Кем были альбигойцы?

[Raimon]

А к пропаганде многие приложили свои силы. Вон, Наполеон Пейра скармливает доверчивым слушателям цифру в миллион (!) погибших за пятнадцать лет войны (Ольденбург, стр.205)! Хорошо ещё, что не 6 миллионов Спасибо, что не требуют аргументировать «с приведением фактов», что жертв было меньше. Такая вот «расстановка по местам».

Книги Наполеона Пейра это всего лишь «откат нормальный», естественная обратная реакция на те ложь и клевету, которые веками произносились в адрес катаров. Заслуга Пейра в том, что он пробудил у многих людей интерес к этой теме, причём у людей, которые, будучи серьёзными историками, подходят к ней более критически, как, к примеру, госпожа Бренон.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Так-так-так!

Я также говорил о том, что очищение мира от грехов человек должен начинать с себя, как делали святые. И добившись в этом полной победы, проявить активную непримиримость к окружающему злу.

Ну, а теперь, пожалуйста, оставаясь при этой точке зрения, порассуждайте о правомерности крестового похода против альбигойцев.

С уважением,

Raimon

[credentes]

Solosoph


Вряд ли инквизиция 13-14 вв. была так уж лучше инквизиции 15-16 веков, как бы она ни называлась. И определенно она воевала на людей ведущих святую жизнь, что признавали даже их враги, как Вы же и отмечали.
Так что Alegria, выходит, права.

Простите, но из приведенного Вами текста этого никоим образом не следует. Инквизиция 15-16 веков и Инквизиция 13-14 веков - это две абсолютно разные институции, действующие по различным правилам, как юридического, так и гражданского характера. Вы этого не опровергли. Вопрос не стоял о том, какая из них была лучше. Вопрос стоял о регламенте их деятельности.


Ой, уважаемая Кредентес, очень опасно различие между ними сводить к тому, что честно считали одни и честно считали другие - и тем ставить их на одну доску.

Вообще-то нет. Полагаю, что Жак Фурнье был столь же честен в своем служении, как Пейре Отье в своем. Вопрос стоял именно в том, можно ли для этого служения применять средства зла. В моральной границе.

Честные убийцы? Представляете ли Вы, какой дух должен одержать человека, чтобы тот посылал другого в костер? Это не ментальные упражнения, как Вы понимаете. Это требует завета с определенным духом. Сыном отца лжи.

Видите ли, Пейре Отье считал их честными убийцами. Теми, кто служит богу гнева. Они на самом деле считали его истинным Богом. Для них главное было - представляемый ими порядок.

И пусть даже дыбу и испанский сапожок они не применяли - но жертвам-то грозил костер! Нравственные пытки (описанные в частности Анн Бренон - когда под твоим окном сжигают родных или вынуждают доносить на них) - много хуже. Воистину, лучше умереть.

Они применяли дыбу, но в строго регламентированной ситуации. Нравственные пытки они тоже применяли очень часто. Однако только тогда, когда хотели выяснить, где скрываются Добрые Люди. В области показаний о том, кто что говорил, пытки не применялись. Это было запрещено делать.

А споры о качестве сведений в допросах, вероятно, разрешатся только с введением их в значительного кол-ва в оборот.

Качество сведений в допросах Инквизиции 13-14 века сомнению не подлежит. Они изучены и подвергнуты сравнениям с аутентичными документами самих катаров. Совпадения там на 95%.

Опять же не суть важно. Гитлер Грааль искал, как и другие святыни. Для тех самых целей, о которых говорит Алегрия.

Может быть, только к катарам Грааль отношения не имеет.

Не могли бы вы объяснить причину такого резкого неприятия книги Рана, по-моему впечатлению, достаточно светлой?
Чем она хуже легенд, например, о короле Артуре? Или творений трубадуров?

В качестве легенды вполне можете ее читать. Но в качестве источника сведений по катарам - это красиво приправленная ложь.

Знаете, легенды порой точнее хроник. Они лучше улавливают скрытую суть событий. Им более доступны универсальные закономерности, разве нет?

Я простите историк, имею дело с реальными людьми и событиями. И с моей точки зрения правда лучше любой легенды и намного лучше содержит смысл всех событий. И скрытый и открытый.
С уважением,

Credentes

[credentes]

Alegria

Институцией ... может, она стала и позже, но как духовная проституция (извините, не могла удержаться, слово точно выражает суть явления, да еще и рифмуется с институцией хорошо) под видом веры существует очень давно. Иисус Христос об этом сказал так: "Тайна беззакония в действии: На моисеевом сидалище воссели книжники и фарисеи."

Cедалище вообще-то через е пишется. Суть явления выражает не слово, которое с ним хорошо рифмуется, а то, которое кратко передает его основные черты. Насколько мне известно, инквизиторы не занимались духовной проституцией, а преследовали религиозных диссидентов.

Поймите Вы, бедная спящая душа, мы ведь сейчас ведем речь не об институте НКВД (госструктура, служителей которой может и можно было бы назвать по-своему честными (ведь свой кодекс чести есть даже и у воров в законе) - потому что они свои деяния делали, не прикрываясь верой в Бога, а откровенно Его отвергая).

Простите, но речь у нас шла не об их кодексе чести, а о том, что они не фабриковали показаний.

Инквизиция же выступала от имени Христа, под видом Его наместников. На глазах у всего христианского мира попирая так нагло и цинично все до одной заповеди и образы Агнца Божия. О какой тут чести может идти речь??! Они искажали и упраздняли саму сердцевину христианского учения. не бессознательно, но целенаправленно сея ядовитые плевелы зла и ненависти в людях, и как же горько что проростает эта поросль до сих пор!

Вообще-то, они выполняли постановления Латеранского Собора. То есть теоретиками ортодоксии они не были. Исключительно практиками. Целенаправленно они никаких плевел не сеяли. Они просто считали себя достойными выносить приговоры от имени Бога.

Какое доверие может быть к каким бы то ни было документам этого времени, когда правили бал эти чудовища?

После чего, простите?

Если они так подло осквернили наследие самого Спасителя, то что им стоило то же самое сделать с Его учениками? Зачем пудрить мозги себе и другим трактатами этих мимикрирующих оборотней? Гораздо полезнее для обретения истины еще раз прочитать "Повесть о великом инквизиторе" из "Братьев Карамазовых" Достоевского, где он так гениально увидел эту дьявольскую подмену в церкви.

Вот как раз литературу я историческим источником считать не буду. К тому же, если Вы заметили, легенда о Великом Инквизиторе относится опять-таки к событиям 17 века в Испании. Ваши слова о мимикрирующих оборотнях к инквизиторам отношения не имеют - они свои взгляды не меняли в зависимости от политической ситуации. Они придерживались догматов Римской Церкви. При этом, мы всегда можем сравнить показания с текстами самих катаров и документами тех же инквизиторов для внутреннего пользования - вряд ли бы они сами себе лгали.


Мерзейшая инквизиция сохранила или сфабриковала то, что ей было угодно.

Это неправда. Докажите это.

Аналог таких "свидетельств" во время сталинских репрессий - "письма и публичные выступления трудящихся против врагов народа."

Приведите пожалуйста основания подобных аналогов.

Могут ли "признания" мучеников, выдавленные из них под жесточайшими инквизиторскими пытками, дать объективное представление об их учении?

Признания верующих не были выдавлены под пытками. Пытки применялись не в области доктринальных сведений. Добрые же люди говорили инквизиторам правду без всяких пыток. Они не имели права лгать. Никому. Их никогда не пытали. Смысла не было.

Отчего-то Вы избрали учителями правды убийц...

Вообще-то Добрые Люди никого не убивали...

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист

Под мерзким поведением Клерга я имел ввиду не только его действия с 1308 года. Эту облаву спровоцировали признания Гайярды Отье, супруги Гийома Отье (однофамильца) и разоблачения племянников Пьера Отье из Тараскона, один из которых был доминиканцем в Памье. Не думаю, что роль самого Клерга в этих события была решающей.

Простите, но у Вас вновь неверные сведения. Облаву в Монтайю спровоцировали показания в первую очередь Пейре де Лузенака и Пейре де Гаиллака, двух нотариусов, которые решили поменять лагерь и сами пришли в Каркассон с показаниями. Пейре де Лузенак ради того, чтобы выйти сухим из воды даже во время облавы был в Монтайю и указывал пальцем на тех, кого надо брать. Пейре де Гаиллак выдал 42 человека. Показания остальных здесь играли дополнительную роль. Племянники Отье (кстати Гайларда была женой того самого Гийома, не однофамильца) и жена Гийома были арестованы в мае 1308 года и давали показания в тюрьме.

