Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Возражения Специалисту

Вы слишком смело берёте на себя роль судьи чужого мировоззрения.

Уважаемый Специалист, здесь я позволю себе процитировать некоторые Ваши высказывания из предыдущих постов.

Что говорит о катаризме? Это его суть. Демоническая потребность разрушения, растления, паразитирование на растаптывании ценностей.

Но позвольте мне придерживаться этой версии и продолжать считать катаров нравственным отребьем, мародёрами и сознательными убийцами без обвинений в предвзятости. Крестоносцы, по крайней мере, так не убивали.

Ваши слова об окситанцах:

Распространение ереси это лишь следствие происходившего в их душах, как и упадок влияния Церкви. Это вид духовно-нравственной болезни, охватившей юг.

Вам не кажется, что Вы тоже довольно-таки смело берёте на себя роль судьи чужого мировоззрения? При этом Вы совсем не задумываетесь о том, что подобные высказывания о катарах и окситанцев тоже могут кого-нибудь здесь обидеть, как Вас, например, обижают любые негативные высказывания о Святом Людовике. Мы все тут порою грешим эмоциональными оценками. Но если Вы сами позволяете себе высказывания типа вышеприведённых, то зачем же требовать исключительных сдержанности и корректности от других людей?

Насчёт оправдания насилия - спор уже был, и не хотелось бы начинать его заново я «оправдываю» людей, которые прибегли к нему.

Я Вас правильно понимаю, что Вы оправдываете насилие не как таковое, но совершаемое определёнными людьми и в определённых целях?

Соблазн воспользоваться силой появляется тогда, когда возникают возможность и условия это сделать.

Здесь дело не в возможности и условиях, а в принципиальном отрицании Добрыми Людьми насилия как такового.

Нет, "хорошо организованная компания" заключалась в привитии мысли о том, что католическая Церковь «утратила Святой Дух и право спасать души», в построении собственной догматики.

Ну и что, по-Вашему, это повод предавать этих людей смерти?

Alegria: Интересно Вы рассуждаете. Праведность, чистота и святость, как образ жизни - это "навязчивая пропаганда"? Вот, наглецы какие, однако, эти катары! Нет, чтоб покрыть сгладить, умолчать грязь института, так лезут со своей чистотой...

Специалист: Да, когда она нарочито выставляется напоказ.

Давайте тогда заодно и Доминика осудим. Ведь его строгий аскетизм, бедность и подвижническая жизнь разительно контрастировали с роскошной жизнью прелатов.

Ничуть не принижая подвиг первых христиан, которые действительно самозабвенно шли на смерть ради веры, я всё же хочу сказать, что как только появилась реальная возможность отстоять государственный статус христианской веры через оружие это произошло. Лициний, друг и приемник Галерия на императорском престоле (того самого, который, по свидетельству Лактанция убедил Диоклетиана начать преследования христиан в 303 г.), отстаивая язычество, выступил на Константина с «одним из сильнейших воинств в истории античности» под штандартом с изображением солнца:

Стоп! Я не понял сути этого сопоставления. Здесь, кажется, речь идёт о том, что язычники первыми проявили агрессию по отношению к христианам, а христиане оборонялись. В данном случае с Лицинием скорее можно сравнить Ваших любимых героев, в своей непомерной гордыне возомнивших себя вершителями судеб христианской веры и распорядителями чужих жизней.

«Состояние открытой войны» наступает вслед за приходом мировоззренческих диверсантов. Вы берёте на себя смелость делать недопустимые выводы в отношении католической Церкви.

Знаете, а ведь ранние христиане тоже в своё время были мировоззренческими диверсантами. И ещё, я очень прошу Вас разъяснить, почему подобный вывод в отношении Католической Церкви является недопустимым. Я не скажу таких слов о Католической Церкви в целом и во все времена, но по поводу рассматриваемой нами эпохи готов подписаться под этими словами уважаемой Алегрии.

В защите нуждались люди, сбитые с толку пропагандой ереси. Физическое уничтожение зачинщиков пропаганды стало одним из таких способов.

