Кем были альбигойцы?

[Savl]

Савл!Простите грешного!..!!!

Бог простит.
Хотя у катаров, действительно, были ошибки, из-за которых их назвать христианами можно с большим натягом.

[Savl]

Вот еще кое-что о катарах.

Катары были ли это христианские мученики?

«УБИВАЙТЕ их всех! Господь отличит Своих». В тот летний день 1209 года было вырезано население города Безье, расположенного на юге Франции. Папский легат монах Арнольд Амальрик, возглавлявший католических крестоносцев, был беспощаден. Когда его люди спросили, как отличить католиков от еретиков, он дал, согласно сообщениям, бесславный ответ, приведенный выше. В интерпретации католических историков слова легата звучат мягче: «Не беспокойтесь. Я думаю, что обратятся очень немногие». Каким бы ни был его точный ответ, последствием было убийство, по меньшей мере, 20 000 мужчин, женщин и детей от рук примерно 300 000 крестоносцев, руководимых прелатами католической церкви.

Что привело к этой массовой резне? Она была лишь началом Альбигойских войн, которые возбудил папа Иннокентий III против так называемых еретиков южнофранцузской провинции Лангедок. Примерно за 20 лет войны жизни лишился, возможно, один миллион человек катары, вальденсы и даже многие католики.

Религиозное инакомыслие в средневековой Европе

Быстрое развитие торговли в XI веке привело к большим изменениям социальной и экономической структур средневековой Европы. Появились новые города, растущее население которых состояло из ремесленников и торговцев. Такая среда благоприятствовала появлению новых идей. В Лангедоке, где успешно развивалась удивительно терпимая и самая передовая в Европе культура, пустило корни религиозное инакомыслие. Лангедокский город Тулуза был третьим богатейшим городом Европы. В этом обществе процветали трубадуры, в стихах которых затрагивались политические и религиозные темы.

В одном труде («Revue dhistoire et de philosophie religieuses»), описывающем религиозную обстановку XIXII веков, говорится: «В XII веке, как и в предыдущем столетии, продолжали вызывать протест этические нормы духовенства, его роскошь, продажность и безнравственность, но главным образом критиковались богатство и могущество духовенства, его сговор со светскими властями и подобострастие».

Странствующие проповедники

Даже папа Иннокентий III признался, что число инакомыслящих странствующих проповедников в Европе, особенно в южной Франции и северной Италии, растет по вине безудержно продажных членов церкви. Большинство странствующих проповедников были либо катарами, либо вальденсами. Папа бранил католических священников за то, что те не учат народ: «Дети алчут хлеба, которым вы не удосужитесь поделиться». Но вместо того чтобы поощрять к библейскому просвещению людей, Иннокентий утверждал, что «глубину Божьего Писания неспособны понять до конца не то что простые и неграмотные, но даже рассудительные и ученые». Библию запрещалось читать всем, кроме духовенства, да и тем ее разрешалось читать только на латыни.

Чтобы воспрепятствовать проповедям инакомыслящих странников, папа одобрил основание ордена нищенствующих монахов, или доминиканцев. В противоположность богатому католическому клиру, нищенствующие монахи были странствующими проповедниками, которым было поручено защищать католическую ортодоксальную веру от «еретиков» южной Франции. Кроме того, папа посылал легатов, чтобы переубеждать катаров и стараться вернуть их в лоно католической церкви. Поскольку усилия были тщетными, а один из папских легатов был убит, как предполагалось, еретиком, Иннокентий III призвал в 1209 году к Альбигойскому крестовому походу против еретиков. Альби один из городов, в котором было особенно много катаров, поэтому церковные историки называли катаров альбигойцами (от французского Albigeois) и обозначали этим словом всех «еретиков» той местности, в том числе и вальденсов. (Смотри дополнительный материал в рамке внизу.)

Кто такие были катары?

