Иисус есть Бог?!

[Estrella]

Алексей Г


Да вы скажите конкретно:
ЗА КОГО вы считаете Иисуса?

а) Человек.
б) Бог
в) Богочеловек.
г) если иное,то конкретно

[Андрей Л.]

Юноша обратился к Христу, назвав Его "учитель благой". Христос его осадил: "Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог!" Аналогия: если к герцогу обратятся "Ваше Величество", то он может ответить: "Что ты называешь меня "Ваше Величество"? Никого нельзя так называть, кроме короля".

Алексей, юноша назвал Христа "добрым" - использовано греческое слово "агафо'с".

Вот у меня вопрос...
Что делать с местами Писаний, где тот же Христос, или люди, названы "агафо'с"?

Что на самом деле имел ввиду Христос, отвечая юноше?

[Алексей Г.]

Я имею ввиду зачала Девой от Святого Духа,в точности как написанно в Евангелие...

По моему мнению, выражение "от Святого Духа" означает "силой Святого Духа", подобно тому, как зачли Елизавета и Сара. Для меня зачатие от личности по имени "Святой Дух" невозможно: во-первых, по моему мнению, Святой Дух есть невидимое Божественное Присутствие, а не личность; во-вторых, Святой Дух есть Дух, а у Марии родился Человек: "рожденное от духа есть дух, а рожденное от плоти есть плоть"; в-третьих, Святой Дух на иврите - женского рода; в-четвертых, в Евангелии именно Иосиф назван отцом Иисуса, тогда как Святой Дух нигде не назван Отцом Иисуса. По моему мнению, это значит, что Бог силой Святого Духа взял семя из чресел Иосифа и поместил его в чресла Марии без нарушения ее девственности, т.е. биологическим отцом Иисуса был Иосиф, хотя он действительно "не знал" Марии на момент зачатия Иисуса.

[Алексей Г.]

Алексей Г


Да вы скажите конкретно:
ЗА КОГО вы считаете Иисуса?

а) Человек.
б) Бог
в) Богочеловек.
г) если иное,то конкретно

Несмотря на отсутствие ответов на мои предыдущие вопросы, отвечаю конкретно:
Я считаю Иисуса Человеком (вариант "а"), как и сказано в Писании:

Цитата из Библии:

А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога (Ин. 8:40)

Но, конечно же, я считаю Иисуса также и Христом, и Сыном Божьим, и воплощением Слова Божьего, и Спасителем и т.д.
Одно совершенно не исключает другое.

P.S. Нигде в Писании нет слова "Богочеловек", и нигде в Писании, по моему скромному мнению, не сказано прямо: "Иисус есть Бог" или "Иисус есть Бог и Человек в одном лице".

[Алексей Г.]

Алексей, юноша назвал Христа "добрым" - использовано греческое слово "агафо'с".

Вот у меня вопрос...
Что делать с местами Писаний, где тот же Христос, или люди, названы "агафо'с"?

Что на самом деле имел ввиду Христос, отвечая юноше?

Второй смысл высказывания Иисуса, по моему мнению, таков: никто не благ в такой степени, как благ Бог. Бог есть всеблагой, совершенно благой; всякий же человек может творить добрые дела, но никто не благ в такой мере, как Бог.

[VladK]

Алексей Г.

По моему скромному мнению, выражение "Я и Отец одно" свидетельствует о единстве помышлений, воли, слов и действия Иисуса и Его Отца, а вовсе не о том, что Иисус является Богом.

А это уже называется "христологией". И я лишний раз убеждаюсь, что корни унитаризма и неверия в Троицу лежат именно в христологии, когда Христа считают кем угодно, но только не Богом.
Ну что же, поучите меня христологии, доказывая, что "христианство" возможно и без того, чтобы считать Христа Богом.

Во-первых, это доказывает контекст. Иисус опровергает утверждения фарисеев, что Он якобы богохульствует, делая Себя Богом. Иисус возражает, что сказал им "Я Сын Божий".

А разве Сын Божий не Бог, если говорить о единосущности ипостасей Бога?

Во-вторых, в другом месте Иисус говорит, что Его ученики должны быть так же едины с Ним и с Отцом, как Он един с Отцом. Это не значит, что Его ученики должны тоже стать Богом; это значит, что они должны поступать так, как поступал Иисус и как велит поступать Бог.

Совершеннейшая правда! Даже добавить нечего. Кто же может стать Богом?

Да, я всегда пишу "по моему мнению" и горжусь этим.

В первый раз слышу!
Это видимо только для избранных. Я такого от вас не слышал, когда вы мне объясняли догматику Троицы.

