Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Специалист, мой подробный ответ Вам сожрал Эксплорер, временно перешедший на сторону Монфора. Надеюсь, Вы не воспримете это как божественное чудо, подтверждающее правоту Католической Церкви.

И тогда спорщики решили, чей ответ уцелеет в эксплорере, на той стороне и правда

[Специалист]

Сегодня уже не в силах восстановить. Но приведу Вам пока небольшой пример того, до каких изысков могут довести поиски невидимых врагов. Фраза "Оne of the first moves of the Jewish commander Amaury was to cut the city off from water" меня убила

Очень жаль. Но в приведённом Вами примере мне скорее видится как раз высмеивание поиска невидимых врагов. Это стало уже традицией и отработанным методом. Как только человек решится «сметь своё суждение иметь» по поводу исторических врагов и друзей, его попытки разобраться в происходящем высмеиваются и окарикатуриваются всеми возможными способами. Самое раскрученное и считающееся крайне интеллектуально-познавательным творением в этой области книга Умберто Эко Маятник Фуко.

А фраза действительно супер!

[Raimon]

Очень жаль. Но в приведённом Вами примере мне скорее видится как раз высмеивание поиска невидимых врагов. Это стало уже традицией и отработанным методом. Как только человек решится «сметь своё суждение иметь» по поводу исторических врагов и друзей, его попытки разобраться в происходящем высмеиваются и окарикатуриваются всеми возможными способами. Самое раскрученное и считающееся крайне интеллектуально-познавательным творением в этой области книга Умберто Эко Маятник Фуко.

А фраза действительно супер!

Ну, дай Бог, чтобы это было так. Хотя я не удивлюсь, если эта чушь написана на полном серьёзе. Просто автор-антисемит при рассмотрении альбигойских событий на другой стороне. Заранее прошу прощения, но иногда (подчёркиваю, иногда) некоторые Ваши идеи весьма напоминают данный опус. А что Вы имеете против "Маятника Фуко"? Замечательная книга. Эко вообще выше всяких похвал.
Кстати, для Вашего сведения - антисемитизм для меня тоже крайне неприятен.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Повеселимся же ещё! Забавный стишок для Специалиста.

Если краны перекрыты - виноваты кришнаиты!
Если в ванной вдруг потоп - это протестантский поп.
Если пьёт мужик без меры - виноваты староверы.
Дети - урки, муж - пропойца, виноваты альбигойцы!
Получил нокаут в боксе - виноваты ортодоксы.
Коль в саду замёрзли астры - колдовали зороастры.
Не осталось стекловаты - всё буддисты виноваты!
Нет ни окон, ни дверей - все похитил иудей!
Кто стащил резной наличник? - ну конечно же, язычник!
Ломит грудь и ноют бейцы - виноваты манихейцы!
Если нет в делах размаха - это происки Аллаха.
Если не везёт с утра - виноват, конечно, Ра.
Если водку взял не ту - здесь виновен Маниту.
Если отпрыск твой - дебил, - сайентолог наследил. (c)

(К сожалению, не знаю автора)

[Raimon]

Попытка восстановить утраченное

А, нет, был у нас один такой. Серьёзные учёные с ним общаться отказались. Руководство его в Тмутаракань перевело местных студентов воспитывать Но те молодцы, показали ему свою идеологическую стойкость. Занятия бойкотировали. Так что, школы своей не создал, даром академик. Это случайно не ему группа обиженных студентов сначала машину сожгла, а затем, встретив в парке, пятый угол показала, чтобы не писал глупости?

Кого конкретно Вы имеете в виду? Если абстрактного персонажа, то это уже очень похоже на манию преследования. Если Вы думаете, что положение иудеев в Европе в эпоху средневековья никто не изучал, то Вы ошибаетесь. Что Вы хотите показать или доказать своим упорным привязыванием этого вопроса к теме про катаров? То, что окситанские иудеи были не в восторге от прихода крестоносцев - это и так понятно, так не они одни. И если их влияние в рассматриваемом регионе было сильнее, чем в других, это что, по-Вашему, дополнительное оправдание крестового похода?

Ссылкана: Histoire generale de Languedoc. T. II (1733). P. 418 suiv, №388.
Примерно так, если только учесть, что человек, проводящий ссудно-залоговые операции сам себе был и торговым домом и банком. Кроме того, использовалась профессиональная способность еврея выколачивать долги. Очень актуально в условиях средневековья.