Слово «катар» происходит от греческого катарос, что означает «чистый». Катарство было распространено в XIXIV веках, главным образом, в Ломбардии (северная Италия) и в Лангедоке. Верования катаров представляли собой смесь восточного дуализма и гностицизма, завезенную, возможно, иностранными торговцами и миссионерами. В «Энциклопедии религии» («The Encyclopedia of Religion») катарский дуализм определяется как вера в «два принципа: первый добро, управляющее всем духовным, второй зло, ответственное за материальный мир, включая человеческое тело». Катары верили, что материальный мир, который бесповоротно осужден на уничтожение, создан Сатаной. Их надеждой было избавление от злого материального мира.

Катары делились на «совершенных» и «верующих». «Совершенными» становились после обряда духовного крещения, который назывался утешением (consolamentum). Обряду, который состоял в рукоположении, подвергались после года испытательного срока. Считалось, что этот обряд освобождает готовящегося стать «совершенным» от власти Сатаны, очищает от всех грехов и наделяет святым духом. Отсюда пошло название «совершенный», обозначающее относительно немногочисленную элиту, представители которой действовали как служители для «верующих».

«Совершенные» давали обеты воздержания, безбрачия и нищеты. Если «совершенный» состоял в браке, ему (или ей) следовало оставить брачного спутника, так как катары считали, что половые сношения это первородный грех.

«Верующие» были людьми, которые не вели аскетический образ жизни, однако признавали учения катаров. Почтительно становясь в ритуале ежемесячной исповеди (melioramentum) на колени перед «совершенным», «верующий» просил прощения и благословения. Чтобы вести обычную жизнь, «верующие» заключали с «совершенными» convenenza соглашение, согласно которому на смертном одре проводилось духовное крещение (consolamentum) «верующих».

Отношение к Библии

Хотя катары много цитировали из Библии, она, по их мнению, была, преимущественно, источником аллегорий и басен. Катары считали, что большая часть Еврейских Писаний от Дьявола. Чтобы поддержать свою дуалистическую философию, они использовали такие тексты Греческих Писаний, в которых плоть противопоставляется духу. Произнося молитву «Отче наш», они молились за «сверхматериальный хлеб» (имея в виду «духовный хлеб»), вместо «хлеб наш насущный», потому что буквальный хлеб в их глазах был неизбежным злом.

Многие учения катаров прямо противоречили Библии. К примеру, они верили в бессмертие души и в перевоплощение. (Сравни Екклесиаст 9:5, 10; Иезекииль 18:4, 20.) Их верования основывались также на апокрифических писаниях. Однако, поскольку катары переводили части Библии на родной язык, они, до некоторой степени, сделали Библию более известной в средние века книгой.

Не христиане

«Совершенные» считали себя законными преемниками апостолов и поэтому называли себя «христианами», добавляя слово «истинные» или «добрые». Однако многие верования катаров были, по сути, чужды христианству. Хотя катары признавали Иисуса Сыном Бога, они отвергали то, что он пришел во плоти, и его искупительную жертву. Неправильно истолковывая то, что в Библии осуждаются плоть и мир, они считали, что вся материя происходит от зла. Поэтому они защищали точку зрения, что Иисус мог иметь только духовное тело и что, живя на земле, он лишь производил впечатление человека во плоти. Катары, как и отступники первого века, не исповедовали Иисуса Христа, пришедшего во плоти (2 Иоанна 7).

В книге «Средневековые ереси» («Medieval Heresy») М. Д. Ламберт пишет, что катарство «подменило христианские принципы поведения принудительным аскетизмом... устранило искупление грехов, отказавшись признать спасительную силу [смерти Христа]». Ламберт считает, что «истинные симпатии совершенных принадлежали аскетическим учителям Востока, бонзам и факирам Китая или Индии, знатокам орфических таинств и учителям гностицизма». Согласно вероучению катаров, спасение зависит не от искупительной жертвы Иисуса Христа, а от утешения (consolamentum), или крещения в святой дух. Очищенные через это крещение избавлялись от материи благодаря смерти.

