истинное и никакой заповеди Писания не нарушает.
И вот у меня естественно возник вопрос - вы поклоняетесь Христу (как это делают все праведники и все ангелы), или лишь только чтите Его (наподобие нечестивых мусульман)?
Я напомню что Христос является объектом упования и веры (и не только в Новом Завете об этом говорится, но и в ВЗ пророки предвозвестили это) поэтому мне интересно, как мессианские евреи (я так понял вы к ним относитесь) относятся к Иисусу - поклоняетесь ли вы Ему согласно апостольской заповеди, надеетесь ли на Него? Если Он для вас только человек или пророк, как вам кажется - когда у Иеремии говорится "Проклят всяк надеющийся на человека" - если Христос для вас только человек, то не лучше ли тогда оставить на Него надежду, чтобы не наследовать пророческого проклятия (Иер 17:5)? Или может всё-таки надо менять образ мыслей, чтобы вместить Его Божественность и найти в Нём спасение.

[ученик Истины]

Шамуэль:

Когда Иисус называл себя царём и говорил о царстве, речь шла о том, что он хотел, чтоб на земле было построено общество совершенное, общество Любви и Чистоты, а Иисус являлся лидером этого нового пути или движения в лоне иудаизма.

Это опрометчивое предположение. Иисус Христос являя Себя Царём говорил что Царство Его не от мира сего (Ин 18:36), а что касается этого мира, в котором мы живём, то в этот мир Он принёс наоборот "меч" и "разделение" (Мф. 10:34, Лк 12:51). Ибо сей мир уготован для уничтожения. Или вы думаете что "в лоне иудаизма" Христос будет царствовать в будущем веке?

[Агрипа]

...
Дорогой брат, все эти места относятся к Новому Завету. Спасибо Вам. Но я просил места из Ветхого Завета, то есть из Танаха - подтверждение из пророчеств. Вы же внимательно прочли мой пост? Я обещал, что публично признаю свою ошибку и свои заблуждения! Я признаю, что был очень неправ, если вы докажете на основании пророчеств о мессии, что евреи ждали именно Сына Бога равного Богу. А если они не ждали такого Сына Бога, то они и не могли принять в Иисусе Бога-Сына. Итак, я жду доказательства. Или признайте вы свою ошибку.
...

Да вот Вам, то что просите:

Цитата из Библии:

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Ис.9:6)

Кайтесь.

[Иринарх]

Лучше молитесь о вразумлении.

[Шамуэль]

