-
НОВОЕ НАСТУПЛЕНИЕ НА КАТАРСКУЮ ЕРЕСЬ!
Сегодня я начинаю серию публикаций задача которых победить гидру которая начинает снова поднимать голову!сам я человек скромный не специалист в истории но я приведу здесь статьи замечательного историка,культуролога преподавателя, близкого друга Льва Николаевича Гумилева! Сами понимаете что это не псевдоисторик а историк НАСТОЯЩИЙ И НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК!
Вот его биография чтобы все поняли что это историк серьозный и выдающийся человек! а далее пойдут его публикации чтобы люди на конец прозрели и стали бы понимать что чему а далее пойдут выдержки из статей!
Больше всего на свете я люблю Господа и Его Церковь.Комментарий
-
Христианство - не значит пацифизм!!!!
В вопросе о воинском долге мы очень часто исходим из модернизированной христианской морали, причем модернизирована она далеко не самыми добрыми и симпатичными людьми.
Вне всякого сомнения, существует заповедь "Не убий", и ее никто не собирается отменять. Вне всякого сомнения, есть в Нагорной проповеди заповедь "Блаженны миротворцы". Из этого вытекает, что христианин должен быть миролюбцем. И, если он в силах, то и миротворцем.
Но из этого отнюдь не вытекает, что христианин должен быть пацифистом. В чем разница? Колоссальная дистанция. Миролюбие не любой ценой! А миротворчество... тем более не любой ценой. И уж тем более не ценой предательства.
Дело в том, что тема воинской доблести проходит в христианстве начиная с Евангелия гораздо более интенсивной линией, чем миротворчество. "Не мир пришел я принести, но меч", сказано в одном месте. А в другом "разделение". А разделение есть противоборство. "Начальник не напрасно носит меч", это уже у апостола Павла...
В Евангелии очень много чего сказано. Евангелие не только многозначно, оно даже и антиномично. Но можно проследить, какая мысль, если не главенствует, то наиболее интенсивно проводится. Так вот, это тема верности. А верность воинское достоинство, прежде всего, наипервейшая воинская доблесть.
Первое, изначальное самоназвание христиан было "верные". И оно сохранилось в важнейшей части Литургии.
Вот, например, такая вещь, к моменту перемены в настроении римского императора (речь идет о Константиновой эпохе) самыми лучшими солдатами римской армии были христиане. Я это прекрасно знал из истории с юности, но не понимал почему. Объяснил мне это давно, уже много лет назад, всего одной фразой Лев Гумилев: "Они не предавали в эпоху, когда все предавали всех".
Правда, не предавали еще и митраисты. Но почему христианство победило эту честную воинскую религию это особая тема. Суть в том, это Честертон прекрасно выразил что христианство истинная религия не потому, что устраивает всех, а потому, что вмещает всех.
Во всяком случае, это были две единственные созидательные силы, две единственные созидательные религии поздней античности. Все остальные были, в лучшем случае, декаданс, печальные сожаления о прошлом (как неоплатонизм), а в худшем случае антисистемы, деструкция, злобные системы гностиков и манихеев. За ними не было будущего.
Так или иначе, обе системы со стержневой идеей честности, со стержневой идеей верности.
Ни в Новом, ни в Ветхом Завете вы нигде не найдете заповеди "Не предавай": потому что это само собой разумелось. Есть примеры предательств. Ветхозаветные есть примеры, но они настолько самоочевидны для любого из дееписателей Библии, настолько омерзительны, что все уже само собой сказано.
То есть возможна военная хитрость это не есть предательство. Но нельзя обмануть доверившегося. Это совершенно никак немыслимо.
Воинская тема никуда не уходит из христианства. Вот, скажем, Преподобный Пахомий Великий, основатель первых общежительных монастырей, он в юности был римским легионером. Вот его манипула куда-то там марширует. Останавливается в селении. Жители селения обращают на себя внимание своей исключительной благожелательностью. Пахомий мальчишка тогда спрашивает своего центуриона, что это за люди такие. "А это христиане, отвечает точно знающий старый фельдфебель, они всех так принимают". И с этого момента Пахомий становится христианином. Но это совсем не означает, что он тут же бросает военную службу, удаляется в пустыню и становится монахом. Его христианство никак не вступает в противоречие с его воинским долгом. Он остается легионером.
Если мы посмотрим на монашеские одежды они сплошь имеют воинскую символику: монашеский клобук это шлем, шлем духовного витязя. Я имею в виду древнюю остроконечную форму клобука она у нас теперь сохранилась в схиме. Священник всегда носит через плечо, если только он имеет эту награду, так называемую палису. Это палица духовный меч. Епископы все ее носят, а священники не все только те, кто удостоен.
