Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Специалисту: еще уповаете на плодотворность дискуссии? Еще не все точки над "и" для себя расставили?

Я не очень люблю ставить точки над "и", но моя реакция на это изложена выше. Спасибо Вам за защиту Сербии. У меня сейчас нет возможности написать по этому поводу.

[Raimon]

Если из растяп пытаются сделать героев, то подсчёт черепов иногда отрезвляет.

А ещё больше подсчёт черепов отрезвляет, когда героев пытаются сделать из палачей.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Для Специалиста. Из истории одного католического аббатства в домене Тренкавелей (Alet

(Alet-les-Bains)

Около 1091 г. один из аббатов Алета, проявивший себя в числе наиболее предусмотрительных, аббат Понс дАмели, сделал аббатство и прилегающую бургаду пригодными к обороне, окружив их укреплённой стеной из тёсаного камня.
(Во-первых, обратите внимание на дату ересь тогда ещё вообще не была распространена. Во-вторых, как Вы думаете, кто был основным противником аббатства Алет-ле-Бен? Местные феодалы? А вот и нет одно из соседних аббатств, Лаграсс! И как Вы охарактеризуете межфеодальный конфликт между двумя аббатствами? Кто из них грабитель церковных земель? ;-)И ещё один факт сами Тренкавели делали имущественные пожертвования и тому, и другому аббатству. R.)
Защищённое таким образом, аббатство снова вступило в эпоху своего расцвета и стало ещё более могущественным и влиятельным, вплоть до эпохи крестового похода против еретиков-катаров. Во время этого «крестового похода», местное население решило остаться верным своим сюзеренам, виконтам Тренкавелям Безьерским и Каркассоннским, и выступило против оккупационной армии «чужаков с севера». Так как монахи Алета были на стороне Тренкавелей, они оказались «отлучёнными от Церкви» по самому этому факту.
Когда армии Симона де Монфора одержали победу, монахи нашли временное убежище при дворе графа де Фуа (Любителя вешать собственными руками и ненавистника католического духовенства :-) - R.) Более чем 40 лет спустя, при восстановлении порядка, оставшиеся в живых из коллегии монахов Алета так хорошо защищали своё дело, что им дали разрешение вернуться в аббатство. Но так как эти монахи проявили себя в какой-то степени как «бунтовщики» они останутся подозрительными в глазах своей иерархии.

Библиография:

Simon JEAN, Les templiers des Pays d'Oc et du Roussillon

Мне было бы интересно услышать Ваши комментарии по поводу этого отрывка.

С уважением,

Raimon

[McLeoud]

Специалист

Сомнительный и неблагородный способ ведения дискуссии, горец.

У Вас явно какие-то проблемы либо с органами восприятия, либо с отделом мозга, заведующим анализом текстов. Где Вы увидели дискуссию? Я высказал свое мнение о г-же Св. Ни более и не менее. Никакой дискуссии и в помине не было. Да и не могло быть.

[Специалист]

Раймон: Во-первых, Вы неправы насчёт мирового рекорда.

А Вы можете назвать тех, кто взялся защищать город (со всей вытекающей ответственностью за судьбу мирных граждан) и сдал его так быстро и бездарно?

Раймон: Во-вторых, мне глубоко непонятно злорадство по поводу «горе-вояк». Помнится, речь шла о консулах. И даже если допустить хотя бы долю их вины в том, что некоторые чрезмерно уверенные в себе защитники решились на предельно неосторожную вылазку, то грех смеяться над безвинно убитыми.

Злорадства по поводу печальной участи Безье нет. А вот по поводу самоуверенных консулов, хорошо умеющих бахвалиться и «отстаивать свободы», но неспособных организовать приемлемую оборону и обеспечить минимальный уровень дисциплины да.

Раймон: Простите, у Вас по поводу Безьера статистика есть? Откуда Вам известно, какой ценой люди с оружием в руках отдали свои жизни? Если учесть подавляющее превосходство крестоносцев, то они в любом случае должны были обойтись малыми потерями. К тому же большинство защитников не было профессиональными воинами. Это были мирные ремесленники, торговцы и т.п., вынужденные взять в руки оружие. У крестоносцев только рыцарей было больше, чем в Безьере мужского населения.