Нечестивый крестовый поход

Простых людей, уставших от вымогательств духовенства и повсеместного растления, привлекал образ жизни катаров. «Совершенные» называли католическую церковь и ее иерархию «сатанинским сборищем» и «матерью блудницам» из Откровения 3:9 и 17:5. На юге Франции катарство процветало и вытесняло церковь. Ответной реакцией на это папы Иннокентия III была организация и финансирование так называемых Альбигойских войн первого крестового похода, организованного в самом же христианском мире против тех, кто называл себя христианином.

Письма папы и визиты его легатов взбудоражили католических королей, графов, герцогов и рыцарей Европы. Папа обещал индульгенции и богатства Лангедока всем, кто будет сражаться, чтобы истребить ересь «любыми способами». Его призыв не остался без ответа. С севера Франции, из Фландрии и Германии на юг, в долину Рона, направилось разношерстное войско крестоносцев во главе с католическими прелатами и монахами.

Уничтожение города Безье было началом завоевательской войны, в которой Лангедок был потоплен в море огня и крови. Альби, Каркасон, Кастр, Фуа, Нарбон, Тэрмэ и Тулуза все были разгромлены кровожадными крестоносцами. В таких оплотах катарства, как Кассе, Минэрв и Лавор, были сожжены на кострах сотни «совершенных». По словам монаха-историка Пьера дэ Во-де-Сернэ, крестоносцы, «веселясь всем сердцем, заживо сжигали совершенных». В 1229 году, через 20 лет войны и разорений, Лангедок перешел во владения французской короны. Но истребление продолжалось.

Инквизиция наносит смертельный удар

Чтобы поддержать вооруженную борьбу, папа Григорий IX учредил в 1231 году инквизицию. Поначалу деятельность инквизиции основывалась на обвинениях и угрозах, позднее были учреждены пытки. Целью инквизиции было вырвать с корнем то, что не мог уничтожить меч. Инквизиторы, главным образом доминиканские и францисканские монахи, отчитывались только перед папой. Официальным наказанием за ересь было сожжение на костре. Инквизиторы были настолько фанатичными и жестокими, что в Альби, Тулузе и в других местах вспыхнули восстания. В Авиньоне были убиты все члены инквизиторского суда.

Смертельным ударом, нанесенным по катарству, была капитуляция в 1244 году горной крепости Монсэгюр, последнего оплота многочисленных «совершенных». Приблизительно 200 мужчин и женщин были все вместе сожжены на костре. Ряд лет инквизиция выслеживала оставшихся катаров. Последний катар был, согласно сообщениям, сожжен на костре в Лангедоке в 1330 году. В книге «Средневековые ереси» отмечается: «Истребление катарства было первым военным триумфом инквизиции».

Катары далеко не были истинными христианами. Но оправдывает ли их критика в адрес католической церкви то, что катарство было жестоко истреблено так называемыми христианами? Пытая и убивая десятки тысяч инакомыслящих, их католические гонители и убийцы бесчестили Бога и Христа и представляли в ложном свете истинное христианство.

w95 1.9

[Патрикеевна]

Raimon

Вот это пассаж Даже выделено жирным шрифтом, видимо, для придания словам большего веса.

Правильно подметили.

Уже давно заметил у неистовых сторонников ортодоксии тенденцию подсчитывать деньги в чужих карманах. Вряд ли это занятие можно назвать достойным.

Еще заметнее, по крайней мере для меня, тенденция со стороны всяких безбожников, язычников и еретиков подсчитывать деньги в карманах христианских священников. Замечу, что с особым неистовством они любят считать несуществующие деньги.
А Вам, Раймон, никогда не приходил соблазн подсчитать деньжата в кармане скромного доминиканского проповедника?

Хотя, как показывает история, бесстрашные христианские воины с севера и праведные католические прелаты тоже с этим делом справлялись весьма успешно.