У апостола Павла сказано: "Наша брань не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесной." Но они настолько сближены, эти два аспекта воинского подвига, что святой Константин Философ (будущий Кирилл), прекрасно образованный, блестящий интеллектуал, много позже в полемике с мусульманами говорит им примерно такие слова: "мы миротворцы, мы за то, чтобы никогда не было войны, но с вами мы будем воевать, потому что иначе вы силком обратите наших собратий от истинной веры". Совершенно четкая формулировка. И здесь имеется в виду, конечно, война стальным мечом. .
В западном христианстве еще больше там крестовые походы. Кстати, когда Запад проходил свой героический век, Русь переживала расцвет неслыханно высокой цивилизации, который был, конечно, неведом Западу до уровня нашего XII века и сейчас далеко. (Вот с этим я не согласен но это неважно сечас) Ну, а Запад того времени даст очень много воинских примеров. Возьмем альбигойские войны. Это большая пакость альбигойцы. Мы сейчас привычно осуждаем этих "невежественных северных воинов", которые явились в цветущий Прованс и разрушили тамошнюю культуру "ах, трубадуры, ах, ах".
А на самом деле, когда всерьез встал вопрос о провансальской альбигойской ереси, как тогда это называли (а это есть настоящее антихристианство, как мы теперь видим), в Прованс не бросились воевать, туда отправились проповедовать. Первыми: братья доминиканцы. И тогда хотя посвященный альбигоец не имеет права убивать, но зато прекрасно может отдавать приказы доминиканским проповедникам стали вспарывать животы и сыпать туда едкие вещества, чтобы они напоследок могли как слезет поразмыслить о тщете жизни.
А вот когда это дошло до северных баронов и великолепного, хоть и неграмотного Симона де Монфор, он среагировал так, как и реагирует христианский воин: ах, они режут животы нашим монахам! В такой ситуации христианский воин берется за рукоятку меча, а меч у него тяжелый. И это нормальная реакция. А как, собственно, иначе? Но отнюдь не меч первенствовал во всей этой истории. А слово. Но альбигойцы предпочли уклониться от дискуссии. (Не могу не привлечь внимание вам это не напоминает поведение Кредентес и Раймона сознательно уклонившихся от дискуссии со мной? История повторяеться. примечание Реконструктора )Это и понятно. В очень общих чертах, альбигойство это разновидность манихейства. Удивляет, что манихейство, которое как бы иссякло в VI веке, снова появилось пятьсот лет спустя и в Армении, и в Болгарии, и в Бахрейне даже... В Провансе это как раз альбигойцы. В Италии они называли .себя "вальденсы" ткачи. Это было очень удобно: ткачи странствовали тогда со своими товарами и вербовали приверженцев и агентов. Причем всей сути учения сразу человеку не говорили, чтобы не ошеломить, не оттолкнуть с самого начала. (вот не зря умные участники говорят что Кредентес лукавит) А были разные степени посвящения и разные степени, соответственно, знания. На самом же деле они были такие же ткачи, как масоныкаменщики. (Вот такие же эти еретические болтуны историки!!!! Историки это Гумилев и автор данной статьи!!!)Больше всего на свете я люблю Господа и Его Церковь.Комментарий
-
Христианство - не значит пацифизм!!!! Часть 2
По Леониду Андрееву, это была типичная "религия левой руки", деструктивная религия. По Гумилеву антисистема. Гумилев просто изложил это академично, а люди это всегда Прекрасно понимали. Люди, к счастью, умные и понимали, что есть иноверцы "приличные" и "неприличные". Это мы сейчас, в XX веке, к сожалению, утратили это ощущение. Скажем, даже самый агрессивный мусульманин никогда не относился к христианину, как к исмаилиту. Потому что исмаилит это не мусульманин на самом деле, а страшный разрушитель.
Так вот, что с альбигойцами. Тут возможны гностические корни. Мощные гностические течения были и до манихейства они плохо относились к окружающему миру. В разных системах по-разному, но мир был для гностиков если и не злом, то чем-то грязным. Словом, единственное, что остается разрушить мир, помереть. То есть все манихейские системы, в том числе и альбигойство, отличаются отрицательной мироустановкой: мир есть зло, стало быть, мир должен быть истреблен. Вступала в силу деструкция. И такое человеку объясняли, разумеется, не сразу в лоб. Все подобные системы отличаются разрешенностью лжи.
Так что в случае с альбигойскими войнами мы как раз и видим защитительное, благородное проявление христианского воинского подвига.
Был у нас в стране в начале века такой замечательный человек, знаменитый в свое время подполковник по фамилии Булатович, впоследствии иеросхимонах Антоний. Пламенный богослов, полемист. Был офицером генерального штаба с героической биографией, был советником эфиопского императора, написал о нем книгу, его ждала блестящая карьера. На этом пике своего военного поприща он отправился в Афон и принял пострижение в русском Пантелеймоновом монастыре. Потом приехал в Россию и монашествовал здесь. В старости, в годы революции, его убили какие-то красные бандиты.