Вот только почему-то у этих людей забыли поинтересоваться, нуждаются ли они в этой защите или нет.
Ага, а также заодно физическое уничтожение католиков, посмевших заступиться за своих соотечественников. А терпеливо переубеждать, как это делал Доминик, было слабо! Ересь была широко распространена уже около полувека, и переубеждать своим примером тоже пришлось бы как минимум столько же времени. Продолжать проповедь, невзирая на гонения, как истинные подвижники. Но зачем? Зачем отказываться от светской власти, земель, денег, роскоши даже ради таких важных целей, как церковные догматы? Зачем так усердствовать, когда можно найти воинственных и энергичных, но не слишком богатых людей, и пообещать им одну из самых богатых и плодородных земель в Европе, да ещё и великую славу и отпущение грехов в придачу!

О, нет! Какая гнусность толкнула их на отрицание догматов?

А почему Вы считаете, что на отрицание догматов их толкнула именно гнусность?

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Спасибо Вам за эмоциональный отклик, Раймон. На ответ мне нужно некоторое время.

Раймон:Стоп! Я не понял сути этого сопоставления. Здесь, кажется, речь идёт о том, что язычники первыми проявили агрессию по отношению к христианам, а христиане оборонялись. В данном случае с Лицинием скорее можно сравнить Ваших любимых героев, в своей непомерной гордыне возомнивших себя вершителями судеб христианской веры и распорядителями чужих жизней.

Нет, речь идёт о том, что после государственных репрессий христиане поддержали симпатизирующего им претендента на императорский престол. Дело не в том, кто «первым проявил агрессию», а в том, что право на узаконенное существование в рамках государства пришлось, в конечном счёте, отстаивать через оружие. И эта война оказалась неизбежной, несмотря на тот нравственный и духовный авторитет, который завоёвывало христианство. В этом мне видится неизменный закон истории новое мировоззрение не утверждается без войны. Просто иногда война в таких случаях заканчивается разоружением спящего противника. Но это не меняет сути дела.
Терпимость, к которой призывали христиане под градом репрессий, просуществовала, если не ошибаюсь, не дольше правления Константина. Уже преемники Константина проводят политику притеснения идолопоклонства. Толпы народа с согласия властей жгут и разоряют языческие храмы. В 377 г. в Риме недавно крещенный префект Гракх, например, подтвердил искренность своего обращения тем, что самолично «сокрушил, разбил и разворотил» одну из крипт со всеми её статуями. Уверенность Кредентес в исключительности катаризма, которая не дала бы новой церкви повторить этот путь, хоть и трогательна, но вряд ли правомерна. Исходя из этого, мне кажется, Монфор сделал невозможное он остановил триумфальное шествие новой веры на последнем рубеже обороны. «Феодальный строй был разрушен в XVIII веке с опозданием на пятьсот лет: господин Журден выиграл в 1789 году пари, которое окситанская буржуазия заключили в XIII веке» (Нелли, стр. 29). Не «феодальный стой», а христианское государство с доминированием католической Церкви в мировоззренческой сфере, было разрушено «с опозданием на пятьсот лет», чего, собственно и добивались в своё время катары «мирным путём». Не захотели сдаваться мирно? А ведь всё делали исключительно по-хорошему, культурно так, благородно, «и причастие, и консоламентум» Ничего, сдадитесь по-другому чуть позже, дайте только выждать и нужный момент найти!
«Удивительно, однако, что всё, о чём мечтал катаризм, сбылось» (Нелли, стр. 29). 500 лет! Это как год жизни младенца Жакотты, который отстояла Сибилла Пьер у воспитанника Пьера Отье!

[Alegria]

[quote=Специалист;983275]
Раймон:Стоп! Я не понял сути этого сопоставления. Здесь, кажется, речь идёт о том, что язычники первыми проявили агрессию по отношению к христианам, а христиане оборонялись. В данном случае с Лицинием скорее можно сравнить Ваших любимых героев, в своей непомерной гордыне возомнивших себя вершителями судеб христианской веры и распорядителями чужих жизней.

Нет, речь идёт о том, что после государственных репрессий христиане поддержали симпатизирующего им претендента на императорский престол. Дело не в том, кто «первым проявил агрессию», а в том, что право на узаконенное существование в рамках государства пришлось, в конечном счёте, отстаивать через оружие. И эта война оказалась неизбежной, несмотря на тот нравственный и духовный авторитет, который завоёвывало христианство.