О, они бились за каждый дом, улицу, как восставшие иудеи с римскими легионерами, сражаясь так, что когда оружие выбивали из их рук, они впивались во врага зубами и ногтями! Кроме того, мне кажется, Вы также не чужды того подсчёта черепов, в чём сочувствовали упрекавшей меня в этом Кредентес.

Раймон: Мюре другое дело, но там сыграл важную роль военный талант Монфора. Если Вы его считаете выдающимся воином, то, простите, здесь они проиграли достойному сопернику, а не мальчишке, и вовсе не заслуживают определения «горе-вояк».

Дело не в таланте. При таком преимуществе в численности «защитников края» крестоносцы понимали, что идут на верную смерть, причастились и обнялись на прощание, «благословлённые частицей подлинного Креста Господня» (Жорж Дюби, История Франции, стр. 310). Мюре это чудо, своеобразная ордалия между представителями двух миров, в которой всё было на стороне ереси, кроме Бога. Интересно, а выяснили современные прокатарские историки, сколько всё-таки крестоносцев было убито в битве (вспоминается картина Василия Верещагина "Апофеоз войны"?), или по-прежнему только возмущаются, что потерять несколько сержантов и одного всадника крестоносцы не могли (очень мало), потому, что такого не могло быть никогда?

Прошу участников форума простить меня, несмотря на весь накал нашей дискуссии, у меня почти нет сейчас возможности активно вести её. Не ухожу, но беру паузу.

[Специалист]

Специалист

Сомнительный и неблагородный способ ведения дискуссии, горец.

У Вас явно какие-то проблемы либо с органами восприятия, либо с отделом мозга, заведующим анализом текстов. Где Вы увидели дискуссию? Я высказал свое мнение о г-же Св. Ни более и не менее. Никакой дискуссии и в помине не было. Да и не могло быть.

Ах, да, я забыл, Вы любите не дискутировать, а сразу переходить к оскорблениям. Успехов.

[McLeoud]

Специалист

Ах, да, я забыл, Вы любите не дискутировать, а сразу переходить к оскорблениям.

Констатация очевидных фактов не может служить оскорблением.

[credentes]

Специалист

Если из растяп пытаются сделать героев, то подсчёт черепов иногда отрезвляет.

Следовательно я не ошиблась. Для Вас действительно героизм определяется количеством убитых врагов. Ну и примкнувших к ним.
С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Я уже писал об этом Вы проигнорировали мои слова. Если коротко разрушение традиционного уклада (подрывная деятельность). Поддержка права убивать не родившихся детей, забота о правах и достоинстве извращенцев, поддержка протестных выступлений от эмансипации женщины до антигосударственных, помощь разведдеятельности на чужой территории. Стоит ли продолжать?

Нет, не стоит. За такой ответ Вы заслуживаете двойки. Я бы на Вашем месте, прежде чем рассуждать о вещах, в которых Вы как я поняла не разбираетесь, но зато много распространяетесь, почитать хотя бы Всеобщую декларацию прав человека. Учите матчасть для начала.


Я даже не знаю, как передать свои эмоции по поводу того, что Вы написали о Сербии. Я ожидал чего угодно, но только не этого. Мне просто больно. Вы не представляете, как Вы этими словами перечеркнули всё то, что с таким достоинством и верой писали в защиту катаров. Простите мне эту искренность.

А Вы Специалист в данном случае попробуйте руководствоваться не эмоциями, как в Вашем ответе выше, а немного подключить мозги. И постараться изложить свои мысли внятно. Без истерик.

С уважением
Credentes

[credentes]

Специалист

Злорадства по поводу печальной участи Безье нет. А вот по поводу самоуверенных консулов, хорошо умеющих бахвалиться и «отстаивать свободы», но неспособных организовать приемлемую оборону и обеспечить минимальный уровень дисциплины да.

Я понимаю. Ваше сочувствие властям, где прежде всего обеспечивается вооружение и дисциплина, а не свободы граждан, я очень хорошо понимаю.

О, они бились за каждый дом, улицу, как восставшие иудеи с римскими легионерами, сражаясь так, что когда оружие выбивали из их рук, они впивались во врага зубами и ногтями! Кроме того, мне кажется, Вы также не чужды того подсчёта черепов, в чём сочувствовали упрекавшей меня в этом Кредентес.