А на самом деле, по моему скромному мнению, Иисус отрицал, что Он Бог:

Совсем другое дело! Скромность украшает всех, а не только христиан.
Но вот в этом вопросе есть некоторые довольно спорные моменты. Я думаю, вы о них знаете. И все упирается в веру самого человека. Стоит только представить, что не солнце вращается вокруг земли, а земля вокруг солнца, как происходит "перемена мыслей", и изменяется мировозрение.

А разве я когда-то говорил, что верю в Троицу? Я всегда говорил, что верю в единоличного Бога, то есть что я унитарий.

Подтверждаю! Именно так!

[Estrella]

Я считаю Иисуса Человеком (вариант "а"), как и сказано в Писании:

Но, конечно же, я считаю Иисуса также и Христом, и Сыном Божьим, и воплощением Слова Божьего, и Спасителем и т.д.
Одно совершенно не исключает другое. .

Итак ПО ВАШЕМУ:
Иисус есть человек и Сын Божий в одном лице.
Это пока тянет на Традицию.
Проложим КОНКРЕТИКУ.

КТО МОЖЕТ БЫТЬ СЫНОМ Божиим?
а)материальный человек
б)другой Бог
в)Божество.
г)духовное создание.
д)если иное - то конкретно.

Спасибо.

[awdij]

В Евангелии от Иоанна сказано:
1.

Цитата из Библии:

В начале было Слово (Ин. 1:1)
"Все через Него начало быть" (Ин 1:3)

Из этого следует, что Слово существовало до сотворения Богом мира, и что все, что было сотворено, было сотворено Богом через Слово; само же Слово, следовательно, не было сотворено.

Слово именно было. Было не значит родилось. Не согласны? Мои дети тоже были во мне до того, как они родились. Этот принцип описан в послании евреям:
9. И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10. ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

2.

Цитата из Библии:

"И Слово стало плотью" (Ин. 1:14)
"И мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (Ин. 1:14)

Из этого следует, что Слово есть Сын Божий. Оно родилось от Отца. Когда родилось? Из п.1. ясно, что до всякого творения, в вечности.

Из п.1. совсем не ясно, что Слово родилось до всякого творения. Прочитаем, как этот же Иоанн пишет о Слове в другом послании:
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам; (1Ин.1)

Что видели очи Иоанна? Что слышали уши Апостолов? Что рассматривали и осязали руки учеников? И если вернуться опять к Ин.1,14, то хочу так же спросить: когда они видели славу Его, как Единородного от Отца? До всякого творения, в вечности? Нет, конечно же!

3.

Цитата из Библии:

"Слово стало плотью" (Ин. 1:14)

Здесь слово "плоть" означает человека в целом.

Это так. Можете сказать, от кого у Человека Иисуса появилась плоть?

Слов "стало" не означает, что Слово превратилось в плоть, изменило божественную природы на плотскую, как вы, вероятно, подразумеваете, а означает "вошло в плоть" или "облеклось в плоть", как указывает Баретт, и это верно, потому что в 1 Ин. 4:2 сказано: "Иисуса Христа, пришедшего во плоти".

Я подразумеваю так, как написано. А написано(!) "стало плотью". Это не значит, что божественная природа изменилась на плотскую, это значит:
"И сказал Бог... и стало так"
и
"...у Бога не останется бессильным никакое слово." (Лк.1,37)

4. Когда родился Младенец?

Цитата из Библии:

Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода (Мф. 2:1)

Далее новорожденный Иисус многократно назван "Младенец".
Таким образом, Слово-Сын родилось от Бога до всякого Творения, а Младенец Иисус родился во дни царя Ирода.

Вы разделяете Иисуса и Христа? Иисус сам по себе, Христос сам по себе? Позвольте тогда вопрос: на кресте кто умер?

[Алексей Г.]

Ну что же, поучите меня христологии, доказывая, что "христианство" возможно и без того, чтобы считать Христа Богом.

Да, по моему мнению, христианство действительно возможно без того, чтобы считать Христа Богом. Существует множество христианских конфессий (Свидетели Иеговы, мормоны, христадельфинисты, социане, унитарии-универсалисты, толстовцы и другие), кто не считает Христа Богом. Здесь весь вопрос в терминологии: что понимать под словом "христианство"? Каковы отличительные и существенные признаки христиан? По моему скромному мнению, такой признак один: признание, что Иисус есть Христос (1 Ин. 2:22-23, 1 Ин. 4:2-3). Это достаточный признак. С одной стороны, в христианстве множество конфессий, которые не сходятся между собой ни по одному вопросу, но все они называют себя христианами именно потому, что исповедуют Иисуса Христом. С другой стороны, ни одна религия, не признающая Иисуса Христом (иудаизм, ислам, буддизм и т.д.), не называет себя христианской.
Кроме того, из истории христианства мы знаем, что обожествление Иисуса произошло только тогда, когда христианство стало достоянием язычников, обожествлявших людей (Геракл, римские императоры). Язычники сначала включили иудейского Машиаха в пантеон своих богов, как ранее Митру и других, а потом объявили Его единственным Богом, точнее, второй испостасью единого Бога. До этого иудеи, принявшие Христа, никогда не поклонялись Ему, как поклонялись Богу. Следовательно, если христианство невозможно без признания Христа Богом, то всех учеников Христа апостольской эпохи мы, по логике вещей, не должны считать христианами, что абсурдно.
[/quote]

[Алексей Г.]