За ссылку спасибо. Только я упорно не понимаю, в чём конкретно вы пытаетесь обвинить виконта Берната Атона и причём здесь вообще катары . Рассматриваемая эпоха (20-е гг. XII в.) - это ещё не расцвет катаризма. Бернат Атон был ортодоксальным католиком, участвовал в первом Крестовом походе и Пиренейской Реконкисте, известен своими пожертвованями аббатсву Лаграсс; при нём Каркассон посетил сам папа Римский Урбан VI, чтобы освятить построенный при этом виконте кафедральный собор Сен-Назер. Ну и что?

Дело не в имуществе, а в уникальности «кадров», несущих золотые яйца. Где ещё в угрюмом мире средневековья найдёшь ещё таких финансовых менеджеров и налоговых агентов?

А катары, которых он увёл, тоже были налоговыми агентами? В меркантильных интересах достаточно было бы эвакуировать безьерского наместника Самуила (христиане называли его Симон) и наиболее влиятельных иудеев с семьями, а не всю общину. Мало того, если все евреи такие ценные кадры, зачем спасать конкретно безьерских - новые прибегут оттуда, где их притесняют. К тому же подобная расчётливость совершенно не вяжется как с характером Раймонда Рожера, так и с его дальнейшим поведением. Повторюсь, что католики считали его очень хорошим христианином, и случаев, подобных случаю с Альфонсом, ему не приписывают.

Позвольте мне считать его смерть всё-таки трагической случайностью.

Специалист, для того, чтобы иметь собственную точку зрения (а в данном случае, скорее выдавать желаемое за действительное) моё позволение совершенно не требуется. Есть очень много доказательств тому, что это не была случайность. Пока только один вопрос: а то, что его держали в тесном застенке, закованным в цепи, вопреки обещаниям , это тоже трагическая случайность?

Упоминая антикатолический настрой, я говорил об обществе в целом, о предпочтении светских ценностей духовным, свободы от религиозных ограничений, проникающих повсюду (от личной жизни до занятий бизнесом) и конфессиональной враждебности (катары и евреи).

Докажите, что для южан (арагонцев, окситанцев) духовные ценности не имели никакого значения.
И ещё, свобода от конфессиональной враждебности - это, по-Вашему, минус?

А я разве упоминал об ответственности катаров за произошедшее с Артюзетом и его другом? Потом, зачем сравнивать явно романтическую легенду с совершенно конкретным случаем. Вот и сам Бертран де Борн с вызовом вспоминал этот поступок.

А Вы не допускаете мысли о том, что это могла быть сплетня и передёргивание фактов? И зачем Вы вообще привели этот эпизод, если он не имеет отношения к катарам? Какое отношение имеет корыстолюбие Альфонса Арагонского к рассматриваемым нами событиям?

А катары (и евреи) ставили своей главной целью упрочение позиций католиков и их долгое, счастливое и безбедное житиё?

Тем не менее на Юге и те, и другие и третьи вполне неплохо уживались.

Искренне желаю. А Ладюри нравится?

Спасибо. Да, нравится. Очень хороший специалист и читать крайне интересно.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

О Бодуэне Тулузском

Специалист, скажите, а поведение Бодуэна Тулузского для Вас является образцом чести и достоинства? Предательство собственного брата попало у Вас в разряд добродетелей? Южные рыцари зачастую приносили оммаж Монфору для того, чтобы выиграть время, а потом продолжить борьбу. Мотивы же Бодуэна Тулузского были совершенно иными, и отнюдь не чисто религиозными. Очень вероятно, что им в большой степени руководили причины личного характера - думаю, Вы знаете, почему он воспитывался при дворе короля Франции.
Знаете, вот вы осуждаете Раймонда и графа де Фуа, но когда бесстрашный христианский витязь Монфор повесил Аймерика де Монреаля и ещё 80 рыцарей, им тоже не дали возможности причаститься. И это не единственный случай.
Вы сами пытались рассматривать ослепление жителей Брама как месть за расправу с оккупантами - и вовсю оправдывали Монфора. Так вот, по отношению к Бодуэну это была месть окситанцев за предательство. А по поводу смерти Тренкавеля - я не понимаю, его подданным радоваться надо было?

С уважением, Raimon

[Специалист]

Что-то не хочется веселиться...