Война Лициния с Константином была борьбой за самодержавный трон. После того как "симпатизировавший христианам претендент на престол" стал единодержавным властителем, процент христиан в его империи составил 1/10 часть...

В этом мне видится неизменный закон истории новое мировоззрение не утверждается без войны.

Новое мировоззрение, которое принес в мир Иисус Христос, утвердилось без войны. Свидетельством мучеников веры. Утвердилось настолько, что ему очень сильно стали симпатизировать самые разные слои населения - это и заинтересовало Константина: ему нужна была государственная религия, которая поддерживала бы имперскую власть.
Такой религией он решил сделать христианство, создав его имперскую модель - таково было его - самодержца - мировоззрение. Константин не был христианином (даже приняв в конце жизни крещение, он сохранил за собой какой-то верховный жреческий титул), но именно он насаждал в своей империи это свое "новое" мировоззрение - модель огосударствленного имперского христианства.
Началась стремительная массовая христинизация населения. В основном - формальная, т.к. люди принимали веру в угоду императору, под влиянием моды или из корыстных побуждений.

Но Вы,уважаемый Сотрудник, наверное хотели бы обратить внимание на ту 1/10 часть "первоначальных" христиан. Ведь кто-то из их наверняка участвовал в военных действиях или во всяком случае, поддержал завоевателя...
Совершенно верно, часть из этой части соблазнилась - в основном в лице епископов. Превозноситься епископы стали чуть раньше (хотя эту епископскую "должность" в Церкви апостолы ввели чтобы было кому "пещись о столах" для раздачи ежедневных поребностей, чтобы самим апостолам не отвлекаться от проповеди слова Божиего.)

При императоре Константине это сановитое духовенство почувствовало себя на положении жрецов, стало стремиться к почестям, богатству, власти. (Опять же не все) "Императорская казна широким потоком текла в церковную кассу, разжигая у одних представителей христианства - алчность, а у других - от утраты Божией благодати - страшную тоску..."
Во что, например, стал говорить св.Григорий Богослов, пробыв некоторое время на константинопольской кафедре: "Я устал. Отпустите меня в пустыню. Меня порицают за то, что нет у меня богатого стола, ни соответствующей сану одежды, ни торжественных выходов... Не знал я, что мне нужно входить в состязание с консулами и правителями, которые не знают, куда расточить свое богатство. Что и мне надобно роскошествовать из достояния бедняков... Что и мне должны быть встречи, приемы с подобострастием... Что все мне должны давать дорогу и расступаться..."
Василий Великий: "А теперь боюсь, что в настоящее время иные и не облекшись во Христа - в милосердие, смиренномудрие, долготерпение ... втесняться будут и окажется много самопоставленных соискателей власти, гоняющихся за настоящим блеском и не предвидящим будущего суда."

Таким образом, христианство уже тогда в 4 веке разделилось - фундаментально - по духу: одни выстраивали фундамент Церкви-учреждения, другие остались верными Христу. Это разделение в Церкви проходит через всю ее историю. Что мы и наблюдаем на примере катаров, альби и др.
«

Феодальный строй был разрушен в XVIII веке с опозданием на пятьсот лет.... Не «феодальный стой», а христианское государство с доминированием католической Церкви в мировоззренческой сфере, было разрушено «с опозданием на пятьсот лет», чего, собственно и добивались в своё время катары «мирным путём».

Не было. у катаров такой цели - разрушить... И "сдаваться" никого они не призывали. Они не имели "классовых интересов" и не стремились установить диктатуру! .

«Удивительно, однако, что всё, о чём мечтал катаризм, сбылось»

Уважаемый Сотрудник. я буду молить Господа Иисуса Христа и Пресвятую Деву, и самих катаров - святых и совершенных - чтобы однажды Вы узнали "о чем мечтал катаризм".
Только почему же "мечтал"? Утверждали катары сферы Царствия Божия на земле. А оно ведь - Царствие, по словам Господа, подобно горчичному зерну. Прорастает.

[Специалист]

Alegria: Война Лициния с Константином была борьбой за самодержавный трон. После того как "симпатизировавший христианам претендент на престол" стал единодержавным властителем, процент христиан в его империи составил 1/10 часть...