А то, что он ими воспользовался так он всем, чем мог, имел привычку пользоваться. Предположение о том, что он «резко меняет религиозную ориентацию и из страха, что жители деревни могут проболтаться о его прошлых симпатиях, начинает их терроризировать» - бездоказательно.

Отнюдь нет, оно покоится на деле самого Клерга и на показаниях его односельчан. Власть Клерга усиливается именно с 1308 года.

Пользоваться своим положением для достижения своих целей его кредо как до, так и после 1308 года. «Когда заканчивается молодость, Пьер приобретает мерзкую привычку использовать для успеха у женщин связи с инквизицией» (Ладюри, стр. 183). И это тоже «из страха»?

Это тоже после 1308 года. До того Клерг был вполне молод и пользовался симпатиями женщин без всяких угроз с его стороны. Многие из них сентиментально вспоминают, как он лишал их девственности. Конечно, это не из страха, а из выгоды.
Я не вижу опровержений моим замечаниям, что все мерзкое поведение Клерга относится к ситуации после 1308 года. Именно тогда, когда он стал вовсю демонстрировать свой католицизм.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Кредентес: «Катаром его к тому времени назвать было трудно».

Смотря кому Ладюри, например, легко:

«Как раз около 1308 года, когда дважды вдовая Беатриса тяжело болела в Вариле, Пьер в последний раз навещает свою бывшую любовницу по дороге на епархиальный синод: для него она остаётся нежно любимой подругой. Он садится на её кровать, спрашивает о здоровье (очень плохом) и о состоянии её сердца, берёт за руку и гладит её. Беатриса говорит ему о беспокойстве, которое гложет её по поводу их еретических бесед, имевших место в прошлом. Она признаётся, что из страха ни разу не осмелилась исповедоваться священнику в этих разговорах минувших лет. Потом она набирается смелости и спрашивает у кюре, почему он теперь преследует своих бывших друзей еретиков. Он отвечает очень конкретно: «Я по-прежнему люблю добрых христиан, но я хочу отомстить мужичью из Монтайю, которое меня оскорбило. И чтобы показать своё упорство в катарской вере, ничуть не пострадавшее от его доносов в Каркассон, Пьер повторяет Беатрисе одну из максим, которую он уже проповедал в эпоху их любовной связи. Один лишь Бог, - говорит он молодой женщине, - может отпустить грехи, и у тебя нет нужды в исповеднике» (Ладюри, стр. 79-80). «Сравнение этих высказываний, сделанных с разницей в восемь лет, - заключает Ладюри, - имеет очень важное значение: в 1308 году Клерг был более чем когда-либо «двойным агентом» [Помните, как Вы высмеивали меня за предположении о местной знати, которая принимала сан, разваливая и уничтожая престиж Церкви?]. Но в душе он оставался еретиком» (Ладюри, стр. 80).

Простите, но эта беседа как раз свидетельствует о том, как Клерг в 1308 году катился по наклонной плоскости. Если бы он в душе оставался еретиком, то и делал бы так, как учили еретики - никому нельзя делать зла, в особенности людям твоей веры. Поступать против собственного учения - это как раз не оставаться в душе еретиком. Через несколько месяцев Клерг уже и такого не скажет, и только боится, как бы кто из односельчан не рассказал о его прошлых симпатиях и любви к Добрым Христианам. Тем более, что предсмертную исповедь принимали как раз Добрые Христиане. Клерг здесь выдвигает какую-то свою собственную версию, не соответствующую их учению. Он еще Беатрис внушал например, что душа может перерождаться только 11 раз, после чего будет проклята, а Добрые Люди учили, что все души спасутся итд. Может он и был еретиком, но не катаром уже.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Кредентес: «Как только жареный петух в задницу клюнул, они сразу же стали католиками из католиков».

Это утверждение бездоказательно. Пьер Клерг как был «двойным агентом» и убеждённым катаром так и остался.

По имеющимся у меня сведениям, Пейре Клерг после облавы в Монтайю никогда больше никому в деревне не говорил никаких еретических вещей, а только демонстрировал всем свой католицизм и пытался уничтожить тех, кто мог что-то сказать о его прошлых еретических взглядах. Если у Вас есть другие сведения, приведите пожалуйста их. Хотя бы о том, что он хранил верность Добрым Людям между 1308 и 1319 годом.

Вы приводите версию о «предательстве», которой придерживались жители деревни, которым, естественно, было обидно, что верили-то все, а расплачиваться должны за это только они.

Моя версия основана на показаниях жителей деревни, а Ваша?

Понятное, хотя и не очень красивое чувство. «Давно уже пора, чтобы люди из дома кюре были брошены в застенок (как бывшие еретики), столь же глубоко, что и другие жители Монтайю. (Гиом Бело, Ладюри, стр. 76). И они неподдельно искренне радуются его аресту: «перегоняя стадо через Бесейт, рассказывает Гийом Мор, - я повстречал на улице Эмерсанду Бефай [об этой замечательной еретичке речь будет ниже], которая спросила, что нового в Монтайю. Я сообщил, что кюре Пьера Клерга забрали за ересь. Услыхав такое, Эмерсанда воздела руки к небу со словами: «Слава тебе, Господи!»» (Людюри, стр. 164). Элементарное удовлетворение чувства справедливости.

Согласно показаниям инквизиторского агента Арнота Сикре, бывшие жители Монтайю (все приведенные Вами разговоры происходят в Испании, среди беженцев, оставшихся верными) радовались именно аресту предателя. Они больше не считали его своим единоверцем.

«В глазах Пьера Клерга, а не его жертв, картина выглядит, естественно, несколько менее трагично. Он не считает себя ренегатом, - скорее мстителем и орудием возмездия, стоящим на страже своих интересов» (Ладюри, стр. 79). И это тот редкий случай, когда он прав.

А теперь покажите, какое отношение мстительность Клерга по отношению к своим односельчанам (связанная с очень земными вещами) имеет к Добрым Людям и их вере.

« все братья Клерги поочерёдно сгниют и умрут в тюрьме. По крайней мере Пьер Клерг, по неизвестным причинам, до самого конца хранил молчание» (Ладюри, стр. 81). Это и есть его обращение в католичество? Исповедь, покаяние, сотрудничество со следствием? Не так ли?

Бернат Клерг очень пытался сотрудничать со следствием. Но это ему не помогло. Он был вновь впавшим в ересь и лжесвидетелем. Коллегия требовала для него костра, но Фурнье его пожалел. Дал ему пожизненное, где он умер в течение года.
Пейре же Клерг действительно решил вернуться к старой вере. Но об этом я уже писала. С Инквизицией он сотрудничал между 1308 и 1319 годом.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист


Это, извините, правда. А вот утверждение о том, что Клерги «никогда» не были защитниками и помощниками добрых людей, представляется мне сомнительным.

Вот мнение Ладюри: «Будучи местными представителями братьев Отье, они, вместе с другими братьями, остающимися на втором плане, являются защитниками деревни, поражённой ересью» (Ладюри, стр. 77).

Какие у Вас есть доказательства, кроме слов Лядюри, что Клерги были "местными представителями" братьев Отье. В документах об этом не говорится ровным счетом ничего. Клерги, пока не наступает время террора, действительно склоняются к вере Добрых Людей, она им нравится. Они склоняют к ней других, они собирают для Отье средства. Но так поступают многие в деревне. Будучи до 1308 г. "верующими в еретиков" они защищают своих единоверцев (но не Добрых Людей, защитниками Добрых Людей назывались те, кто сопровождал их в пути. Клерги, в отличие от Белотов, Маурсов, Маури, Бенетов и прочих, никогда этим не занимались.

Во многом благодаря Клергам Монтайю так долго остаётся своеобразным «еретическим заповедником».

Пока жареный петух в задницу не клюнул, как я и говорила.

При помощи своих представителей-Клергов братья Отье осуществляют еретизацию Монтайю «В каждое монтайонское семейство, кроме двух-трёх, проникла зараза ереси, - рассказывает Раймон Вессьер, - потому что еретическую книгу [данную ему, кажется, всё теми же Отье, «учёными контактами» с которыми кюре сыскал себе немалый авторитет] читал людям кюре Пьер Клерг» (Ладюри, стр. 181). А он, оказывает, ещё и миссионер!

Согласно показаниям перед Инквизицией, каждый верующий и каждая верующая в Монтайю занимались подобной еретизацией. Азалаис Маури, Раймонд Маури, Бенеты, Белоты, очень многие. И Клерг в том числе. Пока был верующим. Но защитником Добрых Людей в минуту опасности в отличие от вышеперечисленных товарищей он не был никогда. А после 1308 года перестал и этим заниматься. Стал примерным католиком и сотрудничал с Инквизицией.