Так вот, когда у этого схимника спросил как-то журналист, как он относится к своему военному прошлому, ведь он не раз участвовал в бою, Антоний ответил: "А я и сейчас, хоть сию секунду, готов в бой." И пояснил: "Разве вы не понимаете, что в бою проявляются самые светлые и благородные помыслы человека? Долг, честь, жертвенность. Человек проявляется в сражении самыми лучшими, а не худшими своими чертами."
Я думаю, что христианство правильнее все же понимал Булатович, нежели Толстой.
Кстати, мне довелось однажды чисто случайно увидеть списки русского монастыря в Афоне. Неполные списки он огромный был, русский монастырь в Афоне. Так вот, я был тогда изумлен: перечень более чем показателен. Иеромонах такой-то в миру гусарский ротмистр такой-то, иеромонах такой-то в миру артиллерийский поручик такой-то и так далее. Среди афонских монахов, причем священномонахов, было огромное число бывших офицеров. Что же касается пацифизма, который мы воспринимаем как отвержение войны и борьбы, абсолютное непротивление, то этика Льва Николаевича по-своему не противоречива, но она совершенно нехристианская.
Вдумайтесь: почему люди не церковные, а часто и не христиане, перед революцией так возмущались отлучением графа Льва? Казалось бы радуйтесь: он ваш, он вам отдан. Нет. Возмущены. А вот после революции возмущались этим же, кто бы вы думали? большевики. И провозмущались так все семьдесят лет. Мне кажется, за этим возмущением скрывается чуть ли не досада, что как бы не удается совершить подмену и христианством назвать то, что таковым не является. То есть пацифизм.
Пожалуй, среди всех религий христианство чаще всего пытаются исказить: то есть христианское назвать нехристианскими наоборот, нехристианское назвать христианским.(Вот Кредентес тут и занимается непрестанно на этом форуме). Христианские философы и писатели не раз проводили четкую границу между христианством и пацифизмом... Мы были предусмотрительно лишены этого чтения все семьдесят лет. Но теперь-то можно и прочесть. Хотя бы у Ильина трактат "О сопротивлении злу силою".
Впрочем, непротивленческая система может прекрасно существовать и сама по себе, не камуфлируясь под христианство. И, может быть, кому-то она и подходит, и нравится. Может быть, это и удобно, когда на твоих глазах душат ребенка и насилуют девицу, подойти и увещевать. Или вовсе не подходить?..
Есть максима, которую я часто привожу при обсуждении подобных тем. Она принадлежит очень уважаемому человеку в нашем мире. Преподобному Феодосию Киево-Печерскому: "Живи в мире не только со своими друзьями, но и с врагами своими. Но только со своими врагами, а не с врагами Божьими."
Критерий один совесть. Других гарантий нет. У человечества вообще нет гарантий, кроме одной: в человека от рождения заложен механизм, который работает безотказно.вот уже несколько тысячелетий. Этот механизм совесть.
Его можно подавлять. Многие с успехом это делают. Его можно испортить. Но он дан человеку от природы. Совесть присуща человеку как виду... (Но к сожалению некоторые тут лишены ее начисто все поняли кто)
Статья подготовлена по материалам беседы В.Махнача с редакцией журнала "Другие берега", Москва, 1993 г.
Больше всего на свете я люблю Господа и Его Церковь.Комментарий
-
Еще одна статья этого автора о катарах в том числе
Кажется, совершенно невероятным, чтобы структуры эти и провозглашенная ими лукавая идеология борьбы за человека против Бога и его миропорядка, возникла вот так вдруг, сразу, не имея ни соответствующей духовной традиции, ни исторических предшественников. Конечно же были исторические предшественники! Вот доподлинно известный факт: первая волна инквизиции возникла для борьбы с ересью так называемых «альбигойцев» или «катаров», захвативших в XI веке власть во французском Лангедоке и Северной Италии.
Любопытно, что аналогичные «ереси» примерно в то же время поразили Иран, жуткие иранские исмаилиты, наиболее известной разновидностью которых в Европе являлась секта убийц-ассасинов, Византию («манихеи», богомилы на Балканах) и исламские государства (в них зверствовали аравийские и берберские карматы). Не вдаваясь в подробное описание всех этих «ересей», отметим лишь некоторые схожие особенности. Все эти учения с большей или меньшей степени строились на владении «тайными знаниями», с солидной долей каббалистики и других «мистических» учениях, чьи корни теряются в глубине ветхозаветных времен. Общим для них было неприятие этого мира: «он плохой и его надо уничтожать, тогда придет Некто и построит новый, лучший мир».