Итак ПО ВАШЕМУ:
Иисус есть человек и Сын Божий в одном лице.
Это пока тянет на Традицию.
Проложим КОНКРЕТИКУ.

КТО МОЖЕТ БЫТЬ СЫНОМ Божиим?
а)материальный человек
б)другой Бог
в)Божество.
г)духовное создание.
д)если иное - то конкретно.

Спасибо.

Я не понимаю, что значит "может быть". Наверно, вы имеете в виду "Кто есть сын Божий".
Отвечаю конкретно: во-первых, Сын Божий (Иисус Христос) есть Человек. Если под словом "материальный" вы понимаете "из плоти и крови", то таки да, Иисус есть в полной мере Человек, обладающий Телом из Плоти и Крови, а вовсе не бесплотный дух, как тут некоторые утверждали, не голограмма.
Но это еще не все. Во-вторых, Сын Божий также есть и Слово Божие, ныне воплощенное в этом Человеке. Слово Божие нематериально, духовно, бесплотно, ибо Оно было рождено Богом еще до сотворения материи и имело ту же природу, что и Бог, а Бог есть дух, а не материя.

[Алексей Г.]

Слово именно было. Было не значит родилось. Не согласны? Мои дети тоже были во мне до того, как они родились. Этот принцип описан в послании евреям:
9. И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину:
10. ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.

По моему мнению, это не принцип, а просто оборот речи, эвфемизм. Выражение "был в чреслах отца" означает "еще не был рожден".

Из п.1. совсем не ясно, что Слово родилось до всякого творения.

В Ин. 1:18 сказано, что Сын некогда существовал в недре Отчем. А в Ин. 1:2 сказано, что в начале (то есть в начале мира) Слово уже было "у Бога". Это значит, что Оно было рождено до сотворения Отцом из недр Его. Далее, Бог сотворил все через Слово: следовательно, Слово должно было быть произнесено, изречено (рождено Им) для этого. Об этом говорит иудейское предание, и, кстати, об этом говорит и Павел в Кол. 1:15-16: Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое.

Это так. Можете сказать, от кого у Человека Иисуса появилась плоть?

По моему мнению, от его биологических родителей: Девы Марии и Иосифа.

Вы разделяете Иисуса и Христа? Иисус сам по себе, Христос сам по себе? Позвольте тогда вопрос: на кресте кто умер?

Да, разделяю, потому что, по моему скромному мнению, и Давид был Христос, и Иисус есть Христос (последний, другого не будет). "Христос" значит "Помазанник", "Царь". Давид тоже был помазан Духом Святым на Царство Израильско-Иудейское, как и Иисус. По моему скромному мнению, Иисус стал Христом, когда был помазан на Царство Духом Святым во время крещения в Иордане.
На кресте умер Человек и Сын Божий Иисус Христос, в Котором воплотилось Слово Божие, рожденное прежде всякого творения от Бога, как Сын от Отца.

[VladK]

Алексей Г.

Да, по моему мнению, христианство действительно возможно без того, чтобы считать Христа Богом. Существует множество христианских конфессий (Свидетели Иеговы, мормоны, христадельфинисты, социане, унитарии-универсалисты, толстовцы и другие), кто не считает Христа Богом. Здесь весь вопрос в терминологии: что понимать под словом "христианство"? Каковы отличительные и существенные признаки христиан? По моему скромному мнению, такой признак один: признание, что Иисус есть Христос (1 Ин. 2:22-23, 1 Ин. 4:2-3).