«И в самом деле, в годы бурной юности Пьер и Бернар Клерги дали несомненные доказательства своей верности ереси; свидетельство Гийома Мора на этот счёт однозначно. Гийом Мори рассказывал мне вот что: как-то ночью, когда в Монтайю велено было (инквизицией) сжечь дом Арно Фора, кюре распорядился вывести из дома Бело двух еретиков, которые там оказались, и помог им скрыться в кустарнике, то место называют Алакот.

В годы юности - (до 1308 года) - да. А потом нет.
Насчет того, кто распорядился вывести Гийома Отье и Андрю де Праде - Лядюри ошибается. Как раз во время облавы (первой) кюре уже вовсю сотрудничал со следствием. А вывел их другой человек:

(Моя бабушка) была в саду и собирала травы для кухни, когда увидела, как Арнот Видаль вышел с двумя мужчинами, Гийомом Отье и Праде Тавернье, из дома Белотов. Потом они долго шли вдоль ограды его сада. Она сказала мне, что Арнот Видаль () совершил очень мужественный поступок, поскольку отважился среди белого дня вывести этих людей из того дома, чтобы проводить их в лес

Показания Жоана Пеллисье перед инквизитором Жаком Фурнье (1323 год).

В другой раз, если верить россказням Алазайсы Форе, Пьер Клерг караулил в месте, называемом Паредета, чтобы не произошло ничего опасного, пока Прад Тавернье, переодетый в бродячего торговца кожей и шерстью, «еретиковал» умирающего из Монтайю» (Ладюри, стр. 73)

Только это было в 1304 году.

«Однажды, когда кюре греется на солнце перед своей церковью, Фабрисса Рив приходит к нему объявить или заявить о недавно имевшей место «еретикации» находящейся при смерти Алазайсы Бене.
Пьер подскакивает на месте: Замолкни, замолкни, ты сама не знаешь, что несёшь. В округе нет еретиков, а если бы были, их сразу же отыскали бы.
Ошарашенная Фабрисса, если верить её словам, идёт на исповедь к брату-минориту, который в свою очередь реагирует изумлением и непониманием:
- А куда ж тогда смотрит ваш кюре? спрашивает он Фабриссу.
Тут же братья-минориты обращаются к Пьеру Клергу: Весь Ваш приход полон еретиков.
- Не знаю ни единого, - без тени улыбки отвечает кюре в тот самый момент, когда один «совершенный», бросающийся в глаза, как белый волк, расхаживает по Монтайю!
На этом история закончилась. Пьер Клерг манипулирует каркассонской инквизицией, донося лишь на личных врагов его клана; она пребывает в неведении и ей в голову не приходит вызвать Фабриссу Рив» (Ладюри, стр. 80).

А это было в 1305 году. И в те годы Клерг не доносил ни на каких личных врагов. Об этом есть соответствующие документы.

Сама Фабрисса, естественно, поплатилась за свою попытку её изгоняют из дома «муж и свекровь вскоре пришли к выводу, что молодая женщина мешает им служить катарской ереси как полается. Дьявол привёл тебя в наш дом, - говорит Понс Фабриссе» (стр. 241). Ей приходится отстаивать право на своё и дочери существование (и самой добывать средства к этому), находясь «под крышиванием» у Клерга. Да только цена велика в 1313 году Пьер Клерг растлевает её дочь телесно и духовно, а Фабрисса вынуждена мириться с этим. А надо сказать, у этой женщины, в отличие от местных катаров, остались представление о грехе: «Ты совершаешь огромный грех, ложась с мужней женой, - говорит Фабрисса Пьеру, сообщив о деревенских слухах на сей счёт. Вовсе нет отвечает кюре, не моргнув глазом, все женщины как одна. Мужняя, не мужняя равный грех. А можно сказать, что греха-то и вовсе нет» (Ладюри, стр. 185).

И что Вы хотите этим сказать? Что Клерг был любителем женщин? Так это вроде и с самого начала было ясно. А какое отношение развлечения Клерга с женщинами в 1313 году имеют отношение к Вашим утверждениям, что он был защитником Добрых Людей?

Её дочь Грацида Рив, которую Пьер лишил девственности в 14-15 лет, в то время как «мать была на жатве» и сделал своей любовницей, скажет «это мне нравилось. А потому не могло быть противно Богу. Это не было грехом» (Ладюри, стр. 186). И это влияние подонка-катара Клерга.

Простите, а в данном случае почему Клерг подонок? Это абсолютно нормальное утверждение. И я под ним подпишусь. Вот если бы он ее изнасиловал - другое дело. А когда в 14-15 лет насильно отдавали замуж за 30-летнего, которые бьет и насилует - в этом как я понимаю нет греха? И тот, кто венчает - не подонок?

Арно Виталь, катар, сопровождавший «совершенных» в горы, пытаясь изнасиловать любовницу своего двоюродного брата, так же учит свою жертву: «он не переставал твердить, что не будет на мне никакого греха, если я с ним лягу» (стр. 176).

Он ее не изнасиловать пытался, а "склонял к сожительству".

Вот зачем нужен был этим людям катаризм как мировоззренческий рычаг, опираясь на который можно перевернуть устоявшуюся систему ценностей и представлений себе в угоду!

То же самое происходило по абсолютно католическим деревням. Супружеская измена была абсолютно нормальным явлением. У всех священников Андорры были любовницы, практически официально они были женами других, знавших об этом, но за мзду терпевших. Это называлось право cugutia. Так что об Андорре даже слухи ходили, что священники имеют там право жениться. Так что менять и переворачивать устоявшуюся систему ценностей и представлений себе в угоду свойственно всем формам жизни. А еще лет через 50, когда катаров совсем не станет, эта идея пышным цветом расцвет в литературе у добрых католиков (Декамерон Бокаччо например) и потом триумфльным шествием пойдет по всей католической Европе. И катаризма не надо будет.

А этих чудаков-совершенных можно и уважить, нужное дело, между прочим, делают, разрушая влияние и власть Церкви. Пусть себе играют на скрипке.

Я не совсем понимаю- Вы считаете, что все эти люди, которые искали сексуальных развлечений, были какими-то заговорщиками против влияния и власти Церкви? или такими были только катарские верующие, а католики изменяли своим мужьям-женам "во славу Божью и римской Церкви?" Или Вы хотите сказать, что Добрые Люди призывали всех к беспорядочной половой жизни? Или у их верующих было большее количество супружеских измен, чем у католиков? Если Вы считаете так, то Вы явно не владеете информацией.

Белибаст косвенно признаёт ответственность ереси за такие мысли у «братьев по вере»: «Многие верующие, - говорит святой муж, - полагают, что нет стыда в телесном познании женщин, с коими состоишь в родстве или свойстве. Поступая сообразно этому, они не считают, что делают нечто позорное, ибо верят, что на исходе своего бытия будут приняты «добрыми людьми» и грехи их тем самым будут отпущены и спасение обеспечено».


А что дальше он говорит об этом, не приводит? Когда он говорит, что "Вы, верующие, на самомо деле совершаете грех, поступая так, потому что Вы, наши добрые верующие и наши друзья, должны делать для Церкви всё, что в ваших силах. Вы - ее надежда и опора. Вы должны помогать ей привлекать новых верующих. Пусть каждый видит в вас людей честных, говорящих прямо и искренне, всегда делающих добро и отвергающих зло. Остерегайтесь слов, которые оскорбляют других людей, остерегайтесь действий, которые вызывают враждебность или скандал. Будьте сдержанными и всегда готовыми придти на помощь другим. Будьте такими, которых любят, и общества которых ищут. Ведь по вашему примеру будут судить о Церкви Божьей те заблудшие овцы, которые ищут спасения, но не знают дороги"

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Добрым людям весьма трудно было получить какие-либо дивиденды с Клергов, поскольку, как Вы пишите, «практически все Добрые Люди к тому времени были уже арестованы».
Насчёт верующих, Кредентес, боюсь, что теперь Вы «попали пальцем в небо»:

«И здесь также, несмотря на оговорки, связанные с тяжёлыми временами, его установки после 1308 года те же, что и до того. Даром или за плату, в зависимости от ситуации Пьер играет роль защитника некоторых людей из своего края по отношению к каркассонским властям. []

Если бы Клерг оставался верующим, он бы делал это для всех, а не за плату. За взятки и стражники в Каркассоне бежать позволяли. Вполне себе католики.