Если краны перекрыты - виноваты кришнаиты!
Если в ванной вдруг потоп - это протестантский поп.
Если пьёт мужик без меры - виноваты староверы.
Дети - урки, муж - пропойца, виноваты альбигойцы!
Получил нокаут в боксе - виноваты ортодоксы.
Коль в саду замёрзли астры - колдовали зороастры.
Не осталось стекловаты - всё буддисты виноваты!
Нет ни окон, ни дверей - все похитил иудей!
Кто стащил резной наличник? - ну конечно же, язычник!
Ломит грудь и ноют бейцы - виноваты манихейцы!
Если нет в делах размаха - это происки Аллаха.
Если не везёт с утра - виноват, конечно, Ра.
Если водку взял не ту - здесь виновен Маниту.
Если отпрыск твой - дебил, - сайентолог наследил. (c)

(К сожалению, не знаю автора)

Повеселиться? Меня, почему-то, эти куплеты не располагают к веселью. Каждая пародия обычно ценна неким изяществом, с которым создаётся образ и атмосфера для улыбки. В приведённых строках очень любопытный подтекст. У кого в нравах повсюду искать врагов и винить в своих бедах чужые религии и национальности? Если быть точным, чужые религии и одну конкретную национальность? Правильно, образ хорошо прочитывается. Кто пьёт без меры, покупая при этом «не ту» водку? У кого дети дебилы и уголовники, а в доме полная разруха, да ещё, как назло, стекловата похищена, а водопровод перекрыт по причине потопа? Здоровья, размаха в делах и везения нет, да ещё, к тому же, кто-то морду набил. Впечатляющий образ. Невольно задумываешься, чему так пронзительно радовался автор стишков. Тому, что зарифмовал все известные ему религии, или тому, какие мерзкие и отвратительные люди способны винить других в своём ничтожестве. И ведь убедительно так получилось
Интересно, а Вам бы было весело, если бы к узнаваемым неприглядным чертам какого-нибудь народа кто-нибудь зарифмовал бы, например, одержимость манией преследования?

[Специалист]

Хотя, почему бы, собственно говоря, не повеселиться? И не спародировать эмоции автора обличительных стишков?

Если ты обут и сыт, то в душе антисемит.
Ходишь в православный храм? фарисей ты и нахал.
Если дети хорошисты, ты, видать, растишь фашистов.
Целы дома окна, двери? ну, тогда, вы просто звери.
И наличники прибиты? точно, вы антисемиты.
Хризантемы под окном? - ох, не друг тебе масон.
Если ты не пьёшь без меры, - у тебя одни химеры.
Мыслить хочешь без подсказки? ты распространяешь сказки.
Книги ты читать готов? - это поиски врагов.
НАТО баз не хочешь видеть? - значит всех готов обидеть.
Любишь ты свой край родной, без вопросов, ты - изгой.
Если у тебя всё так, ты опаснейший маньяк.

[Специалист]

Раймон: Ну, дай Бог, чтобы это было так. Хотя я не удивлюсь, если эта чушь написана на полном серьёзе. Просто автор-антисемит при рассмотрении альбигойских событий на другой стороне. Заранее прошу прощения, но иногда (подчёркиваю, иногда) некоторые Ваши идеи весьма напоминают данный опус.

Что ж, спасибо за лестную оценку.

Раймон: А что Вы имеете против "Маятника Фуко"? Замечательная книга. Эко вообще выше всяких похвал.

Да я, собственно, высказал, что я «имею против». Книга сомнительного художественного уровня, честно, многозначительно и с претензией на изящность высмеивающая тех, кто для современного господствующего мировоззрения является своеобразным генератором всех бед. Это так называемые «diabolici», всякие там конспирологи и конспироманы, в общество которых без промедления записывается любой человек, взявшийся задуматься над официальной доктриной всеобщего братства и гармонии интересов. И это не просто невежественный подход к мировой истории. Это почти мистическое, внутреннее зло и злонамеренная потребность ущербных душ, для которого Эко вводит не менее монументальный и торжественный (и одновременно жуткий) термин, призванный напугать всех «вечный фашизм»! Мне кажется, я где-то слышал весьма похожее словосочетание Даже забавно, почти как с иудеем Арно-Амори, оставляющим город без воды. Видимо и у Умберто Эко без «поиска невидимых врагов» ну никак не получается. А чего, благосклонность общества надо отрабатывать, угождая его потребностям

[Специалист]

Извиняюсь, дубль.

[Raimon]

???