Чего такая злая мордочка, а, Раймон?
По разговорам с Кредентес у меня создалось впечатление, что катары это такие милые, безобидные овечки, очень любящие как истинные bonnes hommes прощать. Вот доблестным северным воинам и доминиканским проповедникам и прощайте. За все, за все прощайте. И за Безье, и за Каркассон, и за Лавор, и за Монсегюр, и за Раймона Рожье Щелкунчика, то есть Тренкавеля, вашего тоже.
А серьезно, Раймон, я за Вас молюсь каждый день, дабы Вы поняли, что любовь к благословенной окситанской земле, её истории и культуре, вовсе не исключает принадлежности к ортодоксальному христианству.

Viva Occitània católica!!!

~Патрикеевна~

[Патрикеевна]

part 1

Еретичке Кредентес. Отвечу за себя и за Грету Черненькую.

Грехи моих предков никак не могут повлиять на мои моральные ценности.

Скажу Вам искренне: чем больше я знакомлюсь с моральными ценностями исторических и современных катаров, включая Вас, тем ближе и роднее мне становятся Монфор и доминиканцы.

Простите, то что Вы написали - это какое-нибудь фентези в духе страшилок?

Нет, это то что представляли собой Север и Юг Франции в 13м веке.

Катары тоже считали себя наследниками первохристианской ранней Церкви.

Что не значит что они таковыми являлись на самом деле.

При этом, как Вы сами признаете, были более на нее похожи.

Ага, катары на первохристиан были похожи как шимпанзе на людей.

Нет, обычные.

Обычные хосписы изобрели первохристиане во время эпидемии оспы в Риме в 166 г н.э. Об этом писал известный социолог Родни Старк в своем труде "The Rise of Christianity".

Это Вам опять кто-то наврал.

А Вы не допускаете, что это Вам могли наврать всякие либералы-ревизионисты для которых опорочить Церковь значит больше чем описать все как оно на самом деле было?

Полет фантазии у Вас просто неуемный.

Почитайте на досуге от своих правозащитных забот вот это:
Involuntary Euthanasia is Out of Control in Holland - уже в 1999 г не могли контролировать, а что сейчас творится?
International Task Force - Euthanasia in the Netherlands - backgrounder
Кстати, очередное достижение ваших братьев и сестер-правозащитников

Я так полагаю, что это вопрос моего собственного выбора. Что мне с ней делать.

Да успокойтесь, никто Вашу зарплату у Вас не отбирает, тем более я. Но все-таки позвольте поинтересоваться, на что Вы ее тратите? Уж случайно не на путешествия по этому греховному, несовершенному, сОтОнинскому миру, а, альбигоечка?

Что Вы, они требуют у меня намного больше.

И чего же они у Вас требуют? Ходить на фуршеты с президентами крупных правозащитных организаций?
А если это катары у Вас требуют защищать права убийц и извращенцев - тогда, чур, я за Монфора, доминиканцев и всю Святую Инквизицию вместе взятую.

Будем спорить тогда, когда Вы будете получать нехилую зарплату и отдавать ее туда, куда скажут братья-францисканцы

Во-первых, не братья францисканцы, а брат-францисканец. Одна штука. Другим не доверяю пока что.
Во-вторых, пока я терциарий, он не имеет права и не станет требовать с меня отдать все. Вот так.

А в чем дело, Вас мама не отпускает? Вы несовершеннолетняя?

Моя мама очень больной человек и ей нельзя волноваться. А в Израиле террористы всякие и я там никого не знаю. Надеюсь, Вы сможете понять почему я не еду в паломничество.

Вы снова фантазируете?