После облавы 1308 года Пьеру Клергу становится непросто играть роль защитного экрана и спасителя по отношению к тем своим друзьям, клиентам или друзьям друзей, кто погряз в ереси. Но он не отказывается от своей миссии избавителя и заступника. Дважды, как мы видели, Пьер Клерг и люди из его domus позволяют скрыться осуждённому Пьеру Мори и даже предупреждают его! Еще в 1320 году, в двух шагах от своей гибели, Пьер добивается снятия жёлтых крестов с Гийома Мондона из Акса, взяв за это сто турских ливров серебром: еретики, владеющие «денежным крючком», всегда могут рассчитывать на благожелательное отношение со стороны кюре» (Ладюри, стр. 80-81)

Тут приведены два случая - первый, прокомментированный самим Пейре Маури - Клерги боялись показаний Пейре. Они знали, что он в случае ареста может выдать их прошлые еретические симпатии. А Пейре не жил в Монтайю. Он приходил туда проведывать своего отца. Он жил в Испании и показывался в Монтайю раз в году. Потому Клергам было выгоднее держать его на расстоянии, чем провоцировать его арест. Да и то, даже отец Пейре Клерга, Понс Клерг, предупреждает отца Пейре Маури, Раймонда, с которым он дружил, что его сын совсем "скурвился": "Не доверяйте словам этого бесчестного попа. Скажите лучше своему сыну Пейре Маури, что если он встретит его в ушелье Семи Братьев, то пусть бежит до ущелья Мармар. А когда он окажется в ущелье Мармар, то пусть бежит до перевала Пьюморен, где оканчиваются границы епископтства Памье. И даже тогда пусть он не останавливается, а бежит как можно дальше"

(Показания Гийома Маурса перед Жаком Фурнье, октябрь 1321 года) А происходит это все в 1316 году.

Второй - он сделал это за взятку.
Вы не привели доказательств его верности вере Добрых Людей и того, что он защищал верующих.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Власть в деревне у «банды Клергов» была всегда, а не с 1308 года благодаря начатым расследованиям.

Приведите пожалуйста доказательства.

«Между тем во время своей золотой эпохи кюре создал в своём приходе а то и во всём Айонском крае и Сабартесе настоящую мафию из друзей, родственников, кумовей и любовниц. Пьер Клерг оказывает услуги, он защищает земляков от каркассонской инквизиции, агентом которой является; впрочем, его «услуги» могут заключаться в простом бездействии: в отдельных случаях Пьер Клерг ограничивается тем, что не доносит инквизиции на некоторых людей» (Ладюри, стр. 82).

Простите, но опять-таки по имеющимся у меня сведениям, золотая эпоха для Клергов началась именно с 1308 года, поскольку до того в деревне было много влиятельных семей - в частности Бенеты, Белоты, Маурсы и так далее. С 1308 года большинство членов этих семей были арестованы, и Клерги смогли занять все освободившиеся места в социуме. Ваше утверждение, что это было до 1308 года, не имеет под собой оснований.
И агентом Инквизиции он становится после 1308, даже 1309 года.

И религиозную ориентацию он не менял. Как раньше Клерг «манипулировал каркассонской инквизицией, донося лишь на личных врагов его клана» (стр. 80),

Приведите доказательства, что до 1308 года Клерг на кого-нибудь доносил и вообще сотрудничал с Инквизицией.

так пытается действовать и после 1308 года: «Деревня, или то, что от неё осталось, оказалась волей-неволей объединена вокруг своего кюре, стареющего и перемежающего распутство наушничеством. [] Пьер Клерг воспользовался обстоятельствами, чтобы свести некоторые старые счёты со своими врагами Морами, попавшими в облаву. Мангарда Мор вдруг решилась заявить, что прошлое кюре не так уж белоснежно в том, что касается ереси» (стр. 79).

Пока что Вы привели доказательства, что он-таки поменял эту ориентацию. Ведь Менгарда Маурс грозила тем, что расскажет о его прошлом, а не настоящем.

Ей отрежут язык за лжесвидетельство на кюре (стр. 56). А что, ведь имеет право доблестный защитник ереси защитить в тяжёлой ситуации и себя?

С точки зрения кого? Вашей? По крайней мере уж точно не Добрых Людей и их верующих.

Конечно, остальным не очень нравится, что страдают от инквизиции только они.

Остальным не нравилось его бесчестное поведение, вообще-то.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист
В 1301 году, наверно и не было. Но причём тут именно 1301 год? А на инквизицию Вы зря наговариваете.

В чем именно я на нее наговариваю? Ведь это утверждает Лядюри, на которого Вы ссылаетесь. Что именно после облав деревня стала напоминать "банку с крабами".

Конечно, современная наука требует считать любое южное поселение до прихода туда крестоносцев и инквизиции образцом религиозной толерантности и согласия. Но Раймонду из Аржелье, например, подозревают в двух вещах: 1) в «симпатиях к катарству» 2) «в причастности к убийству первого мужа, Арно Лизье, которого в Монтайю упрекали в том, что он убеждённый католик, ненавидящий еретиков» (Ладюри, стр. 215). Значит, «грязные инстинкты» и убийства всё же присутствовали в этом райском уголке?

Опять-таки - все это случилось, когда начались облавы и аресты. Арнот Лизье был убит как раз тогда. Так что инквизиция тут как раз очень при чем.

И дело не в «плохой» инквизиции? Подчёркиваю, что оба пункта связываются в одно не моими домыслами, а местным сознанием.

Каким местным сознанием? Оба пункта связываются в одно инквизиторским следствием.

Естественно - то, что «под раздачу» попал убеждённый католик чистая случайность.

Под раздачу попал потенциальный доносчик.

Как и то, что «после смерти Арно семья Лизье попадает под влияние Клергов [читай в зависимость от прокатарской мафии] и даже в личный сераль кюре: Пьер Клерг делает Грациду Лизье своей подружкой» (Ладюри, стр. 42).

Это не те Лизье. Это их однофамильцы. Вернее очень дальние родственники. Гразида Риба стала женой Пейре Лизье, и с его согласия спала с Клергом, пока ей это нравилось. Лядюри здесь перепутал. Арнот Лизье умер намного позже. Тогда уже никакой "прокатарской мафии" в Монтайю не было (ее вообще никогда не было, когда Клерги стали мафией, они уже не были катарами, а сотруюничали с Инквизицией).

Заметьте, выводов и утверждений на основании этого никаких не делаю и был бы благодарен за любую информацию по этому убийству.

Я только знаю, что Арнот Лизье был убит именно во времена доносов и взаимных подозрений, но кем и за что - осталось неясным.

Как и за информацию о том, когда (речь идёт об их бегстве, значит уже после прихода инквизиции?) милая еретичка Эмерсанда хотела расправиться со своей верной католичеству дочерью: «Что до сестры Гийеметты Мори, еретички Эмерсанды, то она охотно отправила бы в ад свою дочь Жанну Бефай, добрую католичку. Эмерсанда даже присоединяется к сговору, согласно которому преданные друзья должны убить её дочь Жанну, сбросив её в пропасть с моста Мола Мольер (II, 64-65)» Ладюри, стр. 66). Ох, что же это за «преданные друзья»? Кстати, Эмерсанда была не последней среди еретиков: «Во всяком случае старая дама даже оставив претензию на роль пророка в собственном доме, смогла сохранить большой престиж среди прочих членов маленького клуба Белибаста. Сам Белибаст высоко ценил её по причине большого опыта старой женщины: она многое узнала, пережила, запомнила. Она повидала более двух десятков еретиков, - говорит святой муж о матери Жанны Бефай - Она знала и видела много лучших, чем мы» (Ладюри, стр. 236). И что, стремление расправиться с дочерью это итог её еретической жизни? Или это опять козни зловредной инквизиции, заставившей их покинуть Монтайю?
И это только то, о чём Ладюри обмолвился «попутно»!

И это не совсем правда.
Происходит это вообще не в Монтайю, а в Бесейте, в Испании, среди беженцев. И кстати, насчет козней Инквизиции - это очень точно. История вкратце такова.