Уважаемый Специалист,

А я вот, например, вообще никакого подтекста тут не вижу. Среди "виновников всех бед" тут и ортодоксы упомянуты, не заметили? Так что здесь нет особых насмешек ни над какой конфессиональной принадлежностью - но просто насмешка над подобным подходом (поиск врагов среди "чужих"). Я могу только в очередной раз удивиться тому, как Вы всё воспринимаете на свой счёт или на счёт ортодоксии...

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Извиняюсь, дубль 2.

[Специалист]

Раймон: Кого конкретно Вы имеете в виду? Если абстрактного персонажа, то это уже очень похоже на манию преследования. Если Вы думаете, что положение иудеев в Европе в эпоху средневековья никто не изучал, то Вы ошибаетесь. Что Вы хотите показать или доказать своим упорным привязыванием этого вопроса к теме про катаров? То, что окситанские иудеи были не в восторге от прихода крестоносцев - это и так понятно, так не они одни. И если их влияние в рассматриваемом регионе было сильнее, чем в других, это что, по-Вашему, дополнительное оправдание крестового похода?

Мания преследования говорите? Скажите, а утверждения «когда был объявлен поход против альбигойской ереси (1209-1229), его первыми жертвами стали еврейские общины юга Франции» и «именно атниеврейская политика короля в конечном счёте и послужила поводом для его канонизации» - это не мания преследования, помноженная на манию величия и полную неспособность замечать чужую жизнь, чужие ценности и чьи-либо беды, кроме бед собственного народа?

Что касается моей шутки, это образ собирательный, в котором почти каждая деталь происходила в реальности. Рассказывать мне об этом не с руки, выходит за рамки темы, да и Вам, думаю, не особенно интересно. Оставим пока в стороне.

[Raimon]

Хотя, почему бы, собственно говоря, не повеселиться? И не спародировать эмоции автора обличительных стишков?

А что, вот такой способ диалога мне очень даже нравится! Получится настоящий партимен, как у трубадуров!

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Раймон: За ссылку спасибо. Только я упорно не понимаю, в чём конкретно вы пытаетесь обвинить виконта Берната Атона и причём здесь вообще катары . Рассматриваемая эпоха (20-е гг. XII в.) - это ещё не расцвет катаризма. Бернат Атон был ортодоксальным католиком, участвовал в первом Крестовом походе и Пиренейской Реконкисте, известен своими пожертвованями аббатсву Лаграсс; при нём Каркассон посетил сам папа Римский Урбан VI, чтобы освятить построенный при этом виконте кафедральный собор Сен-Назер. Ну и что?

Помилуйте, у Вас сложилось впечатление, что каждое моё упоминание кого-то имеет исключительно прокурорские цели. К виконту Бернату Атону у меня никаких претензий нет. Могу расписку выдать.

Раймон: А катары, которых он увёл, тоже были налоговыми агентами? В меркантильных интересах достаточно было бы эвакуировать безьерского наместника Самуила (христиане называли его Симон) и наиболее влиятельных иудеев с семьями, а не всю общину. Мало того, если все евреи такие ценные кадры, зачем спасать конкретно безьерских - новые прибегут оттуда, где их притесняют. К тому же подобная расчётливость совершенно не вяжется как с характером Раймонда Рожера, так и с его дальнейшим поведением. Повторюсь, что католики считали его очень хорошим христианином, и случаев, подобных случаю с Альфонсом, ему не приписывают.

Подождите, Кредентес мне говорила, что не было в Безье никаких катаров, а совершенных и подавно. Что касается количества евреев (всей общины), это сведения Ольденбург, Вы встречали где-нибудь их подтверждение? Вывод всей общины вполне могло быть условием, поставленным верхушкой и/или Самуилом «уйдём только все вместе». Насчёт ненужности спасения безьерских евреев для виконта - странная мысль. Во-первых, умиляет предположение, что их везде притесняют, и они готовы прибыть в массовых количествах (по оценкам на весь Прованс 10 тыс. евреев). Во-вторых, хотя евреи и обладали свободой передвижения и выбора сеньора, на практике не всё было так просто. В Нарбонне, куда в XIII веке перебирались беженцы из Тулузы, Каркассона и Нима, евреи подчинялись сразу двум сеньорам виконту и архиепископу. И оба, между прочим, требовали денег. Но никто не жаловался.

Я далёк от мысли проводить какие-то параллели между Тренкавелем и Альфонсом. Но война, которую рассчитывал вести виконт, требовала финансового обеспечения, а положение виконта вполне можно сравнить с переправой.