Агрипа,
Спасибо Вам большое! Но увы, пока не покаюсь. И вот почему:
Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,
чтобы знал весь народ, Ефрем и жители Самарии, которые с гордостью и надменным сердцем говорят:
кирпичи пали построим из тесаного камня; сикоморы вырублены заменим их кедрами.
И воздвигнет Господь против него врагов Рецина, и неприятелей его вооружит:
Сириян с востока, а Филистимлян с запада; и будут они пожирать Израиля полным ртом.
Исайя тут говорит о том пророчестве, которое явно касается прихода врагов Израиля и больших бед Израиля, хотя до этого миру будет послан Иисус из Назарета или Мессия на территории Израиля, которая уже частично принадлежала Римской Империи. Подумайте об этом.
Да, соглашусь с вами, что там говорится и о приходе Мессии, то есть Спасителя. И ключевое слово тут: назовут его (и нарекут имя ему). Назвать человека как-то - это одно, а если пророк не сказал народу Израиля: и сказал мне Бог: вот придёт Мессия и это будет Сам Бог, который спустился с Небес и принял облик человека - тогда это уже совсем другое.
Сын дан нам - тут имеется ввиду то существо, которое будет послано Израилю от Бога по своим духовным качествам и духовной природе (частично божественной) посланником от Бога, образно говоря, сыном божиим.
Чудный? Да, Иисус был чудным на самом деле.
Советник? Это так. Он был советником людей и учителем от Бога для людей он тоже был.
Бог крепкий - это всего лишь его так нарекли, то есть назвали богочеловеком - человек снаружи, а по сути Бог крепкий, спустившийся на землю. Но одно дело быть, а другое дело - быть неречёным. Ощущаете разницу между этими понятиями? В пророчестве говорится лишь о том, кем его назовут христиане (правильно или ошибочно - это другое дело и тут совсем не об этом речь идёт в этом пророчестве). Учимся же читать пророчества и, главное, понимать их.
Отец вечности? Только Иегова является Отцом вечности, а Сын - это творение Бога. Да, в этом пророчестве говорится, что Иисуса нарекут так христиане, но к добру ли это? Правильно ли это? Чуть позже я коснусь этого, когда мы с вами разберём дальше пророчество это.
Князь мира? Да, так не только христиане, но и сам Иисус называл себя примерно так. Даже не князем, а царём иудейским называл он себя. Но это образно лишь. То есть лидер духовный и пророк!
НО!!
Ключевой стих этого пророчества величайшего пророка, моего наилюбимейшего пророка Исайи - это стих 3! Вот он:
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
Тут говорится, что всё это ревность Бога сделает. Иначе говоря, всё это Сам Всевышний сделает и только Он Сам и может совершать такие чудесные вещи! И умножит владычество и мир Царя Иудейского на престоле Давида - это речь о том, что придёт царь иудейский и он своим духовным служением укрепит престол, а его правильный суд (его праведность и правильные суждения) помогут создать новое учение совершенное. Но всё это сделает не сам Иисус, а ревность Бога Израилева через Иисуса Христа! Тут всё чётко сказано. И Иисус это подтверждает: сын сам от себя ничего не может делать - значит он уже не равен Богу. И другого понимания и быть не может. Однозначно!
Никто не спорит с вами о том, что Иисус был человеком с властию от Бога - владычество на раменах его. Да, это бесспорно. Иисус - это царь - его царство духовное. Иисус сам это подтверждал Понтию Пилату: царство моё не от мира сего, иначе слуги мои встали бы на защиту мою. То есть Иисус не скрывал то, что он - это царь Израиля, но не государственный деятель, а духовный царь, то есть духовный лидер или учитель сильнейший и главнейший. С этим не согласится только неразумный богохульник.
То есть в этом пророчестве говорится о том, что придёт на землю от Бога человек, сын Иеговы и его назовут так то и так то. Тут не говорится о том, что его назовут так, потому что он реально Богом является крепким. Это лишь аллегория и образ. Иисус тоже говорил, что он свет, но был ли он светом? Образ. Иисус называл себя дверью и пастухом. Был он всем этим? Ни капельки не был! Это лишь образ для понимания его целей. Свет - Иисус помогает прозреть и увидеть Свет истины - это делает Бог через Иисуса. Дверь - через него можно войти в рай, через посредника-Иисуса можно обрести подлинную веру в Иегову и обрести общение с Богом Саваофом и попасть в рай. Это дверь. Дверь - это творение Иеговы всего-лишь. Так же и сын - это творение Иеговы - то, что Сам Бог его особым образом создал и наделил особой духовной природой и силой и послал в мир для особой миссии спасения людей посредством смерти Иисуса на кресте и через эту жертву и смерь и через кровь - Бог - это бессмертное существо вечное и смерть никак не относится к бессмертному Богу.