Где-то в 1309 или 1310 году часть семьи Маури (Пейре Маури старший, дядя знаменитого пастуха, его тетя Эрмессенда, ее дочь Жоана и муж этой Жоаны Бернат Бефай) бежали в Каталонию и поселились в Бесейте. Жоана становится алкоголичкой, и напившись начинает попрекать свою мать за то, что та уволокла ее с родины. Постепенно она начинает ненавидеть и Гийома Белибаста (она пугает его, тем что выдаст местному кюре и даже грозится отрубить ему голову топором - кстати сама Жоана очень крупная и сильная женщина, что-называется бой-баба, мужики не могли с ней справиться, разве что ее муж ей под стать, лесоруб). Дальше - больше. Так продолжается года два, Жоана совсем спивается и постоянно угрожает своей матери выдать ее Инквизиции. Она кричит, что ее мать старая еретичка, и ее надо сжечь. Она угрожает этим и всей остальной семье беглецов. Она знает где кто живет, и в течение нескольких лет всех терроризирует. В конце концов, подверженная припадкам истерики, когда ее муж уходит рубить дрова, она нападает на мать, избивает ее, и только вмешательство соседей (католиков) не дает ей забить мать до смерти. Муж пытается запирать ее, но толку мало, она выбивает двери. Другой раз ее еле удержал Пейре Маури. Соседи говорят Эрмессенде, что в ее дочь вселился злой дух. Ситуация становится совсем накаленной, и Маури только и думают о том, что же делать, чувствуя себя как на бочке с порохом. В конце концов их преследует навязчивая мысль, что от нее надо избавиться. Это происходит в 1317 году. Они все движимы страхом, она действительно представляет собой реальную опасность. Они уцелели, бежав сюда, и не хотели терять то немногое, что у них осталось. Свою жизнь. Все они были потенциальными рецидивистами, если бы их арестовали, все, что их ждало - это костер. Даже если бы они отреклись. Один предатель среди всех них - и конец всем их бедным надеждам. Они обречены. И они - родственники, мать, муж, все решают убить Жоану. На семейный совет по этому поводу приглашают и Пейре Маури. Он самый авторитетный среди них, хоть и младший по возрасту. И он говорит им на все это следующее:
"Я ответил: Убейте ее, если хотите. Но я не хочу причинять смерть никому, тем более, что я не знаю, в конце концов, сможет она стать хорошей, или нет. Святой Павел был вначале злым и гонителем Церкви, а потом стал благим и ангелом. Senhers, господа (имеются в виду Пейре и Жаум Отье, уже почти много лет как сожженные) говорили, что не следует делать другим того, что Вы не хотите, чтобы вам сделали. Вы говорите, что Жоану убить необходимо, но я не считаю, что следует хоть кому-то в мире причинять такое зло..."
(Показания Пейре Маури перед Жаком Фурнье, июнь 1324 года)
Они прислушались к нему, когда он сослался на авторитет Отье. Постепенно Жоана утихла, хотя пару рецидивов у нее было. Совсем она успокоилась, когда умер ее муж, и ей пришлось самой зарабатывать на жизнь и кормить свою мать, совсем к тому времени больную. А узнав о смерти Гийома Белибаста на костре, она искренне его оплакивала, и даже снова стала доброй верующей. Так что ее верность католицизму была навеяна алкогольными испарениями.
А итог еретической жизни - это именно жизнь и поведение Пейре Маури, который всегда старался жить согласно своей вере и проповедям Добрых Людей.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Не удержусь и добавлю ещё один штрих в бесстрастную картину жизни Монтайю, до того как пришедшая инквизиция не побудила там «грязные инстинкты»: « осталь семьи Бело настоящий божий приют: служанки, жильцы и «совершенные» соседствуют там с семейством хозяина; одни флиртуют, а то и насилуют, другие во всю разводят ересь, от сеновала до кухни и от погреба до чердака» (стр. 61). И никто друг другу, видимо, не мешает.
Арно Виталь, приживальщик в доме Бело (катар, сопровождавший «совершенных» в горы) грамотно «ломает» служанку Раймонду Тестаньер (по прозвищу Вюиссанда), любовницу его двоюродного брата: «он дал ей курицу, которую нужно было убить, что с точки зрения катарских представлений о метемпсихозе является преступлением. Вюиссанда пыталась свернуть шею бедной птице, но так и не смогла её прикончить. Утвердив таким образом свой авторитет, Арно пытался изнасиловать Вюиссанду прямо в доме Бело» (стр. 60), не переставая обрабатывать её, обещая, что «не будет на мне никакого греха, если я с ним лягу» (стр. 176). Бедная женщина, травмированная применением ереси на практике, «враз отвратилась от всяких заблуждений». Или она обманывает инквизицию? Но, похоже, это серьёзно шок «идеологического изнасилования» напомнил ей предостережения матери: «Будучи по молодости любовницей Бернара Бело, Вюиссанна практически отрекается от катарских воззрений после нервного шока, который испытала во время попытки изнасилования, предпринятой по отношению к ней Арно Виталем. Но Вюиссана непременно добавляет, что её повторное обращение в строгий католицизм обусловлено, к тому же, большим и добрым влиянием, оказываемым на неё матерью. Речи старухи против «добрых людей» огненными буквами запечатлелись в её сознании»

Белоты со своей гипертрофированной сексуальностью всегда имели проблемы с Добрыми Людьми. Если бы Арнот Виталь был таким уж грамотным, то Раймонда Тестанье не испытала бы такого шока. Он бы не стал ее насиловать. А Белоты пытались изнасиловать даже Гайларду Отье, бывшую жену Гийома Отье, чего он им конечно не подарил. Так что Вы зря связываете эти вещи с их верой, это было как раз вопреки ей.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Это Вы о тех, чьё поведение Ладюри квалифицирует следующим образом: «И лишь со смертельными ударами инквизиторского террора, начиная с 1308 года, лопается цельная сеть катарских domus Монтайю, а деревня приобретает трагический вид корзины с крабами, где каждый стремится ускорить конец соседа, напрасно надеясь отсрочить тем самым свой собственный» (Ладюри, стр. 43)? Пьер Клерг, напомню, также «закончили свою жизнь в застенках», «не сказав ни слова» (стр. 81): «Хотелось бы верить, что кюре «не раскололся», как многие другие несчастные жертвы инквизиции» (Ладюри, стр. 81). Это Вы называете отречением?