Все организации строились по принципу общины со строгой иерархией, безусловным подчинением «низшего» своему «духовному наставнику». Допуск же члена к истинным «целям» секты, зависел от его положения. Не прообраз ли масонской ложи? И, наконец, все они в той или иной степени меняли местами Бога и сатану: «Сатана хороший, он разрешил людям познание, а Бог требует веры Себе, значит он плох». Делалось это, разумеется, на более высоких ступенях «посвящения». Вступающим новичкам сообщали лишь, что их целью является не уничтожение «господствующей Церкви» - Христианства или Ислама, как таковой, а лишь «усовершенствование» ее, возвращение к «истокам». Не правда ли, всё это очень напоминает подход сегодняшних «исправителей» ислама - ваххабитов!
Для решения столь «глобальных» задач сектантами допускались любые методы и снимались любые моральные ограничения, включая нарушение клятвы и формальный переход в ту или иную веру. Поскольку для уничтожения этого «плохого» мира следовало всячески подрывать его основы, кинжалами убийц уничтожались наиболее талантливые и принципиальные правители, и напротив - расчищались места заведомым ничтожествам. А севшее на трон при помощи «тайных сил», «ничтожество» не предпринимало, как правило, никаких шагов против своих «благодетелей», дабы не разделить судьбы предшественника. «Псевдо-христианские» и «псевдо-мусульманские» секты нередко действовали сообща. К примеру, явно грешившие сатанизмом, рыцари-тамплиеры* активно сотрудничали при устранении своих политических противников с: убийцами-ассасинами
2*)
Если бы французы тогда не «задавили» альбигойцев и не сожгли на кострах инквизиции рыцарей-тамплиеров, создавших в Европе «тайную империю», Византия не разгромила бы манихеев и богомилов, а докатившаяся до Ирана монгольская орда не уничтожила бы замки исмаилитов, то, как знать, что сумел бы натворить, в борьбе с «плохим» миром, весь этот разноплеменный «интернационал» еще в средние века:
И Россия, увы не избежала попыток сторонников еретических учений захватить политическую власть. В 1470-1504 годах в Новгороде и Пскове, а затем и в Москве существовали тайные организации, получившие в истории название «ересь жидовствующих» и имевшие целью не просто захват политической власти, но и изменение всего мироощущения русского народа, всех форм его общественного бытия. По сутисвоей - это была идеология государственного разрушения. Приверженцам ереси предписывалось «держать жидовство тайно, явно же - христианство». Вообще, клятвопреступление и ложь «в интересах дела» , как и у их европейских «собратьев», допускались и поощрялись. Что особенно примечательно, работа велась не среди простого народа (что характерно для обычных религиозных учений, стремящихся иметь как можно большее число приверженцев), а исключительно среди светской и духовной «элиты». В итоге «ересть» процветала и обретала огромное политическое влияние. Ревностными сторонниками ее был отвечавший за внешнюю политику государства всесильный дьяк Посольского приказа Федор Курицын, митрополит Московский Зосима, протопоп Успенского собора в Кремле Алексий и даже кое-кто из членов семьи Великого князя! Заговор, предполагавший замену на престоле Ивана Третьего своим ставленником едва не удался: (15*) Согласитесь, «подход» этот весьма напоминает совсем недавние события в нашей стране!
По счастью, тогда дело сторонников «антисистем» не удалось. На Руси, никогда не знавшей ничего подобного католической инквизиции, на сей раз с главарями «еретиков» расправились безо всякой жалости. Как, впрочем, не церемонились и с их «подельниками» в Европе и на Востоке. И в ряд ли мы вправе осуждать столь «суровые» меры. Ведь речь шла о качественно ином явлении, чем обычное «инокомыслие».
Однако не подлежит сомнению, что средневековые «антисистемы», загнанные в подполье, никуда не исчезли. И, спустя столетья, проросли через многочисленные «тайные организации», «ложи» и «интернационалы», погрузив Европу в череду кровавых войн, мятежей и революций. Самое же любопытное, что при всей, казалось бы, несхожести декларируемых целей, все эти перевороты и революции имели, если отбросить частности, один и тот же результат. Кто бы ни побеждал, единственным реальнымитогом было сокрушение всех основополагающих институтов «старой Европы», мешавших приходу к власти под лозунгами демократии «аристократии денежного мешка», т.е. наступлению «цивилизации ЗВЕРЯ». Римляне говорили в таких случаях: «Ищи, кому выгодно».