Но после этого идём дальше: там речь уже о бедах которые ждут Израиль. И правда, это всё сбылось! ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТИЛЕТИЙ (ОКОЛО 30-40 ЛЕТ) римляне разрушили великий храм в Иерусалиме (кажется это было в 79 году), уничтожили очень многих израильтян, а остальные нашли своё убежище во всех уголках империи Рима - началось сильнейшее рассеяние, от которого и сегодня народ Израиля совсем не оправился. Пророчество сбылось. И указывается Богом, а Исайей это чётко передано: именно в исторический период пришествия мессии от Бога, то есть в 1-ом веке нашей эры Израиль перестанет быть. Израиля вообще не станет. Так и вышло. Беды пришли на землю Израиля, а христиане назвали посланника богом крепким. Но разве это Бог назвал его так? Задумайтесь над этим. Всё пророчество до мельчайших детялей сбылось. В этом весь Исайя! За это я его просто очень чту и уважаю.Не было в нём лукавства, а душа его была чище снега - оттого все его пророчества до мельчайших деталей сбылись жизнью праведника и посланника Иисуса с частично духовной природой Иеговы.
А теперь давайте соединим первую часть и вторую часть сего пророчества. Сначала пришёл царь и сын, которого христиане с подачи Павла начнут не только называть Бог крепкий, но и считать за Бога, а потом придут беды на Израиль. И это так и случилось. Я не берусь утверждать, что связь между ошибкой Павла, который назвал Иисуса Богом, и фактически упразднением Израиля и изгнанием израильского народа из земель дарованных Богом - это что-то доказанное и бесспорное. Но ведь этой связи нельзя исключить полностью тоже. Всё возможно...И вот моя версия (я далеко не претендую на то, чтобы в это поверили как в 100%ную истину) - пришёл мессия и спаситель, учил народ, проповедывал израильтянам, умер за грехи людей, спаси их, потом прошло 10-20 лет и появился Павел, бывший гонитель общины израильтян поверивших в мессианство Иисуса, и вдруг стал называть Иисуса Богом, почти равным Иегове (позже язычники уже точно стали считать Иешуа богом без слова почти) и стал проповедывать это учение язычникам, чего не делал Иисус и что Иисус запрещал делать своим ученикам-апостолам (они до прихода в общину Савла-Павла не нарушали этот запрет). Это всё произошло и Бог прогневился на Израиль и послал большие беды на Израиль упразднив его вообще на 2000 лет. И всё из-за одного израильтянина Савла-Павла, который, возможно, не Иисуса увидел и услышал, а князя тьмы, который любит принимать вид ангела света. За что Бог так сильно прогневился? Основная причина: Слушай Израиль! Я есмь Единый Бог и нет других богов! да не будет у тебя, о Израиль, других богов, кроме меня! Ибо Я не делюсь и никогда не разделю свою власть!! Вот это основная и главнейшая причина гнева: Иисус назван Сыном Бога, но при этом подобным Богу, то есть Бог спустился на землю и принял облик человека - но это с точки зрения Яхве, самое страшное оскорбление и богохульство для Яхве же! Вторая причина: Яхве заповедал Иисусу проповедовать только погибшим обцам дома Израилева - Иисус не нарушил запрет этот - Иисус заповедал этот запрет апостолам - те не нарушили запрета, но появился Павел-гонитель иудеев признавших посланника от Бога и уверовавших в слова Иисуса Христа - этот Павел и нарушает запрет (ему, якобы, приказал Иисус проповедывать язычникам) - началась сильнейшая проповедь язычникам и началось смешивание чистой воды иудаизма с грязью язычества и вот уже Единый Бог растроился (единый стал троичным и триединым) и превратился в Троицу. Это всего-лишь версия. Поэтому не обижайтесь. Просто информация к размышлению...
Если у кого-то и после этого может возникнуть опять вопрос: а почему Бог разгневался за то, что Павел стал называть Иисуса Богом и стал проповедовать в такой форме язычникам Римской империи учение Иисуса? Очень просто: это нарушение запрета Бога! Иисус запрещал называть его даже благим учителем, не говоря уже о Боге. Есть только Один Бог - это Единый Яхве! Другой запрет: я послан только к погибшим овцам Израиля и не хорошо взять хлеб от детей и бросить его псам (язычникам)! Апостолы знали об этом запрете Иисуса и не нарушали его - они после смерти Йешуа все жили в Израиле и посещали синагоги и соблюдали закон Моисея и Шаббат, хотя признавали Йешуа мессией от Бога и прорком и учителем, то есть все они были иудохристианами. И продолжалось так много лет после смерти Иисуса . Это было угодно Богу и Иисусу, душа которого восседала рядом с Яхвей в Царстве Небесном. Но Павел случайно и невольно (поддавшись воздействию отца лжи и самого лукавого архангела Сатана - князя тьмы) или же вполне сознательно нарушил этот запрет и такое положение вещей, когда учение Иешуа сосуществовало очень мирно с иудаизмом классическим и в лоне его. И вот началось наказание. Из-за одного человека пострадал весь народ.