Эх, вы моя альбигоечка, провансалечка с тремя нашивками, неужели Вы не знаете что такое Prètz-Paratge-Convivéncia??? Vergonha, vergonha! И про лестницу нетерпимости, сочиненную окситанскими националистами, тоже ничего не знаете? Тогда напомню:
Лестница нетерпимости (Речь идет об общественном мнении и общественных действиях):
1. Насмешки.
2. Издевательства.
3. Унижение.
4. Покушение на достоинство.
5. Личная нетерпимость.
6. Культурный остракизм, организация культурных гетто (в СМИ, образовании и т.д.)
7. Отрицание идентичности.
8. Сегрегация, апартеид.
9. Идейная ненависть.
10. Патологическая ненависть, распространяемая в массах
11. Социальные, этнические репрессии.
12. Физический вред, преследования.
13. Преступления против человечества, побоища.
14. Этнические чистки.
15. Полное уничтожение культурной группы, нации и т.д. (и я бы добавила, религии).

На какой стадии находится преследование христианства в Европе - думайте сами. ИМХО, на 6-7, но имеет возможность продвинуться дальше.
культурный остракизм - "христианам не место в общественной жизни, если они хотят то пусть молятся у себя дома, а в обществе пусть ведут себя как атеисты".
отрицание идентичности - "христианству место в прошлом, а сейчас христианство устарело".

[Патрикеевна]

part 2

Выступите с такой речью в дебюте будущего адвоката.

Дорогая Кредентес, на том Суде на котором будут только права, установленные Богом и никакие другие, я буду не адвокатом, а подсудимой. И Вы тоже. А Иисус будет...для кого-то Адвокатом, для кого-то Судьей.

Почитайте Послания апостола Иоанна, может тогда поймете, о чем я говорю.

Это Вы соратнице последователей апостола и евангелиста Иоанна советуете перечитать его послания?

А Вы сами внимательно их читали? Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на вот этo:

Цитата из Библии:

Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист. (2 Ин 1:7)

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
A всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире (1 Ин 4:2-3)

Усвоили? А теперь откроем пару научно-популярных трудов.


Катары отвергали воплощение Иисуса, так как все плотское принадлежит миру Дьявола(Battan)

Хотя катары признавали Иисуса Сыном Бога, они отвергали то, что он пришел во плоти, и его искупительную жертву( см. выше)

Понятно?

Вы умеете читать в сердцах? Мне как-то лучше видно.

Ваше мировоззрение абсолютно светское, это мировоззрение либеральной элиты "просвещенного" западного светского общества конца 20-начала 21го века, и вечными ценностями от него и не пахнет.
Я не отрицаю что катары и даже Христос Вам ОЧЕНЬ НРАВЯТСЯ, но знаю что Ваш бог - не Бог, а либеральное западное демократическое общество, и тот образ Христа которое оно породило -безобидненький, женственный, политкорректный, даже не Христос, а, извините, христосик.

Уважаемая Патрикеевна, Вы можете верить хоть в подобного тирана, хоть в белого пушистого кролика. Но в Писании сказано, что Бог есть любовь.

Любовь Божья, дорогая Кредентес, это не сюсюканье и не заигрывание с грехом. Богу приходится брать на себя крест, и осуждать других на вечную погибель. И все это - Любовь.
Я приведу Вам несколько цитат из Писания (Нового Завета, ибо катары считали что Ветхий - от дьявола), которые уж никак не укладываются в Ваше понятие о любви. Или у катаров другое Писание?
п.с. красным выделены слова Иисуса. Подумайте над Его словами.

Цитата из Библии:

Так будет при кончине века этого: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов(Мф.13:40-42).

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его (Евангелие от Матфея, гл. 10, ст. 34-36).

А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. (1 Тим. 2, 12)

Жёны ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. (1 Кор. 14,34)

Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Лука. 14, 26)

Да и почти всё по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр. 9, 22)

...Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьёт же всякого сына, которого принимает. (Евр. 12, 6)

И увидев при дороге одну смоковницу, подошёл к ней и, ничего не нашед на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. (Матф. 21, 19)

"Змии, порождения ехидны! Как убежите вы от осуждения в Геенну? " (Мф.23,33).

"не верующий уже осужден " - (Иоанн 3, 18).