Не только. На кону были права и место христианства в государстве. И, как позже выяснилось, права и место языческих верований. Не всегда такие последствия несёт обычная борьба за трон.

Alegria: Новое мировоззрение, которое принес в мир Иисус Христос, утвердилось без войны. Свидетельством мучеников веры. Утвердилось настолько, что ему очень сильно стали симпатизировать самые разные слои населения - это и заинтересовало Константина: ему нужна была государственная религия, которая поддерживала бы имперскую власть.
Такой религией он решил сделать христианство, создав его имперскую модель - таково было его - самодержца - мировоззрение.

Согласен, но ведь потребовалась война, чтобы к власти пришёл человек, заинтересовавшийся христианством и опирающийся на него.

Alegria: Константин не был христианином (даже приняв в конце жизни крещение, он сохранил за собой какой-то верховный жреческий титул), но именно он насаждал в своей империи это свое "новое" мировоззрение - модель огосударствленного имперского христианства.
Началась стремительная массовая христинизация населения. В основном - формальная, т.к. люди принимали веру в угоду императору, под влиянием моды или из корыстных побуждений.

Вопрос о христианстве Константина и сейчас, если не ошибаюсь, вызывает споры. Да началась «массовая» и иногда формальная христианизация. Но христиане получили возможность жить без репрессий.

Alegria: Но Вы, уважаемый Сотрудник, наверное хотели бы обратить внимание на ту 1/10 часть "первоначальных" христиан. Ведь кто-то из их наверняка участвовал в военных действиях или во всяком случае, поддержал завоевателя...
Совершенно верно, часть из этой части соблазнилась - в основном в лице епископов. Превозноситься епископы стали чуть раньше (хотя эту епископскую "должность" в Церкви апостолы ввели чтобы было кому "пещись о столах" для раздачи ежедневных поребностей, чтобы самим апостолам не отвлекаться от проповеди слова Божиего.)

В чём Вы видите соблазн? В участии в военных действиях, в одобрении их? И почему Вы так «не любите» иерархов Церкви всех времён и народов?
Перед репрессиями Диоклетиан проводил чистки в армии, изгоняя их неё христиан «возможно уже в 298 г. или даже раньше был произведён смотр войск, где солдатам-христианам представляли выбор или стать язычниками и сохранить службу, или потерять её. Большинство, не колеблясь, предпочли последнее, и сказано, что некоторые при этом погибли» (Буркхард, стр. 245).
«В скором времени, когда некие люди пытались завладеть царской властью в области, именуемой милитенской, а другие в Сирии, вышел царский указ повсюду бросать в темницу и держать в оковах предстоятелей церквей». Затем, справедливо или нет, христианам приписывается попытка узурпировать власть, после чего и были схвачены епископы. Однако в числе людей, непосредственно принимавших во всём этом участие, непременно находились солдаты, ибо без них захват трона невозможно представить, и если это были христиане, то, очевидно, отставные солдаты. Можно возразить, что попытки узурпаций проистекали из отчаяния, так как преследования уже начались, но ровно вероятно, что императоры уже знали о беспокойствах среди отставных бойцов. Если верны данные Евсевия о событиях и хронологии, а мы отрешимся от вкладываемого автором смысла и подойдём к источнику с чисто научной точки зрения, естественно предположить, что императоры столкнулись с вооружённой оппозицией и подавили мятеж. Наконец, насколько мне известно содержание эдикта, власти не прямо уничтожить христиан, но постепенно ослабить их, дабы возвратить в лоно язычества. Их собрания запретили, их церкви разрушили, их священные тексты сожгли. Кто владел почётными должностями и другими чинами, те утратили их. В судебных разбирательствах против христиан из любого сословия применялись пытки. Эти верующие теряли права, по закону предоставляемые всем []» (Буркхард, стр. 246).
И в чём Вы хотите упрекнуть бунтовщиков и епископов? Я уж не говорю о том, что окситанцам в схожей ситуации можно защищать свои «земли и духовные ценности», а христианские епископы времён Диоклетиана сразу становятся подстрекателями к насильственным действиям?