[Шамуэль]

Шамуэль:


Это опрометчивое предположение. Иисус Христос являя Себя Царём говорил что Царство Его не от мира сего (Ин 18:36), а что касается этого мира, в котором мы живём, то в этот мир Он принёс наоборот "меч" и "разделение" (Мф. 10:34, Лк 12:51). Ибо сей мир уготован для уничтожения. Или вы думаете что "в лоне иудаизма" Христос будет царствовать в будущем веке?

Я как раз хотел добавить, что Иисус является царём. То есть лидером. Лидерство Иисуса - это двоякое лидерство. С одной стороны, Иисус - это тот, кто хотел изменить общество, реформировать иудаизм и привнести в иудаизм новое движение - движение любви, чистоты и истинной богобоязненности и подлинного соблюдения заповедей (он и расширил и углубил эти заповеди). То есть это не политическое лидерство, но лидерство общественного деятеля, которыый пришёл сделать наш мир лучше и совершеннее на примере именно Израиля. А с другой стороны, Иисус - это Царь и царство его не от мира сего, то есть царство его на Небесах. Это лидер общества Израиля и лучший общественный деятель, но это и духовный лидер тоже и на Небесах после смерти в царстве Иеговы в вечности. По могуществу Яхве сделал его вторым после Себя. Это не Бог, но очень влиятельная и светлейшая личность, возлюбленный особо Богом Сын, но сотворённый Богом сын! Он не равен Богу. Никак не равен. Но Бог особо возлюбил его, это своё особое творение, которому Иегова поручил спасти людей из власти тьмы и Иисус умер на кресте и так сильно страдал душой в аду.
Это я всё хотел прибавить сразу же, но вечно выскакивает ошибка какая-то и порой сообщения не сохраняются(( Приходится их заново писать. Это неприятно.
Что касается разделения, то скажу следующее: да, учение Иисуса невольно разделяло и разделяет общество - ибо отныне сын встанет против отца, брат против брата, ибо враги человеку - его домашние. Это истина. Ибо домашние ждут от нас всегда суеты и успеха в мирских делах (чаще всего это именно так - речь не идёт о семьях, где родители познали Всевышнего). И разделение и пришло. Те, кому суждено, они отделятся от людей мира сего и будут служить своими жизнями Всевышнему через учение Христа. А люди мира сего ополчаются против детей божиих. Это и есть разделение.
Я не знаю ровным счётом ничего о втором пришествии Христа. Чего не знаю, о том и молчу. Спросите у кого-то другого об этом. Не могу исключить и того, что второе пришествие - это выдумка кого-то, может и Павла опять. И этот кто-то внёс изменения в Новый Завет. Этот кто-то хотел из учения Иисуса создать религию и это вполне успешно удалось. И вот, появилось учение: ждите, вот-вот опять повторно явится Христос Бог и будет конец света и Суд прямо на земле (это же бред). И конец света не наставал. Но запугивать людей надо было и дальше и опять звучало: ещё чуть-чуть и придёт Иисус и начнётся конец света. Но опять нет конца света. И так до бесконечности. Для чего приходить Иисусу повторно? Его дело уже сделано и он уже умер и его смерть - это плата за грехи наши. Чего же больше мы ждём от него? Ничего больше этого и не нужно и не будет!
Ведь не будете же вы отрицать, что спасение, которое Бог приготовил и исполнил через Иисуса для людей - это смерть и кровь Йешуа - это освящает и спасает и это уже произошло. Кто был предизбран, тот и предопределён был и поверил - после смерти тела тот душой и возносится в рай! А кто не поверил, осуждён уже на погибель в аду. Всё уже произошло и не для чего Иисусу возвращаться на землю - он умер и воскрес духом - душевный телесный человек Йешуа умер за грехи людей, а когда душа Йешуа принесла жертву и пострадала в аду за нас, духовный Йешуа духом же вознёсся на Небеса в царство Яхвей и находится одесную Всевышнего. Почему не телом воскрес Спасмтель и вознёсся на Небеса? Всё просто очень! Ибо плоть и кровь царства божия не наследуют! Царство - это духовный мир и там нечего делать телам разлагающимся и даже телу Йешуа. Братья, всё очень и очень просто! Отвергнем же суету сует, которая царит в современном богословии христианства современного и вернёмся к истинному учению истинного Царя и пророка Йешуа.