"И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка святой и истинный, не судишь и не мстишь живущим не земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число " - (Откровение 6, 10-11).

[Патрикеевна]

Видать вера ваша не крепка

Еще прихлопнем дьявола и освободим Вас с Раймоном от альбигойской ереси.

б) понятное дело, что лучше один раз увидеть

Я думаю, что Черненькая опять о том что монфориты - люди низких социальных классов и у них нет денег на поездку в Окситанию. Ну ничего. Когда "Волмарт", "Халлибертон" или "Эксон" заплатит мне сколько-то за защиту их интересов от всяких там гринписовцев и прочих либерастов, я всех монфоровцев отвезу в Окситанию.

Трубадурь

Более точного определения этих песен я не слышала.

а Вы у Гийома Аквитанского свечку держали?

Нет, нас с Гретой до этого не допускали, но мы точно знаем, что слова "б@рдель" и "м#нет" пришли из Аквитании.
Кстати, столица Аквитании - Бордо. Bordeaux. Это множественное число. А знаете как будет единственное? Правильно, Кредентес, правильно...

[Полет]

Уже никто не сможет остановить умножение Катаров. Добрые Люди и Церковь Любви распространится нисмотря ни на что.
Имеет ли смысл очернять Доброе Христианство и обелять инквизиторов-садистов?

[Raimon]

Уточнение

неужели Вы не знаете что такое Prètz-Paratge-Convivéncia??? Vergonha, vergonha! И про лестницу нетерпимости, сочиненную окситанскими националистами, тоже ничего не знаете? Тогда напомню:
Лестница нетерпимости (Речь идет об общественном мнении и общественных действиях):
1. Насмешки.
2. Издевательства.
3. Унижение.
4. Покушение на достоинство.
5. Личная нетерпимость.
6. Культурный остракизм, организация культурных гетто (в СМИ, образовании и т.д.)
7. Отрицание идентичности.
8. Сегрегация, апартеид.
9. Идейная ненависть.
10. Патологическая ненависть, распространяемая в массах
11. Социальные, этнические репрессии.
12. Физический вред, преследования.
13. Преступления против человечества, побоища.
14. Этнические чистки.
15. Полное уничтожение культурной группы, нации и т.д. (и я бы добавила, религии).

Патрикеевна,

Вы, конечно, Интернет-поисковиками пользоваться умеете, а вот разобраться, о чём именно идёт речь на найденной Вами странице, не удосуживаетесь. Исключительно ради того, чтобы несведующие люди не были сбиты с толку Вашими передергиваниями, даю непосредственную ссылку.

http://pagesperso-orange.fr/babel-site/oxitania.html

Задайтесь, пожалуйста, трудом изучить страницу внимательно, и Вы поймёте, насколько всё переврано в Вашем постинге.

С уважением,

Raimon

[Патрикеевна]

Гражданин Раймон,

Окситанцы применили эту "лестницу" по отношению к Окситании. А я пересобачила ее по отношению к христианству. Вот и всё.

Желаю поскорее стать экситанцем,
Патрикеевна.

[Патрикеевна]

И еще вот что, Раймон. Если Вы так любите пользоваться поисковиками, то Вам не составит большого труда найти и диск группы Les Heretiques, и английско-старопровансальский словарик языка трубадуров.

[Патрикеевна]

Уже никто не сможет остановить умножение Катаров. Добрые Люди и Церковь Любви распространится нисмотря ни на что.
Имеет ли смысл очернять Доброе Христианство и обелять инквизиторов-садистов?

катары развлекались, разрубая на куски пленных франков.
так что кто кого обеляет - вопрос спорный.

[Полет]

Добрые люди никогда никого не убивали. Даже животных не убивали.