Alegria: При императоре Константине это сановитое духовенство почувствовало себя на положении жрецов, стало стремиться к почестям, богатству, власти. (Опять же не все) "Императорская казна широким потоком текла в церковную кассу, разжигая у одних представителей христианства - алчность, а у других - от утраты Божией благодати - страшную тоску..."
Во что, например, стал говорить св. Григорий Богослов, пробыв некоторое время на константинопольской кафедре: "Я устал. Отпустите меня в пустыню. Меня порицают за то, что нет у меня богатого стола, ни соответствующей сану одежды, ни торжественных выходов... Не знал я, что мне нужно входить в состязание с консулами и правителями, которые не знают, куда расточить свое богатство. Что и мне надобно роскошествовать из достояния бедняков... Что и мне должны быть встречи, приемы с подобострастием... Что все мне должны давать дорогу и расступаться..."
Василий Великий: "А теперь боюсь, что в настоящее время иные и не облекшись во Христа - в милосердие, смиренномудрие, долготерпение ... втесняться будут и окажется много самопоставленных соискателей власти, гоняющихся за настоящим блеском и не предвидящим будущего суда."

Вы зря приписываете такое положение вещей статусу христианства как основной поощряемой религии. «С жалобами Евсевия на внутреннее разложение христианских общин во времена непосредственно перед гонениями [Диоклетиана] ситуация совершенно иная. Множество недостойных людей заполнили Церковь и даже проложили себе путь к епископским престолам. Среди тогдашних зол Евсевий называет свирепые стычки между епископами и отдельными конгрегациями, ханжество и обман, распространение верований, близких к атеистическим, дурные деяния (caciaz) и опять-таки ссоры, зависть, ненависть и жестокость со стороны духовенства» (Буркхард, стр. 243). Но это человеческое, зачем Вы относите всё это за счёт системы и Церкви как таковой? Чтобы сказать:

Alegria: Таким образом, христианство уже тогда в 4 веке разделилось - фундаментально - по духу: одни выстраивали фундамент Церкви-учреждения, другие остались верными Христу. Это разделение в Церкви проходит через всю ее историю. Что мы и наблюдаем на примере катаров, альби и др.

Не разделилось. Преданные духу христианства цитированные Вами люди оставались преданными и институту и Христу, хотя видели и страдали от Церкви-учреждения больше, чем кто-либо другой.

Alegria: Не было у катаров такой цели - разрушить... И "сдаваться" никого они не призывали. Они не имели "классовых интересов" и не стремились установить диктатуру!

Да многие не стремились, а потом, после совершения работы, оказывалось, что внутренние бесы брали власть и в душе и в обществе, оказываясь главными в системе. Как Пьер Клерг в Монтайю.

Alegria: Уважаемый Сотрудник, я буду молить Господа Иисуса Христа и Пресвятую Деву, и самих катаров - святых и совершенных - чтобы однажды Вы узнали "о чем мечтал катаризм".
Только почему же "мечтал"? Утверждали катары сферы Царствия Божия на земле. А оно ведь - Царствие, по словам Господа, подобно горчичному зерну. Прорастает.

За добрые намерения, спасибо. Но боюсь, созданные Вами представления о сути катаризма несколько отличны от реальности.

Alegria: Увы, догмат и истина у уважаемого Специалиста - слова синонимы.

Готов с Вами согласиться в несколько иной интерпретации догматы для меня - это изложение истины.

[Специалист]

Alegria: Если общество или отдельные люди отверглись идеалов христианства, то для них уже существует иная "правда" и иные "идеалы". Если при этом общество или отдельные его представители продолжают называть себя христианами, то они - лицемеры и лжецы.

Специалист: Вы берётесь судить жизнь и веру других людей, думаю, это недопустимо.

Раймон: Уважаемый Специалист, но Вы же судите жизнь и веру катаров и окситанских феодалов.

Специалист: Что говорит о катаризме? Это его суть. Демоническая потребность разрушения, растления, паразитирование на растаптывании ценностей.

Специалист: Но позвольте мне придерживаться этой версии и продолжать считать катаров нравственным отребьем, мародёрами и сознательными убийцами без обвинений в предвзятости. Крестоносцы, по крайней мере, так не убивали.