Клерг под конец жизни тоже обретает достоинство. Предсмертный выбор он делает в сторону своей старой веры. Он потерял к тому времени власть и все прочее. Он стал обычным узником, над которым издевались солдаты. Его били в камере и сломали ему ребра - просто так. За это думаю, его-таки стоит уважать. Он фактически отрекся от своей веры между 1308 и 1319 годами, пока полностью перешел на сторону Римской Церкви. Но она не простила ему ошибок прошлого. Может, тогда он и вспомнил Добрых Людей: какою мерой меряете, такой и вам отмерено будет.
Далее, многие жертвы Инквизиции "раскалывались" и отрекались, для того, чтобы выйти из тюрьмы и продолжить свою деятельность. После чего, пойманные второй раз, они шли на костер. И я не совсем понимаю Ваших упреков в сторону тех, кто "раскалывался". Это же не профессиональные подпольщики, а обычные люди. А пойманный Добрый Человек - это вообще трагедия для верующих. Он не имел права лгать даже инквизитору, и должен был отвечать на его прямые вопросы. Верующие об этом прекрасно знали.
Что до того, кто кем был, чтобы Вы имели представление, приведу Вам списочек:
- Амиель (Понс). Верующий из Ла Гарде (Верхняя Гаронна), близкий к доброму человеку Пейре Сансу. Сожжен как вновь впавший в ересь Бернардом Ги 5 марта 1308 года.
- Барра (Жентиль). Дочь Бланши Гвиберт де Фергюс, была замужем в Тулузе. Арестована Инквизицией летом 1309 г. Сожжена как вновь впавшая в ересь Бернардом Ги в Тулузе на Пасху 1310 г.
- Барру (Дюран). Старый верующий из Борна или Монаструка (Верхняя Гаронна). Пойман, сопровождая доброго человека Фелипа де Талайрака в августе-сентябре 1309 г. Сожжен как вновь впавший в ересь в Тулузе Бернардом Ги на Пасху 1310 г.
- Белибаст (Арнот). Сын Гийома Эн Белибаста из Кубьер (Од). Осужден на смерть за ересь до 1312 г.
- Белибаст (Бернат). Сын Гийома Эн Белибаста из Кубьер (Од). Агент еретиков, близкий к Фелипу де Талайраку. Умер в Пюигсерда летом 1311 г.
- Белибаст (Гийом). Называемый Эн Белибаст. Глава семьи верующих из Кубьер (Од). Владелец больших стад овец. Известны его четверо сыновей, дочь На Кавалья, две невестки и как минимум двое внуков. Всё его имущество конфисковано Инквизицией. Умер в Муре Каркассона.
- Белибаст (Гийом). Сын Гийома Эн Белибаста из Кубьер (Од). Женившись и став отцом, он убил пастуха перед 1305 г. Добрый человек с 1307 или 1308 г. бежал за Пиренеи в 1309 г. Последний известный добрый человек. Был казнен на костре в 1321 г. в Виллеруж-Терменез (Од) по приказу архиепископа Нарбонны, его светского властителя.
- - Белот (Арнот). Из Монтайю, один из сыновей Гильельмы Белот. Женат на Раймонде Арзелье. Арестован во время «зачистки» 1309 г. Еще был жив в Муре Каркассона в 1312 г.
- - Белот (Гильельма). Добрая верующая из Монтайю, возможно, вдова. Мать Арнота, Берната, Гийома и Раймонда Белотов. Бернат умер в Муре Каркассона.
- Бенет (Гийом). Верующий из Монтайю, сын Гийома и Гильельмы Бенет. Арестован Инквизицией в 1308 г.
- Бенет (Гильельма). Верующая из Монтайю, жена Гийома. У нее было много сыновей, в том числе Бернат, Гийом и Раймонд. Допрошена Жаком Фурнье в мае 1321 г. Была осуждена на очень тесный (strictissime) Мур 2 августа, где, скорее всего, и умерла.
-- Бернье (Пейре). Родом из Верден-Лаурагэ (Од), сын Берната и Гильельмы Бернье. Агент еретиков и проводник в Италию. Дважды бежал из тюрем Инквизиции. В третий раз арестован и сожжен Бернардом Ги как вновь впавший в ересь 25 мая 1309 г., а его братья и сестры были осуждены на Мур. Его мать Гильельма, умершая, получив утешение, была осуждена на эксгумацию и сожжение в мае 1312 г.
- Бернье (Сердана). Дочь Гийома Фауре, называемого Бакалар, родом из Верден-Лаурагэ (Од). Жена Пейре Бернье, под именем Эксклармонды, была в Тулузе компаньонкой доброй женщины Жаметты. Поймана в апреле 1309 г. и осуждена на вечное заточение в Муре Бернардом Ги в апреле 1310 г.
- Бертрикс (Финас). Урожденная Ланта. Жена Раймонда Бертрикса из Монклер в Кверси (Тарн-и-Гаронна). Добрая верующая, прятавшая добрых людей в своем доме в Ла Рабини. Осуждена на костёр как вновь впавшая в ересь Бернардом Ги в апреле 1312 г. вместе со своими двумя свояченницами. Ее муж, осужденный на Мур, бежал вместе с Гийомом Фалькетом в мае 1312 г.
-- Буррель (Беренгария). Дочь Бертомью Бурреля из Акса. В 1312 г. она находится среди узников Мура в Каркассоне.
- Бэйль (Гийом). Пастух из Монтайю, сын Раймонда и, возможно, внук Арнота Бэйля. Беглец из-за ереси за Пиренеи, допрошен Жаком Фурнье в 1323 г., осужден на тесный Мур 19 июня, откуда вышел с крестами в 1329 г.
- Бэйль (Себелия). Дама из Акса, развелась с Арнотом Сикре. Верущая и преданная помощница еретиков. Сожжена как упорствующая верующая Жоффре дАбли в 1308 г.
- Гвиберт (Бланша). Из Фергюс, возле Ла Гарде (Верхняя Гаронна). Вдова Берната Гвиберта. Мать и бабушка большого семейства верующих. Арестована Инквизицией летом 1308 г. Осуждена на вечное заточение 25 мая 1309 г. Бернардом Ги. Остальная семья тоже осуждена, кто в 1309, кто в 1312 гг.
- Гвиберт (Виталь). Из Фергюс. Сын Бланши. Арестован в 1308 г., осужден на Мур Бернардом Ги 25 мая 1309 г.
- Гвиберт (Пейре). Сын Виталя Гвиберта и внук Бланши де Фергюс (Верхняя Гаронна). Осужден на ношение крестов 25 мая 1309 г.
- Ги (Гийом и Раймонд). Братья родом из Ла Гарде (Верхняя Гаронна). Арестованы Бернардом Ги в 1308 г. и осуждены на Мур в 1309 г.
- Думенк (Бона). Добрая верующая, жившая в Сен-Жан ЛХерм (Верхняя Гаронна). Дочь Бланши Гвиберт де Фергюс. Жена Гийома Думенка. Принимала Гильельму Маури в 1308-1309 гг. Арестована летом 1309 г. Осуждена Бернардом Ги на Мур на Пасху 1310 г.
- Думенк (Наварра). Дочь Боны Думенк из Сен-Жан ЛХерм (Верхняя Гаронна). Замужем за Пейре де Линарс в Кастельмару (Верхняя Гаронна). Осуждена на ношение крестов в 1312 г.
- Думенк (Пейре). Сын Гийома и Боны Думенк из Сен-Жан ЛХерм (Верхняя Гаронна). Еще подросток в 1308 г. Арестован вместе с матерью летом 1309 г. Осужден на Мур Бернардом Ги в 1312 г. Вышел с крестом в 1316 г.
- Думенк (Рикарда). Вдова Гийома Думенка из Борна (Верхняя Гаронна). Умерла, получив утешение из рук Пейре Отье. Эксгумирована и сожжена по приговору Бернарда Ги 5 марта 1308 г.
- Дюран (Арнода). Из Бельвез, возле Тауриака (Тарн). Жена Раймонда Дюрана. Арестована вместе с ним 25 июля 1309 г. Осуждена на Мур Бернардом Ги на Пасху 1310 г.
- Дюран (Думенк). Верующий из Бельвез, возле Тауриака (Тарн). Кожевник в Рабастен (Тарн). Арестован 25 июля 1309 г. Умер в тюрьме Мур в Тулузе до января 1310 г.
- Дюран (Гийом). Из Бельвез (Тарн). Сын Раймонда и Арноды Дюран. Арестован летом 1309 г. после попытки к бегству. Осужден на Мур Бернардом Ги на Пасху 1310 г. Вышел с крестом в 1319 г.
- Дюран (Кастелляна). Дочь Гийома и Сапты де Клайрак, из Верльяк на Теску (Тарн-и-Гаронна). Жена Думенка Дюрана, кожевника из Рабастен (Тарн). Верующая, арестована вместе с мужем 25 июля 1309 г. Осуждена на Мур на Пасху 1310 г. Вышла с крестом в 1319 г.
- Дюран (Раймонд). Глава семьи верующих из Бельвез, возле Тауриака (Тарн). Брат Думенка Дюрана. У него в доме Пейре Отье крестил Пейре Санса. Арестован вместе со всей семьей 25 июля 1309 г. Осужден на Мур на Пасху 1310 г.
- Изабе. Семья верующих из Верден-Лаурагэ (Од). Дама Кондорс Изабе и ее сын Бернат были сожжены как вновь впавшие в ересь Бернардом Ги в Тулузе на Пасху 1310 г.
- Изарн (Гийом). Молодой человек из Виллемур (Верхняя Гаронна). Умер, получив утешение из рук Жаума Отье. Эксгумирован и сожжен по приговору Бернарда Ги 5 марта 1308 г.
- Изаура. Семья верующих из Ларната (Арьеж), связанная родственными узами с кланом Отье. Пейре и Раймонд были сыновьями Арнота. Пейре, самый младший, дал показания в Августе 1308 г. и в апреле 1309 г. перед Жоффре дАбли. Бежал за Пиренеи, не дождавшись приговора.

С уважением

Credentes

[credentes]