[ibn'Adam]

Ох и хитра лиса! И кто же эти христиане, которые признают истинным христианством осужденный Церковью еще во 2-м веке гностицизм, отрицание Св.Троицы, двоебожие, групповой секс как метод избавления от грешных помыслов? Мученников за идею история знает множество. Однако мученичество за идею не говорит о Божественном источнике самой идеи.
Вы лучше расскажите об учении катаров и его связях с богомилами и манихеями. И еще хотелось бы узнать ваше мнение о том, почему катарская святыня - замок Монсегюр, вызвал такой пристальный интерес у идеологов III Рейха, которые вели там раскопки с1943 г. и почти до капитуляции, а всех участников этих раскопок уничтожили?

любопытное заявление

Итак, Рим решил погасить свет Слова Божьего и оставить народ во мраке. Но Небо нашло другие пути для сохранения церкви. Многие вальденсы и альбигойцы, преследуемые во Франции и Италии, переселились в Богемию. Хотя они и не решались открыто проповедовать, но потихоньку все же трудились, и весьма ревностно. Таким путем из столетия в столетие передавалось и сохранялось истинное вероучение.

взято из "Великая борьба", Е. Уайт, АСД.

итак, адвентисты признают учение альбигойцев истинным!!!

[credentes]

Патрикеевна


По разговорам с Кредентес у меня создалось впечатление, что катары это такие милые, безобидные овечки, очень любящие как истинные bonnes hommes прощать. Вот доблестным северным воинам и доминиканским проповедникам и прощайте. За все, за все прощайте. И за Безье, и за Каркассон, и за Лавор, и за Монсегюр, и за Раймона Рожье Щелкунчика, то есть Тренкавеля, вашего тоже.

Они простят. Я - нет. Я обетов не давала.
С уважением
Credentes

[credentes]

Патрикеевна


Нет, это то что представляли собой Север и Юг Франции в 13м веке.

Вы там сами были, что утверждаете с таким апломбом?

Что не значит что они таковыми являлись на самом деле.

И о католиках и православных можно сказать ровно то же. Дело вкуса.

Ага, катары на первохристиан были похожи как шимпанзе на людей.

Вы считаете это выпад доказательством? Так и о Вас сказать можно. :-)

Обычные хосписы изобрели первохристиане во время эпидемии оспы в Риме в 166 г н.э. Об этом писал известный социолог Родни Старк в своем труде "The Rise of Christianity".

Да, только это было временным учреждением, и в эпоху Средневековья напрочь забыто. У катаров же подобные учреждения функционировали постоянно на системной основе.


А Вы не допускаете, что это Вам могли наврать всякие либералы-ревизионисты для которых опорочить Церковь значит больше чем описать все как оно на самом деле было?

Первый раз слышу что исторические источники написаны либералами-ревизионистами :-)


Почитайте на досуге от своих правозащитных забот вот это:
Involuntary Euthanasia is Out of Control in Holland - уже в 1999 г не могли контролировать, а что сейчас творится?
International Task Force - Euthanasia in the Netherlands - backgrounder
Кстати, очередное достижение ваших братьев и сестер-правозащитников

У меня достаточно правозащитных забот.

Да успокойтесь, никто Вашу зарплату у Вас не отбирает, тем более я. Но все-таки позвольте поинтересоваться, на что Вы ее тратите? Уж случайно не на путешествия по этому греховному, несовершенному, сОтОнинскому миру, а, альбигоечка?

Конечно на путешествия, а Вы против?

И чего же они у Вас требуют? Ходить на фуршеты с президентами крупных правозащитных организаций?
А если это катары у Вас требуют защищать права убийц и извращенцев - тогда, чур, я за Монфора, доминиканцев и всю Святую Инквизицию вместе взятую.

Думаю если Вы почитаете Евангелие, где о требованиях написано, то возможно догадаетесь.


Эх, вы моя альбигоечка, провансалечка с тремя нашивками, неужели Вы не знаете что такое Prètz-Paratge-Convivéncia??? Vergonha, vergonha! И про лестницу нетерпимости, сочиненную окситанскими националистами, тоже ничего не знаете?

А это Вы вообще к чему?
С уважением