Полный текст ЗДЕСЬ.Больше всего на свете я люблю Господа и Его Церковь.Комментарий
-
ПЕНТАГРАММА ТРОЦКОГО НОВЫЙ ЗНАК ДЛЯ РОССИИ
Вот еще одна замечательная статья вернее отрывок! Полностью - здесь. я выбрал только наиболее важное.Это тоже писал историк и умные люди поймут что тутошние историки некомпетентны совсем а эта статья научная грамотная со ссылками а не сказки Бренон-Ролинг про Гарри Поттера и не морок насылаемый Кредентес
На мой взгляд, корни большевистской идеологии и мироощущения уходят глубоко в средневековье, а пентаграмма Троцкого означает преемственность большевизма с революционной альбигойской ересью 11-13 вв. Ересь катаров-альбигойцев (катар по греч. чистый, Альби южнофранцузский город, по имени которого была названа ересь) является разновидностью манихейства, так как альбигойцы, как и манихеи, были дуалистами, разделявшими духовное и материальное как добро и зло. В сферу «зла» альбигойцы относили природу, государство, всю общепринятую тогда систему социальных отношений, католическую церковь. К последней катары относились с особенной ненавистью: убивали священников, разрушали храмы. «Особенно ненавистен был катарам крест, который они считали символом злого Бога»[12]. Погром русской православной церкви, как и принципиальный отказ от христианской цивилизации, большевики провели с истинно альбигойской яростью, заменив крест еретической катарской звездой-пентаграммой. Средневековое альбигойство, как и российский большевизм, не обошлось без активного участия евреев-ренегатов. Катарская ересь была популярна среди потомков богатых еврейских купцов, работорговцев-рахдонитов, многие из которых переходили в католичество и становились дворянами-латифундистами Лангедока и Прованса. С еврейским происхождением альбигойцев, видимо, связано происхождение их символа пятиконечной звезды-пентаграммы. Однако в большинстве случаев это обращение в чужую веру было лицемерным, поскольку на самом деле эти люди ненавидели католическую церковь и королевскую власть. В результате на юге Франции появилась особая деэтнизированная (обезнародившаяся) группа людей, которые, отказавшись от своей веры, переставали быть евреями, но, однако, не становились и французами. Поэтому их можно назвать в прямом смысле слова интер-националистами. В этой среде и зародилось негативное мироощущение и деструктивный поведенческий стереотип альбигойство, с которым настоящим французам пришлось долго и ожесточенно бороться. Думаю, аналогия этого явления с большевизмом слишком очевидна, чтобы быть случайностью. «Катары отрицали свободу воли. Обреченные на гибель дети зла никакими средствами не могли избегнуть своей гибели»[13]. Это очень важный аспект альбигойской доктрины предопределения, зародившейся еще в манихействе первых веков от Р. Х. Манихеи считали, что добрая или злая судьба человека, его спасение или обреченность к вечной погибели предопределены от рождения. И никакие личные усилия не могут ничего изменить. Понятно, что такое представление совершенно чуждо христианству и перекликается отчасти с иудаизмом (евреи единственный богоспасаемый народ, все остальные народы лишены этой благодати). Но один из самых авторитетных отцов древней церкви христианского Запада Блаженный Августин (354-430), в молодости прошедший через манихейство, не отказался от этой идеи, которой будет суждена долгая жизнь в западноевропейской истории. Манихейско-альбигойская идея предопределения (предистинации) оказалась востребованной в эпоху великого раскола Европы, в эпоху Реформации и стала краеугольным камнем в протестантской доктрине Кальвина. А затем в несколько преображенном виде мы находим ее следы в марксистском учении о классовой борьбе как главном двигателе мировой истории.
Для тех кто не понимает все эти статьи не я Реконструктор писал! Это писали люди умные знающие и признанные в науке!
Ересь падет!Больше всего на свете я люблю Господа и Его Церковь.Комментарий
-
Для тех кто не понимает все эти статьи не я Реконструктор писал! Это писали люди умные знающие и признанные в науке!
Ересь падет![/quote]
Если кто-то думает, что я буду комментировать весь этот бред, сильно ошибается. А так в принципе, хорошо идет, приятно так читать. Когда глупость становится видна отчетливо. Короче, интернет - сила - телевизор - могила
С уважением
CredentesДжованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
http://www.cathares.org/puzzle-anime001.htmlКомментарий
-
Заметил ли уважаемый Жак Простак (или МакКлауд?), как обеспокоен уважаемый Специалист (и Св. - встречала уже четырежды по разн. темам) паролями и явками? Ведь и впрямь наводит на размышления...
Ну а серьезно - это и есть тот дух, который угадал Жак Простак, и если он войдет в силу, то и плоды будут те же самые. Так что это не шутки - насчет продолжения крестового похода и отстаивание инквизиции тоже вовсе не забава. Это проговаривается... подсознание.Последний раз редактировалось Solosoph; 12 December 2007, 02:15 PM.Чистота, премудрость, любовь, доброта - четыре планки катарского креста.
*
На перекрестьи совести и истины
рождается ум свободный и независимый
(Блаж.Иоанн Береславский)Комментарий
-
Credentes, данного персонажа вообще, ИМХО, всерьёз воспринимать не стоит. Его даже его единомышленники уже стесняются цитировать и комментировать. Он у меня в игноре, но я открыл, почитал. Первая реакция:
Вторая: Господи, сколько всё-таки чепухи в интернете!