Продолжение списка

- Капелль (Раймонд) Добрый верующий из Монтайю, арестованный Инквизицией в 1308 г.
- Клайрак (Бернат де). Из Верльяка на Теску (Верхняя Гаронна). Сын Гийома и Сапты де Клайрак. Брат Кастеляны Дюран. Осужден на Мур Бернардом Ги на Пасху 1310 г. Вышел с крестом в 1316 г.
- Клайрак (Гийом де). Глава семьи верующих из Верльяка на Теску. Отец Кастелляны Дюран. В его доме Пейре Отье и Фелип де Талайрак крестили Раймонда Фабре. Осужден на Мур Бернардом Ги 25 апреля 1309 г., потом сожжен как вновь впавший в ересь на Пасху 1310 г.
- Клайрак (Пейре де). Сын Гийома и Сапты из Верльяка на Теску. Брат Кастелляны Дюран. Сожжен как вновь впавший в ересь Бернардом Ги на Пасху 1310 г.
- Клайрак (Сапта де). Жена Гийома, из Верльяка на Теску. Осуждена на Мур вместе со своим мужем 25 апреля 1309 г.
- Клерг (Бернат). Сын Понса и Менгарды из Монтайю. Брат священника Пейре Клерга и графский бальи этой местности. После процесса, проведенного Жаком Фурнье (1321-1323) осужден на тесный Мур в Каркассоне в 1324 г.
-- Клерг (Пейре). Сын Понса и Менгарды из Монтайю. Священник в Монтайю с конца 13 века. Умер в тюрьме около 1321 г. Осужден на эксгумацию и сожжение как «догматизировавший ересь и нераскаявшийся» в январе 1329 г.
- Ларнат (Фелип де). Владелец Ларната, сын Фелипа и Себелии де Ларнат. Давал показания в мае 1308 г. перед Инквизицией Каркассона. Его жена Уга умерла, получив утешение из рук Пейре и Гийома Отье около 1303 г. Его сестра Себелия умерла, получив утешение из рук Фелипа де Талайрака до 1308 г.
- Лизье (Гразида). Дочь Фабриссы ден Риба, владелицы корчмы в Монтайю. Замужем за Пейре Лизье и любовница Пейре Клерга. Осуджена Жаком Фурнье на Мур в 1321 г., потом на ношение креста в 1322 г.
- Марти (Арнот). Юный добрый человек, сын Пейре Марти, главного кузнеца в Юнак (Арьеж). Сожжен в Каркассоне в 1309 г.
- Марти (Раймонда). Старшая дочь ткача Раймонда Маури. Замужем за Гийомом Марти из Монтайю с 1305 г. Осуджена на Мур в 1324 г.
- Маурель (Арнот). Эмигрант из Бургундии, очевидно, вальденс, поселившийся в Бёпуэ, в Ломании (Тарн-и-Гаронна). Принимал и прятал Пейре Отье в 1309 г. Осужден на Мур со своей женой Раймондой Бернардом Ги в 1312 г.
- Маурель (Перрин). Брат Арнота и вместе с ним осужденный на Мур Бернардом Ги в 1312
- Маурель (Фелипа). Называемая Фелипа де Тунис. Урожденная Видаль, родом из Лиму (Од). Вдова столяра Раймонда Мауреля, поселилась на острове Тунис, в Тулузе. Сожжена Бернардом Ги как вновь впавшая в ересь 5 марта 1308 г.
- Маури (Азалаис). Из Монтайю. Жена ткача Раймонда. Урожденная Эстев, родом из Кверигут (Арьеж). Мать Гильельмы Маури. Добрая верующая, арестована в 1309 г. Осуждена. Умерла в Муре Каркассона до 1312 г.
- Маури (Арнот). Из Монтайю. Самый младший сын ткача Раймонда и Азалаис. Брат Гильельмы Маури. Был еще ребенком во время инквизиторской «зачистки» в 1309 г. Какое-то время жил как пастух за Пиренеями. Умер в Муре Алеман (Ла Тур де Крю, Арьеж), между 1318 и 1324 гг.
- Маури (Бернат). Из Монтайю. Сын Раймонда и Азалаис, брат Гильельмы Маури. Обвинен в ереси в 1309 г. Был еще жив в 1324 г.
- Маури (Гийом). Из Монтайю. Сын Раймонда и Азалаис, скорее всего, старший, брат Гильельмы Маури. Женился около 1305 г. на Азалаис Маурс из Монтайю. Добрый верующий, арестован в 1309 г. Осужден. Умер в Муре Каркассона до 1312 г.
- Маури (Гильельма). Средняя дочь Раймонда и Азалаис. Умерла в Муре Каркассона до 1312 года.
- Маури (Жоан). Из Монтайю. Один из младших сыновей Раймонда и Азалаис, брат Гильельмы Маури. Был еще ребенком во время «зачистки» в 1309 г. Жил как пастух за Пиренеями. Осужден Жаком Фурнье на тесный Мур на хлеб и воду в 1324 г. Скорее всего, умер в Муре Алеман (Ла Тур де Крю, Арьеж).
- Маури (Пейре). Из Монтайю. Один из старших сыновей Раймонда и Азалаис, брат Гильельмы Маури. Пастух в Арке с 1301 г. Добрый верующий, беглец из-за ереси за Пиренеи после 1309 г. Осужден Жаком Фурнье на тесный Мур на хлеб и воду в 1324 г. Скорее всего, умер в Муре Алеман (Ла Тур де Крю, Арьеж).
- Маури (Раймонд). Сын Арнота. Ткач в Монтайю. Называемый Эн Маури. Отец Гильельмы. Добрый верующий, арестован в 1309 г. и осужден инквизитором Жоффре дАбли. Умер в Монтайю, выйдя с крестом после 1310 г.
- Маурс (Гильельма). Добрая верующая из Монтайю, возможно, жена Пейре Маурса и теща Гийома Маури. Арестована инквизицией в 1308 г.
- Меркадье (Арнот). Верующий из Борна (Верхняя Гаронна). Один из старших братьев доброго человека Санса Меркадье. Беглец из-за ереси, не явился в суд в 1316 г.
- Меркадье (Гийом). Верующий из Борна (Верхняя Гаронна). Один из старших братьев доброго человека Санса Меркадье. Агент еретиков. Пытался летом 1309 г. защитить своего брата и доброго человека Пейре Отье. Схвачен осенью 1309 г. возле Монтобана и сожжен как вновь впавший в ересь в Тулузе на Пасху 1310 г.
- Меркадье (Жаум). Младший брат Санса Меркадье из Борна. Осужден на ношение креста 25 мая 1309 г.
- Меркадье (Жоан). Верующий из Борна (Верхняя Гаронна). Один из старших братьев доброго человека Санса Меркадье. Беглец из-за ереси, не явился в суд в 1316 г.
- Меркадье (Санс). Молодой человек из Борна, подмастерье ткача в Сен-Сюльпис. Ученик и послушник Пейре Отье, потом, с апреля 1309 г., добрый человек. Покончил с собой осенью 1309 г. после ареста Пейре Отье.
- На Рика (Понс де). Юный добрый человек родом из Авиньонет, монашеское имя Понс из Авиньонета. Ушел в Италию до 1308 г., после чего его след теряется.
- Одуэ (Бернат). Называемый Мессер Бернат. Добрый человек, родом из Монтегут, в Лаурагэ (Верхняя Гаронна), скорее всего, диакон Церкви. Возвратился в Италию между 1306 и 1307 гг. Его земной сын, Виталь Одуэ, был беглецом из-за ереси, и осужден заочно в 1319 году.
- Отерив (Амиель д). Аристократ из Сабартес, добрый человек с 1300 года под именем Амиель де Перль. Пойман в октябре 1309 г. и сожжен по ускоренной процедуре Бернардом Ги, потому что объявил голодовку.
- Отье (Азалаис). Из Акса (Арьеж). Бывшая жена доброго человека Пейре Отье. Обвинена Жоффре дАбли в 1309 г. В 1312 г. она была еще жива в Муре Каркассона.
- Отье (Гайларда). Урожденная Бенет из Монтайю (Арьеж). Бывшая жена доброго человека Гийома Отье и мать их двоих детей. Вызвана для дачи показаний перед Жоффре дАбли в 1308 г. Еще была жива в 1321 г., но должна была повторить перед Жаком Фурнье свою исповедь перед Жоффре дАбли. Кажется, осталась на свободе.
- Отье (Гийом). Нотариус из Акса (Арьеж). Брат Пейре Отье и добрый человек с 1299 г. под именем Гийом из Акса. Пойман в Лаурагэ в декабре 1309 г. и сожжен по приговору Жоффре дАбли в Каркассоне.
- Отье (Жаум). Сын Пейре и Азалаис Отье. Добрый человек с 1300 г. под именем Жаум из Акса. Блестящий проповедник. Арестован Жоффре дАбли и сожжен в Каркассоне 5 марта 1309 г. по ускоренной процедуре, потому что объявил голодовку. В одно время с ним была сожжена верующая, вновь впавшая в ересь, Гильельма Кристоль.
- Отье (Пейре). Нотариус из Акса (Арьеж), близкий к графу Роже Бернату де Фуа. Крещен как добрый человек в Италии вместе со своим братом Гийомом. Вернулся в Окситанию в 1299 г. Под монашеским именем Пейре из Акса стал Старшим маленькой группы решительных добрых людей и смог привести к настоящему возрождению катаризма между Сабартес и Нижним Кверси. Арестован в 1309 г. возле Бёпуэ в Ломании и сожжен Бернардом Ги в Тулузе на Пасху 1310 г. вместе с 17 верующими, вновь впавшими в ересь.
- Отье (Раймонд). Из Акса (Арьеж). Брат добрых людей Пейре и Гийома Отье. Арестован и допрошен Инквизицией Каркассона летом 1308 г. Еще был в Муре Каркассона вместе со своей женой Эксклармондой в 1312 г.