В Вас таки есть намного больше ницшеанства, чем христианства. Зубам, ногтям, агрессии и силе Вы не просто сочувствуете. Вы перед ними преклоняетесь.

Мюре это чудо, своеобразная ордалия между представителями двух миров, в которой всё было на стороне ереси, кроме Бога.

Если Вы, Специалист, считаете, что Бог решает дела воен, то к чему нарекать тогда на судьбу Сербии. Значит Бог так захотел (по Вашей же логике). Теперь он на стороне НАТО Или чуда сейчас не получилось? Ордалия не сработала. Вообще интересный подход - где больше оружия и военного превосходства, там и Бог. Какое уж тут Евангелие, какие там блаженны миротворцы... Блаженны вооруженные до зубов. Главное, что Крест целовали. Как будто тот, кто сказал "Не убий", благословит на убийство...

С уважением

Credentes

[Специалист]

Кредентес: Понятие героизма у нас с Вами слишком расходится. Вы очевидно (как я вижу из этой Вашей цитаты) героизм понимаете в стиле Тамерлана - чем выше пирамида из черепов убитых, тем лучше.

Кредентес: Следовательно я не ошиблась. Для Вас действительно героизм определяется количеством убитых врагов. Ну и примкнувших к ним.

Кредентес: В Вас таки есть намного больше ницшеанства, чем христианства. Зубам, ногтям, агрессии и силе Вы не просто сочувствуете. Вы перед ними преклоняетесь.

Я не очень помешаю, если посижу здесь сбоку, про себя послушаю? Нет, спрашивать моего мнения не обязательно, итак ведь полная ясность.
Осмелюсь заметить, что с моей точки зрения, героизм вообще понятие не христианское. Но что делать, если людям свойственно пользоваться понятиями и предрассудками своего (и не только) времени? На дуэлях, скажем, драться. Наверно только те, кто полностью лишён таких недостатков, готовы разоблачать христианство других?

Кредентес: Нет, не стоит. За такой ответ Вы заслуживаете двойки. Я бы на Вашем месте, прежде чем рассуждать о вещах, в которых Вы, как я поняла, не разбираетесь, но зато много распространяетесь, почитать хотя бы Всеобщую декларацию прав человека. Учите матчасть для начала.

Ну да, никому не позволено порочить светлую политику партии и правительства. Судя по Вашему тону, «много распространяться», несмотря на Всеобщую декларацию прав человека, тоже не очень поощряется. Я готов согласится с образом не сдавшего экзамен студента, пока мы с Вами говорим о катарах, про которых Вы знаете почти всё, а я ничего. Тут я сражаюсь, как могу. Но не делайте из меня двоечника, когда я говорю о том, с чем встречаюсь в своей жизни, и о чём, так или иначе, вправе судить. А разбирается и учит матчасть пусть тот, кто специализируется на теме «Расхождение между словом и делом в постхристианском «демократическом» западном обществе XX-XXI веков». А то ведь так всю жизнь можно этим и прозаниматься.

Кредентес: А Вы Специалист в данном случае попробуйте руководствоваться не эмоциями, как в Вашем ответе выше, а немного подключить мозги. И постараться изложить свои мысли внятно. Без истерик.

Подключить мозги? Ну, если только совсем чуть-чуть И то, «по заявкам трудящихся».
Каркас Вашей защиты катаров (это моё восприятие) состоял из обострённой, повышенной требовательности к религиозной жизни, к самому христианству, к обществу, к законности, к справедливости, внутренней чуткости человека
А когда человек, принявший на себя такие обязательства, по поводу очевидной, наглой и циничной несправедливости делает вид, что ничего не видит (А насчет сербов - может поясните в чем состоит нарушение их прав (и Вы имеете в виду сербов как граждан Сербии или как этнической группы в других государственных образованиях)? Если я увижу что их права нарушены, то конечно же заступлюсь), невольно хочется, чтобы всё то, что несмотря на непримиримость наших точек зрения, не могло не вызывать сочувствия, не оказалось инструментом консервным ножом, с помощью которого извлекают содержимое банки.
Как Вам кажется, я справился без истерик?