С уважением,
RaimonКомментарий
-
Собственно простым смертным не дано прочитать в сообщении Жака Простака об угадывании «того духа». Может, быть, конечно, эта информация была увидена оком духовным?
Какие же тут шутки? Всё серьёзно, вплоть до, как справедливо подмечено, паролей и явок. А подсознанию, чтоб не проговаривалось, поставили на вид.Комментарий
-
Всерьёз стоит воспринимать всех. Комментировать и цитировать Реконструктора я, лично, не стесняюсь. Но просто нет возможности. Определённо высказаться могу только по упомянутому митраизму здесь моё мнение достаточно точно изложено:
http://his.1september.ru/article.php?ID=200402004
http://his.1september.ru/article.php?ID=200402106
Комментарий
-
Наконец отвечаю
Я лично никакого глубинного вызова-оскорбления просто не вижу. Не говоря уже о том, что верующими христианами были и сами катары. Кажется, уже шла речь о том, что их зачастую не отличали от католиков, точнее, считали очень хорошими католиками. В жизнеописаниях трубадуров их называют «орден еретиков» - по аналогии с «орденом цистерцианцев», например. Если бы они оскорбляли верующих христиан, они не прижились бы в христианских землях.
Знаете, Специалист, мне очень странно, что Вы, принадлежа к Православной Церкви, «сквозь века» ощущаете плевок со стороны катаров, а не со стороны Римской курии, которая называла православных «схизматиками», приравнивала их, наряду с еретиками и сарацинами, к врагам Истинной Церкви и человечества и призывала к борьбе с ними вплоть до прямого насилия. Известно, что незадолго до падения Константинополя в 1453 г. под ударами турок, когда Византийская Империя уже была фактически обречена, деятели Вашей Церкви категорически отвергали любую возможность унии с католиками, заявляя «Уж лучше тюрбан, чем тиара». Извините, но в Вас «сквозь века» никто не плевал. Этот плевок Вы придумали себе сами. О мотивах, руководивших вышеперечисленными товарищами, уже писалось неоднократно. А почему Вы поместили в Ваш список Данте, я вообще не понимаю.
Речь идёт не о физической гибели. Насчёт силы это они пока не навязывали силой свой вариант веры. И христианство не навязывало веру в момент своего становления за ним шли самые восторженные, преданные, увлекающиеся и искренние в своём порыве. Присказка есть такая «маленькие детки маленькие бедки»
Из Вашего ответа следует, что навязывание силой веры это совершенно нормально и закономерно. Значит, первые христиане были «маленькими детками». Замечательно. Вы полагаете, что самое важное для любой религии это дорваться до власти и начать заставлять верить из-под палки? Ну-ну. Плоды такого подхода мы и пожинаем в настоящее время.
И ещё один момент. Не были к 1209 г. окситанские катары маленькими детками. Эту веру поддерживали или по крайней мере, спокойно и терпимо воспринимали многие окситанские аристократы, то есть власть предержащие. Но катары, тем не менее, всё равно не заключали «пакта с миром». Кроме того, я усматриваю в Ваших словах оправдание убийств «ради профилактики».
Ну, это не так. Церковь согласилась со средневековым обществом (частью которого она и была), что за сознательное отвержение или подмену веры следует казнить людей. Доля её участия в «лоббировании» такого подхода была велика но пропорциональна доле вообще участия и влияния на средневековую жизнь. Казни проводили от лица светской власти. Даже, как я писал, средневековая Церковь была менее радикальна, чем народ (Прованс тут особняком).
Вам уважаемая Credentes уже аргументировано возразила по этому поводу, однако Вы словно не заметили её ответ. Могу только одно добавить (это если отталкиваться от Ваших взглядов) а разве общество должно диктовать Церкви свои воззрения? Не Церкви следует заботиться о душах прихожан, стараясь смягчить зачастую суровые нравы (как это было с движением «Божьего мира», например)?
А потом, негодование на «право распоряжаться чужыми жизнями» тут не в качестве ли повода отвергать главное?
Жизни людей, их право на поиск истины и на собственный путь к Богу и являются в данном случае главным.
Св.: А какое право катары имели распоряжаться чужими жизнями, запаривая людям мозги так, что они убивали друг друга и шли на костер? Вон сейчас, в Пензенской области какие-то придурки, тоже называющие себя церковью, засели в пещерах и ждут конца света. Кто-то же запудрил им мозги. И дети ведь там.Как здесь обычно говорится, факты в студию. Когда то, что люди убивали друг друга, было напрямую вызвано катарской пропагандой? Когда они шли на костёр в мирное время, когда никто не пытался заставить их отречься от веры? Знаете, ведь вспомнив истории раннехристианских мучеников, тоже можно возмутиться подобным же образом: а кто это запарил людям мозги так, что они с готовностью шли на растерзание хищникам, на костёр, опять-таки, что девушки отказывались выходить замуж, желая сохранить девственность?