[Шамуэль]

Ученик Истины,

Почему Исайя называет его Богом? Нет там такого! И нарекут его Эммануил, то есть с нами Бог. Вы читать умеете ведь? Умейте же и понимать, дорогой брат. А не только писать. С нами Бог - это лишь название и имя. Оно ОБРАЗНО отражает суть явления - приход Мессии, когда Сам Всевышний послал народу Израиля искупителя - Всевышний Яхвей (Яхве) свершил великое дело именно через этого Йешуа. Каким образом? Праведник и чистый душой челоовек, пророк и царь, сын Бога (возлюбленный Богом, но и сотворённый Им же, Богом) должен был умереть на кресте ради искупление людей от грехов. Жертва милостью Яхвей была совершена - Иисус был распят и умер в душевном теле, но он был воскресён великим Богом и был вознесён духом животворящим на Небеса. Избранники те, кому было суждено, те милостью Яхвей узрели эту истину и спасение и Дух очистил их души - это и есть с нами Бог, то есть Сила и Любовь и Милость Всевышнего через Йешуа с нами всеми! Аминь.

P.S.
Надеяться на человека - это неправильно и неразумно. Даже на Иисуса, нашего учителя и пророка величайшего и спасителя. Но через Иисуса получить искупление от Яхвей - это подлинное благочестие для любого человека. Ответ на ваш вопрос: поклонение возможно только к Творцу и Сущему. Иисус - это посредник, пусть и особо избранный и возлюбленный сын Иеговы.
И не только вам, но и всем братьям и сёстрам во христе я заявляю: с точки зрения русского языка сын Бога - это обязательно существо зависимое от Бога и вторичное (первым и самым важным является Яхвей, а вторым - сын Бога) - тут подчёркивается то, что Сам Бог сотворил это существо, этого учителя и пророка и возлюбленного сына для особой миссии на земле и именно главная ценность сына лишь в том, что он сын Бога и Бог его сотворил, дал знания великие и наделил любовью великой и властью!! Всё это милость Отца к сыну.
Сын - это сын-младенец или сын-дитя или сын-отрок. Иначе бы было написано: повзрослевший Сын, который стал равен Богу и абсолютно тождественен Богу, но этого нигде не написано! Что помешало бы Всевышнему для нашего лучшего понимания и во избежание споров так и сказать прямо: сей есть Сын мой, который уже вырос и стал равен и тождественен мне (как клон) во всём и существовал всегда вечно, как и я, то есть сын является моей копией и моим повторением совершенным? Ничего не помешало бы Всемогущему сказать именно так! Ибо, если слова "клон" тогда не существовало, то точно уж слова "копия" и "повторение" существовали и тогда тоже! Но Бог сказал не так, а всего-лишь: сей есть сын мой возлюбленный, в нём моё благоволение! Слушайте его! Давайте слушать Иисуса, но не забывать Творца всего сущего и Творца Иисуса (отец ведь зачинает сына и рожает и учит и наделяет властью). Хорошо?
Итак, Бог послал этого сына, как посланника и как посредника - ему была уготована участь жертвы за грехи - это агнец чистый, праведник! Кровь этого агнца очищает от греха. Это сотворил Господь Саваоф! Именно Всевышний! Никто другой.