Кредентес: Если Вы, Специалист, считаете, что Бог решает дела воен, то к чему нарекать тогда на судьбу Сербии. Значит Бог так захотел (по Вашей же логике). Кредентес: Теперь он на стороне НАТО Или чуда сейчас не получилось? Ордалия не сработала.

Почему у Вас такая потребность примитизировать мою точку зрения? Главное, охота ведь шутить над трагедией, которую не ордалией хочется назвать, а жертвоприношением.

Кредентес: Вообще интересный подход - где больше оружия и военного превосходства, там и Бог. Какое уж тут Евангелие, какие там блаженны миротворцы... Блаженны вооруженные до зубов. Главное, что Крест целовали. Как будто тот, кто сказал "Не убий", благословит на убийство...

Нет, сейчас этот подход ещё интереснее где больше оружия и военного превосходства, там и «демократия». Это их, «блаженных миротворцев», и пославшее их общество следует поддерживать всеми силами души и мысли. Главное, чтоб, как в Сербии, кресты с церквей сбрасывали. А обострённое чувство справедливости и закона это для своих.

[credentes]

Специалист

Я не очень помешаю, если посижу здесь сбоку, про себя послушаю?

Чего там, я от Вас про себя многое выслушала не жалуясь. Начиная от обвинений в разведдеятельности.

Нет, спрашивать моего мнения не обязательно, итак ведь полная ясность.

Отчего же, я исхожу из Ваших слов. Или я что-то придумала? Так Вы меня поправьте.

Осмелюсь заметить, что с моей точки зрения, героизм вообще понятие не христианское.

Тогда перечитайте Павла. Он иного мнения.

Но что делать, если людям свойственно пользоваться понятиями и предрассудками своего (и не только) времени? На дуэлях, скажем, драться. Наверно только те, кто полностью лишён таких недостатков, готовы разоблачать христианство других?

Я не совсем поняла здесь Вашу иронию. При чем тут дуэль? Хотя, может здесь дело в культурных особенностях?


Ну да, никому не позволено порочить светлую политику партии и правительства.

вообще-то клевета - это не только аморальное, но еще и незаконное деяние.

Судя по Вашему тону, «много распространяться», несмотря на Всеобщую декларацию прав человека, тоже не очень поощряется.

Вы знаете, споря с Вами мне и в самом деле следует привыкать к тому, что Вы можете выдвинуть самые чудовищные обвинения без всяких на то оснований.

Но не делайте из меня двоечника, когда я говорю о том, с чем встречаюсь в своей жизни, и о чём, так или иначе, вправе судить. А разбирается и учит матчасть пусть тот, кто специализируется на теме «Расхождение между словом и делом в постхристианском «демократическом» западном обществе XX-XXI веков». А то ведь так всю жизнь можно этим и прозаниматься.

Простите, только при этом Вы еще и претендуете на утверждения в области прав человека, но первая же Ваша фраза свидетельствует о том, что неплохо бы все же выучить матчасть и в этой области. Поскольку об этом Вы тоже по моему мнению не знаете ничего. Поскольку права человека не принадлежат постхристианскому демократическому западному обществу. Они принадлежат всем людям без исключения. В этом их суть.

Подключить мозги? Ну, если только совсем чуть-чуть И то, «по заявкам трудящихся».

Трудящиеся очень просят

Как Вам кажется, я справился без истерик?

Мне кажется нет, потому что я задала Вам конкретные вопросы, а получила огульные обвинения с таким эмоциональным накалом, будто я отца убила. И если Вы хотите и в этом вопросе разбираться с теми же критериями обостренной и повышенной требовательности к обществу, законности и справедливости, то давайте разбираться.(Хотя мне все же кажется, что для этого нужен другой тред, потому что вопрос этот чрезвычайно сложный, и не все тут делится на черное-белое).

Почему у Вас такая потребность примитизировать мою точку зрения? Главное, охота ведь шутить над трагедией, которую не ордалией хочется назвать, а жертвоприношением.

Я всего лишь говорю в Вашем стиле. Тем более что Вам постоянно охота шутить над трагедиями. Что же до примитивизации моей точки зрения, то в постинге выше Вы позволяете это себе без всякого зазрения совести.