Да, кстати, если не признавать истинность их веры именно так всё и выглядит.
Согласен полностью. И писал об этом это ничего что тут из-за нас замок штурмуют мы в боевых действиях не участвуем и защитников наших не благословляем на убийства а хозяева замка что хотят, то и делают, мы им не указ. Вы нашли крайне верные и искренние слова.
Катарские верующие участвовали в боевых действиях. Однако, в отличие от, отдавали себе отчёт, что убийство грех. Простите, а когда в эпоху нашествий викингов светские воины защищали христианские церкви и монастыри, священники и монахи должны были отказываться от этой защиты?
Solosoph: Ну если неприятие хамства и права человека, по-вашему, недостаток свободного общества, то желаю вам пожить в обществе без недостатков.Вопрос первый. Нам это кому? Что такое права человека, Вы по-моему, не совсем себе представляете. Иногда этим понятием спекулируют в политических, зачастую корыстных целях, но это не отменяет принципиальной важности прав человека как таковых. И ещё Вы меня поразили Вы что, всерьёз считаете, что женщина, сделавшая аборт, должна подвергаться уголовному преследованию?! Почему права человека так не стыкуются у Вас с традиционным мировоззрением? В подобном обществе, по-Вашему, у человека не должно быть вообще никаких прав?
Не надо нам этого. «Права человека» это один из элементов современной западной тоталитарной идеологии. Никто реально наши права отстаивать не будет. Если, конечно, речь идёт не об извращениях, снятии уголовной ответственности за убийство младенцев, помиловании маньяков, поощрении женской эмансипации и утверждении сект. Это инструмент разрушения традиционного мировоззрения и уклада народов. С корыстными, выражаясь юридическим языком, целями экспансии и вербовки приверженцев.
Это не так. И аргументы Св., как показывает это обсуждение весьма точны и метки.
Пусть каждый решает сам, кто для кого более убедителен. Но в любом случае последнее слово осталось за Credentes. А когда спор базируется на ненаучном утверждении «окситанцы = катары», то полноценный диалог здесь, увы, невозможен.
«Кто воевал с крестоносцами? Тренкавелькатолик. А кого следует почитать как мученика? Тренкавелякатара.
Специалист, я неплохо знаю биографию Тренкавеля и не вижу никаких оснований утверждать, что он был катаром. (И много оснований утверждать, что он был хорошим католиком.) Его почитали не как мученика веры, а как героя, отказавшегося выдать своих сограждан и пожертвовавшего собой ради жителей Каркассонна, чтобы этот город не постигла судьба Безьера. На чём базируется заявление Ольденбург, объясняю: как мученика его почитали его вассалы и жители Каркассонна, среди которых действительно могло быть много катаров, но точно так же его воспринимали, например, католик-трубадур Гильём Ауджьер Новелла и вполне себе католический сеньор Раймонд де Рокфейль (де Рокафольс), двоюродный брат жены Раймонда-Рожера, явившийся в 1215 г. на Латеранский собор отстаивать права его восьмилетнего сына Раймонда. Протестантские авторы представляют его как «защитника людей, чью веру он не разделял».
Поехали дальше. Если Вы делаете такие смелые заявления, то здесь без аргументации не обойтись. Я прошу Вас предоставить мне информацию, в чей конкретно огород Тренкавель «пришёл за овощами» кто именно из рыцарей, обративших против него меч, «защищал своё», а также попытаться мне объяснить, чем было обусловлено безобразное обращение деятелей Римской курии и бесстрашных христианских витязей с Севера с виконтом. В свою очередь я готов Вам доказать, причём с подробной аргументацией, что огород под названием виконтство Каркассонн-Безьер-Альби-Разес давно и на легитимных основаниях принадлежал династии Тренкавель, вассалам графов Тулузских, де Фуа и королей Арагона.Пришёл в огород соседа за овощами и оказался «совершенно безоружен» против его дубины? Что остаётся? Только говорить, какие плохие люди берут в руки дубину, чтобы защитить своё. Очень плохие. Нравственные уроды земля таких как только носит? Не надо этого делать. Тем более «превращать в добродетель». Отдайте дяде всё, он вас погладит по голове и скажет, что с «правами человека» у вас всё хорошо, и даст справку, что вы не какой-нибудь там националист или антисемит.
Да, и обязательно не забыть сказать, что огород-то был мой испокон веков, а не соседа. Да и не сосед это, а разбойник и убийца с дубиной в руке, захвативший чужую вотчину ради дохода и боящийся конкурента.