С уважением

Credentes

[credentes]

Продолжение списка

- Пейре (Раймонд). Называемый Сабартес, родом из Синсат (Арьеж). Скотовод в Арке и верующий. Умер в Муре Каркассона перед 1320 г.
- Пейре Раймонд де Сен-Папуль. Добрый человек, фамилия которого, возможно, была Сартр. Вернулся в Италию около 1308 г. Его брат Бертран Сартр из Сен-Папуль (Од), беглец из-за ереси, объявлен неявившимся в суд в 1319 г.
- Пеллисье (Жоан). Сын Берната Пелисье из Монтайю. Допрошен Жаком Фурнье в 1323 г., осужден на Мур в 1329 г. В 1308 г. был подростком.
- Пикьер (Арнот). Ремесленник из Тараскона на Арьеже. Обвинен в ереси в 1309 г. Еще был жив в Муре Каркассона перед 1320 г.
- Пикьер (Раймонда). Урожженная Марти, родом из Юнак (Арьеж), сестра доброго человека Арнота Марти. Вышла замуж за вдовца Арнота Пикьера из Тараскона, родила ему дочь. Беженка из-за ереси, жила за Пиренеями в обществе Гийома Белибаста. Еще была жива в 1324 г.
- Планиссоль (Беатрис де). Благородная дама из Кассу (Арьеж). Жена Беренгера де Рокфора, кастеляна Монтайю, потом Ода де Лагрис из Далу (Арьеж). Любовница Пейре Клерга, потом другого священника. Осуждена Жаком Фурнье на Мур в 1321 г., а потом на ношение двойных крестов в 1322 г.
- Пурсель (Гийом). Верующий из Луган (Тарн). По прозвищу Кальвет. Агент Пейре Санса. Осужден на Мур Бернардом Ги на Пасху 1310 г.
- Пруаде (Эстевена де). Верующая из Тулузы, осуждена на костер как упорствующая в ереси 5 марта 1308 г. Бернардом Ги. Отреклась из страха перед костром и торжественно раскаялась в кафедральном соборе в Тулузе.

- Райне (Бернарда). Верующая, дочь Бараньоны Пейре и жена Понса Райне из Сен-Сюльпис (Тарн). Осуждена на Мур в 1312 г.
- Райне (Гильельма). Старая женщина из Сен-Сюльпис (Тарн), свекровь Бернарды Райне. Умерла, получив утешение из рук Амиеля де Перля в 1307 г. Эксгумирована и сожжена по приговору Бернарда Ги на Пасху 1310 г.
- Райне (Понс). Верующий из Сен-Сюльпис (Тарн). Один из сыновей Гильельмы Райне, зять Бараньоны Пейре. Осужден на Мур Бернардом Ги в 1312 г.
- Риба - или дЭн Риба (Бернат). Верующий из Монтайю. Был арестован Инквизицией в 1308 г.
- Роде (Гийом де). Нотариус из Тараскона (Арьеж), сын Гийома де Роде и Раймонды Отье, племянник добрых людей Пейре и Гийома. Муж Бланши Изаура, из Ларнат (Арьеж). Арестован и допрошен Инквизицией Каркассона в 1308 г. Еще находился в Муре в 1312 г.
- Роде (Жирод де). Нотариус из Тараскона (Арьеж), сын Гийома де Роде и Раймонды Отье, племянник добрых людей из Акса. Арестован, как и его брат Гийом. Его судьба неизвестна.
- Роде (Брат Раймонд де, ОП). Сын Гийома де Роде, нотариуса из Тараскона (Арьеж) и Раймонды Отье, брат предыдущих де Роде. Племянник добрых людей Пейре и Гийома. Доминиканец в монастыре в Памье (Арьеж).
- Ру (Эйменгарда). Жена Раймонда Ру, рыбака из Рабастен (Тарн). Оба супруга осуждены на Мур Бернардом Ги на Пасху 1310 г.
- Саллес (Бертран). Сын покойного Гийома Саллес. Добрый верующий из Верльяк на Теску (Тарн-и-Гаронна). Принимал Пейре Отье в 1308 и 1309 гг. в своем каммас на берегу реки. В этом доме весной 1309 г. был крещен Санс Меркадье. Арестован 25 июля 1309 г. Осужден на Мур Бернардом Ги на Пасху 1310 г. Вышел с крестом в 1319 г.
- Саллес (Видаля). Жена Бартрана Саллес из Верльяк. Арестована 25 июля 1309 г. Осуждена на Мур Бернардом Ги на Пасху 1310 г. Вышла с крестом в 1319 г.
- Саллес (Пейре). Сын Бертрана и Видали Саллес, из Верльяка. В 1308 г. ему было около 20 лет. Арестован 25 июля 1309 г. Осужден на ношение креста на Пасху 1310 г.
- Саллес (Себелия). Дочь Бертрана и Видали Саллес, из Верльяка. В 1308 г. ей было около 15 лет. Арестована 25 июля 1309 г. Осуждена на ношение креста на Пасху 1310 г.
- Санс (Пейре). Родом из Ла Гарде, возле Верфей (Верхняя Гаронна). Агент Пейре Отье, потом с 1305 г. добрый человек под именем Пейре де Ла Гарде. Его защищали очень преданные верующие. Он был еще на свободе и развивал активную деятельность в 1312 г. со своим учеником Пейре Фильсом. По-видимому, они никогда не были пойманы Инквизицией.
- Сартр (Гильельма). Дочь доброго человека Пейре Отье и его жены Азалаис. Родилась в Аксе (Арьеж). Вышла замуж за Раймонда Сартра. Беглецы из-за ереси, жили в Буильяке (Тарн-и-Гаронна) во время ареста Пейре Отье (лето 1309 г.). Их судьба неизвестна.
- Сартр (Раймонд). Родом из Соррезе (Тарн). Муж Гильельмы, дочери доброго человека Пейре Отье.
- Сикре (Гийом). Молодой человек из Саллиез, возле Сегревилль (Верхняя Гаронна). Добрый верующий, как и его братья. Преданный Пейре Сансу, не выдал его местонахождение Бернарду Ги даже под пытками. Осужден на Мур в 1312 г. Вышел с крестом в 1319 г.
- Тавернье (Андрю). Ткач из Праде дАйю (Арьеж). Крещен в Италии вместе с братьями Отье. Добрый человек с 1299 г. под именем Андрю де Праде, называемый также Праде Тавернье. Сожжен в Каркассоне в 1309 г. У него была внебрачная дочь по имени Бруна, жена Гийома Пурселя из Монтайю
- Талайрак (Фелип де). Молодой человек из Кустауссы (Од), крещен в Италии и стал добрым человеком с 1302 г. под именем Фелип де Кустаусса. Пойман Бернардом Ги в Лаурагэ в 1310 г. и, очевидно, сожжен.
- Уго. Семья верующих из Тарабель (Верхняя Гаронна). Понс Уго и его жена Бруна сожжены по приговору Бернарда Ги как вновь впавшие в ересь в Тулузе на Пасху 1310 г.

- Фалькет (Гийом). Родом из Верден-Лаурагэ (Од). Агент еретиков и проводник в Италию. Осужден на вечное заточение Бернардом Ги 25 мая 1309 г. Бежал в мае 1310 г. вместе с десятью заключенными верующими, никогда не был пойман.
- Фалькет (Раймонда). Ткачиха из Верден-Лаурагэ (Од). Мать Гийома Фалькета. Осуждена на ношение креста Бернардом Ги 25 мая 1309 г.
- Фауре. Еще называемые Испанцами. Братья, добрые верующие, жившие в Борне (Верхняя Гаронна). Бернат осужден на Мур в 1308 г. Гийом сожжен как вновь впавший в ересь на Пасху 1310 г. Жоан, осужденный на Мур, бежал с Гийомом Фалькетом в мае 1310 г.
- Фауре (Валенсия). Дочь Бланши Гвиберт де Фергюс. Жена Гийома Фауре из Мезен (Тарн). Осуждена на Мур вместе со своим мужем на Пасху 1310 г.
- Фауре (Гильельма). Дочь Бланши Гвиберт де Фергюс. Жена Раймонда Фауре из Мезен (Тарн). Осуждена на Мур вместе со своим мужем на Пасху 1310 г.
- Фауре (Сердана). См. Бернье (Сердана). Ее братья, Понс и Бернат Фауре, осужденные на Мур, бежали в 1310 г. с Гийомом Фалькетом.
- Фильс (Пейре). Молодой человек из Тарабель (Верхняя Гаронна). Послушник Пейре Санса, есть сведения о том, что он был беглецом вместе с ним в январе 1312 г. По-видимому, эти двое никогда не были пойманы Бернардом Ги.
- Франсе (Мартин). Богатый горожанин из Лиму (Од), агент и казначей еретиков. Беглец из-за ереси в Тулузэ после 1304 г.
- Франсе (Монтолива). Жена Мартина Франсе из Лиму. Беженка из-за ереси вместе с мужем. Умерла, получив утешение в доме братьев Фауре, Испанцев, в Борне (Верхняя Гаронна) в 1305 г. Эксгумирована и сожжена в марте 1315 г. по приговору Бернарда Ги.


- Юлиа (Бернат). Добрый верующий из Монтайю, арестованный Инквизицией в 1308 г.
С уважением
Credentes