Нет, сейчас этот подход ещё интереснее где больше оружия и военного превосходства, там и «демократия».

А Вы можете доказать, что это моя точка зрения или все же то, что Вы мне приписываете? Вам известно, что демократия и военное превосходство - это вещи из разных систем координат. Они могут совпадать, а могут и нет. Мало того, права человека - это вообще из третьей системы координат. Демократия - это еще не соблюдение прав человека. Это всего лишь, как говорил Кант, наиболее приемлемая форма деспотии.

Это их, «блаженных миротворцев», и пославшее их общество следует поддерживать всеми силами души и мысли.

Если Вы имеете в виду силы ООН в Косово, то в пославшее их общество входит и РФ.

Главное, чтоб, как в Сербии, кресты с церквей сбрасывали.

А можно как-то более внятно объяснить мне
1) Это миротворцы сбрасывают кресты с церквей в Сербии?
2) При чем тут чувство справедливости и закона?

ЛИЧНО Я ПРИ ВСЕХ РАСКЛАДАХ ВЫБИРАЮ защиту жизни, свободы и достоинства людей. И если где-то сбрасывают кресты (полумесяцы, звезды Давида, нужное вычеркнуть), а где-то убивают людей, или есть непосредственная угроза убийства, то я свою энергию употреблю на защиту людей, а не символов. Любых.

С уважением

credentes

[Реконструктор]

Вопрос ко всем.

Вот тут постоянно утверждается что еретические бандиты (де Фуа, Транкавель, Дальфара и т. п. были католиками. Ну неужели непонятно что на поверхности лежит что это вранье что католиками они притворялись чтобы отмазаться от праведного возмездия! Ведь если бы они правда были католиками они боролись бы с ересью всеми силами хотя бы для того чтобы отвратить от себя подозрения и отвести удар от своих владений
Но раз они так упорно и тупо не желали бороться с еретическим нечестием это означает только одно что их католицизм был притворным и они были сами катарами!
Поэтому чтобы тут Раймон не говорил в оправдание всяких бандитов все эти феодалы были апостатами и катарами
Даже З. Ольденбург как писал Специалист пишет что Транкавель был катаром и это всем умным людям ясно но еретики почему-то пудрят тут всем мозги.
НЕ НАДОЕЛО ВРАТЬ, ЕРЕТИКИ?

[Реконструктор]

Вопрос к модераторам

Вот почему на христианском форуме наконец не хотят прищемить хвост псевдоинтеллектуалу цинику и безбожнику Маклауду! Для него не только нет ничего святого он даже не знает правил элементарной вежливости и швыряется на людей как бешаный пес! На этот раз он без всякого повода оскорбил Св. умнейшую женщину и глубоко верующую христианку а потом когда за нее коректно и вежливо заступился Специалист снова выпрыгнул как чорт из табакерки и нахамил Специалисту! Св. справедливо решила что МАклауд недостоин ее внимания и правильно НО Я НЕ ХОЧУ ЧИТАТЬ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ОСКОРБЛЕНИЯ В АДРЕС ХРИСТИАН принципиальных и моральных людей поэтому я прошу администрацию чтобы Маклауду вынесли замечание и запретили писать в темы про альбигойцев и катаров!
После того как Маклауд написал мне личную гадость и убрал четвертый зеленый кубик из моей репутации я все понял какие цели он тут приследует
Маклауд я предлагаю тебе извиниться перед Св. Специалистом и желательно передо мной тоже!!!!
Это сейчас ты уверен в себе но настанет время и ты предстанешь перед Судом Вечности и Бога и услышишь свой приговор! И тогда ты ответишь за богохульство и топтание чужой веры! Тебе будет определено суровое наказание но будет уже поздно и тогда ты вспомнишь эти мои слова!

[Реконструктор]

Специалист

Сомнительный и неблагородный способ ведения дискуссии, горец.

У Вас явно какие-то проблемы либо с органами восприятия, либо с отделом мозга, заведующим анализом текстов. Где Вы увидели дискуссию? Я высказал свое мнение о г-же Св. Ни более и не менее. Никакой дискуссии и в помине не было. Да и не могло быть.

А у вас Маклауд проблемы с душой и сердцем и на самом деле вы достойны сожаления.