Приведите, пожалуйста, хотя бы один аргумент, доказывающий, что огород под названием Каркассонн-Безьер-Альби-Разес не принадлежал испокон веков династии Тренкавель, и что виконт Раймонд-Рожер не был его законным властителем. Докажите, что бесстрашный христианский витязь Монфор не присвоил себе, с подачи Римской курии, чужие земли. Докажите, что он не боялся Тренкавеля, законного сеньора и храброго воина, как конкурента. (Иначе почему было бы не отпустить его на свободу пусть себе отправляется в изгнание к Педро Арагонскому и дело с концом).
У нас тут всё-таки историческая дискуссия. Вам понравится, если я на декларации перейду? Тогда будем соревноваться, кто кого сразит цветистым красноречием в духе Сернея или, с другой стороны, тулузского Анонима?
С уважением,
РаймонКомментарий
-
Ещё раз попытаюсь разложить всё по полочкам. Во-первых, повторюсь, одной из существенных ошибок уважаемых оппонентов является приравнивание понятия «окситанцы» к понятию «катары». Нет никаких доказательств того, что Пьера де Кастельно убил именно катар. Credentes хотела сказать, что даже если бы не произошло убийства легата, крестовый поход всё равно бы состоялся. В разговоре о любой войне следует различать причину и повод. Окситанцы войны не хотели, Раймонд VI пытался её избежать.
Кстати, «почитать» письма папы к французскому королю без купюр мне, Кредентес, затруднительно. Я конечно не настаиваю, но составить своё представление по паре дошедших цитат весьма затруднительно. Но позиция всё равно впечатляет какая разница, убили не убили, и кто первый. Зачинщиками убийств по сценарию должны остаться именно крестоносцы и Церковь и они ими и останутся. Одним легатом больше, одним меньше всё равно нашли бы повод и напали.
Так оно и есть, и я не понимаю, что, собственно Вас смущает. Вы вообще отличаете вооружённое вторжение на чужие территории и убийство одного человека? Повторюсь, папа имел бы право потребовать от Раймонда выдать убийц легата или наказать их самому, покаяться, заплатить контрибуцию и т.п. но не начинать войну. А то получается «ты стащил яблоко из моего сада, а я за это подожгу твой дом и присвою себе весь твой участок». Наказание должно быть адекватно преступлению.
Они и «напали первыми», и о намерениях их из писем папы знал весь Лангедок, подумаешь, полномочного посла убили нечего соваться на чужие земли и указывать, как жить. Достал просто людей.
И это тоже. ИМХО, действительно нечего было соваться. И Раймонда легат действительно достал. Хотя должен заметить, что это не повод для убийства и собственно этот инцидент не оправдывает.
Показательно, что при игнорировании вызывающего политического убийства («убийство легата, полномочного посла папы, было тяжким преступлением, вполне оправдывающим объявление войны» (З.О., стр. 8)), внимание заостряется на непоколебимой ценности юридической законности права на земли.
Оправдывающим с точки зрения курии Римской да. Эту точку зрения Ольденбург и излагает. У этих господ вообще действовал принцип сто голов за один зуб. А земельные и имущественные права действительно были очень значимы для средневекового общества. Посему Церковь и бесстрашные христианские воины с севера, а затем и король Франции по отношению к окситанским сеньорам были грабителями.
Кредентес: Я понимаю, что наиболее соответствующей Вашей точки зрения теорией является то, что Церковь - одна, и это Ваша. Только это всего лишь говорит о Вашей гордыне, а не о реальности.
Мне представляется это психологическим давлением на оппонента.
А мне представляется психологическим давлением на оппонента, когда говорят, что Церковь и крестоносцы могли творить всё что угодно, потому что они по определению были правы, и при этом не предоставляется убедительных доказательств их правоты.
Постоянное проведение Вами аналогий между катарами и большевиками представляется мне совершенно неисторичным, ненаучным и искусственно притянутым за уши, к тому же я не разделяю Ваших взглядов на причины и суть русской революции. Оговорюсь, я сам от большевиков не в восторге, но ситуацию Вы видите, ИМХО, чрезмерно упрощённо. Но здесь это оффтоп, и я предлагаю Вам либо найти подходящую тему в разделе «История» либо создать собственную специальную тему.
С уважением,
РаймонКомментарий
-
Для Раймончика и других катаров.
О сравнительной популярности катаризма и христианства.
Смотрите сами.
Комментарий
-
Из истории альбигойцев.
Оказывается, Симон де Монфор был тайным катаром и лучшим другом Раймона Тулузского.
Раймон рассказал ему о катарской вере, и она запала в его сердце. Понял Симон, что жизнь есть иллюзия, что главная задача катара - поскорее уйти из этого мира, и что богатство - это тяжелый крест. И осознал он, что долг его - помочь своим собратьям катарам освободиться от пут их греховных земных тел, и присоединился к крестовому походу...
Многим катарам помог Симон, и крест своего лучшего друга Раймона на себя взвалил, все из-за безграничной любви своей к единоверцам...Комментарий
Твитнуть
Комментарий