Вы пытаетесь повернуть историю вспять. Ведь история первых веков христианства вся вертится вокруг того, что считать христианством. И это самоопределение в мире множества мнений, толкований, культур, религий вполне оправдано. То что мы читаем непосредственно в библии, тем более в евангелиях, не является догматикой христианства. Иудеи ждали Мессию, но они не приняли Христа ни как Мессиию, и уж, конечно, ни как Бога. Только в посланиях Павла мы можем наблюдать зачатки догматического богословия христианства.
Христианская церковь после всех гонений за веру начала свое существование с попытки определения того, что же считать христианством, в чем же эта "вера" проявляется. То же самое произошло сейчас с распадом "советской власти" и прекращению гонений . Появился интерес к догматическим основам христианства. Поэтому так важно понимать что же происходило там в начале возникновения христианской Церкви.
А нападки на христианство начались как раз с попытки утверждения того, что Христос был человеком, а не Богочеловеком. И в этом вы оказываетесь по другую сторону христианства, как и все конфессии, которые вы перечислили. Я уже и не пытаюсь спорить с иеговистами, т.к. бесполезно говорить о том, что недоказуемо и принимается одной верой. Христианство на том и держится, что Христос - это Бог во плоти человека, Богочеловек, а не "Слово воплощенное", не образ, не одна из ипостасей (модализм), а Бог во всей Своей полноте.
Что в Нем есть от человека и пытается определить христология. Но то, что Он - Бог принимается только верой и это принципиальное отличие от того же иудаизма. "Иудеохристианство" - это вообще "не рыба, не мясо".

С другой стороны, ни одна религия, не признающая Иисуса Христом (иудаизм, ислам, буддизм и т.д.), не называет себя христианской.

Именно потому, что определились и не считают Христа Богом.
И от этого они николько не "упали" в моих глазах. Это их вера.

Кроме того, из истории христианства мы знаем, что обожествление Иисуса произошло только тогда, когда христианство стало достоянием язычников, обожествлявших людей (Геракл, римские императоры). Язычники сначала включили иудейского Машиаха в пантеон своих богов, как ранее Митру и других, а потом объявили Его единственным Богом, точнее, второй испостасью единого Бога. До этого иудеи, принявшие Христа, никогда не поклонялись Ему, как поклонялись Богу. Следовательно, если христианство невозможно без признания Христа Богом, то всех учеников Христа апостольской эпохи мы, по логике вещей, не должны считать христианами, что абсурдно.

Переворачиваете.
Язычники легче приняли то, что было для них естественнее - веру в Богочеловека. Для них пропасть между Богом и человеком не была столь широкой, как для иудеев.
Ничего абсурдного в том, чтобы считать апостолов не исповедующими (догматически) христианство, на мой взгляд нет. Абсурдно считать их на этом основании не верующими во Христа. Догматики христианства тогда еще не существовало. Более того Христос и апостолы сами "как живые камни" стали в своей вере основой для возникновения догматики христианства, которую создала Церковь. А мы сейчас говорим именно о догматике, а не о том "хорошая ли вера христианство, или не очень".
Христос бы никогда не стал "камнем преткновения" "для Иудеев соблазн, для Еллинов безумие", если бы было так просто человека назвать богом, даже если он и способен был творить чудеса.
К тому же совсем не лишним будет сказать, что не человек был распят, а Сам Бог руками Своего творения.

[alexoise]

По моему мнению, выражение "от Святого Духа" означает "силой Святого Духа", подобно тому, как зачли Елизавета и Сара.

Не ужели вы считаете,что Христос был зачат также?Елизавета зачала от Захарии,а Сара от Авраама,Христос же от Духа Святого...

[Estrella]

Сын Божий также есть и Слово Божие, ныне воплощенное в этом Человеке. Слово Божие нематериально, духовно, бесплотно, ибо Оно было рождено Богом еще до сотворения материи и имело ту же природу, что и Бог, а Бог есть дух, а не материя.

Значит ли это,что вы согласны с ДВОЙСТВЕННОЙ ПРИРОДОЙ Иисуса?

[awdij]

По моему мнению, это не принцип, а просто оборот речи, эвфемизм. Выражение "был в чреслах отца" означает "еще не был рожден".

Может быть, конечно, и так.

В Ин. 1:18 сказано, что Сын некогда существовал в недре Отчем.

Вы ошибаетесь, между прочим. Он не существовал "некогда", а существует и ныне ("сущий" в наст. врем.) в недре Отчем. Вышел из недра Отчего, "...явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе", вернувшись опять в недро Отчее.
Кстати, Ангелы до того, как Он явился во плоти не могли Его видеть. Почему?

А в Ин. 1:2 сказано, что в начале (то есть в начале мира) Слово уже было "у Бога".

Слово не только было "у Бога", оно было "Богом". Это так, между прочим...
Почему Вы думаете, что под "началом" Иоанн имел в виду именно начало мира? Что тогда он имел в виду в этом месте: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни..."?

Можете сказать, от кого у Человека Иисуса появилась плоть?

По моему мнению, от его биологических родителей: Девы Марии и Иосифа.

Но ведь Мария не знала мужа. Да и Иосиф не хотел ее принять именно потому, что знал не он отец. Или Вы не верите этой вести?

Да, разделяю, потому что, по моему скромному мнению, и Давид был Христос

Давид тоже был единородным Сыном? Давид тоже был Словом, исшедшим из недра Божьего?