Специалист: Распространение ереси это лишь следствие происходившего в их душах, как и упадок влияния Церкви. Это вид духовно-нравственной болезни, охватившей юг.

Раймон: Вам не кажется, что Вы тоже довольно-таки смело берёте на себя роль судьи чужого мировоззрения? При этом Вы совсем не задумываетесь о том, что подобные высказывания о катарах и окситанцев тоже могут кого-нибудь здесь обидеть, как Вас, например, обижают любые негативные высказывания о Святом Людовике. Мы все тут порою грешим эмоциональными оценками. Но если Вы сами позволяете себе высказывания типа вышеприведённых, то зачем же требовать исключительных сдержанности и корректности от других людей?


Если мои высказывания об окситанцах обидели Вас, прошу меня простить. Роль судьи чужого мировоззрения я стараюсь на себя не брать, и, хотя довольно часто обращаю внимание на их сомнительные действия и «грехи», стараюсь избегать оценочных суждений. Но даже если это не всегда мне удаётся, думаю, что не такой уж «исключительной сдержанности и корректности» я требую, когда возражаю против записывания в «лицемеры и лжецы» всего общества. И Вы, и Кредентес, задаёте довольно высокий стандарт спора, требуя доказательств для любого значимого утверждения. Или утверждение о поголовном лицемерии и лживости традиционного христианского общества не нуждается в доказательствах?

Напомню, что второе моё высказывание обращено только к той части элиты катаров-защитников Монсегюра, действительно с неподдельной радостью убивших («И мы сожгли их с превеликой радостью» Это потому, что они даже не считали это преступлением, но богоугодным делом) и ограбивших («алчны до чужого имущества») инквизиторов и их слуг. Которое, по логике вещей и отсутствию «двойных стандартов», Вы должны разделить со мною:

Раймон: Да, Вы правы, я принципиально отказываю в правоте всем тем, кто проявляет агрессию и насилие, да ещё и в таких чудовищных формах.

[Специалист]

Раймон: Вы отказываете окситанцам не только в искренней вере в Бога, но даже в наличии у них любых высоких ценностей, в том числе неотъемлемых для той эпохи. По-Вашему, ими не могли руководить ни верность сеньору, ни гражданская солидарность, ни рыцарская этика только какие-то сугубо шкурные интересы.

Мои активные нападки на окситанцев, из-за которых у Вас сложилась та картина, которую Вы описали выше, лишь попытка восстановить равновесие, поиск в противоположном направлении, следствие сложившейся практики рассматривать крестоносцев аналогичным же образом, отражение подобным подобного. Я далёк от мысли разделить участников драмы на «хороших» крестоносцев и повально «плохих» окситанцев. Из-за полемических атак моё мнение иногда выглядит несколько односторонне. Безусловно, нельзя говорить об отсутствии этих качеств у южан. Последнее из процитированных утверждений -следствие моего восприятия процессов, происходивших в экономической, социальной, культурной и религиозной жизни Окситании как некой болезни, упадка, которые весьма неточно и приблизительно можно определить как эмансипация от католической веры (я употреблял и более резкое слово «отказ»), незаметный выход светских ценностей на первостепенное место в жизни.
[Специально для Кредентес: «Так что хорошо это или плохо, но в Окситании светская жизнь начала постепенно наступать на религиозную и теснить её» (Ольденбург, стр.27). «Южная культура культура главным образом светская, в то время как культура Севера ещё почти полностью церковная. [] На самом же деле в недрах общей культуры мир церковный и феодальный противостоял другому - миру городской стены с преобладанием светских и народных ценностей» (Мадоль, стр. 69-70) «В то время как к северу от Луары XIIвек становится временем глубоких теологических умопостроений, когда блистают имена святого Бернара и Гуго Сен-Виктороского, ничего подобного не происходит на Юге, не давшем церкви ни одного теолога. Епископы и аббаты довольствуются тем, что управляют, скорее дурно, нежели хорошо, своими огромными владениями» (Мадоль, стр. 61). «В целом южная церковь имела тот же облик, что и народ. Бесстыдные архиепископы Нарбонна и прочих городов относились к религии, пастырями которой были, без особого усердия, как и их паства. Они мало требовали от людей и много им позволяли, больше заботясь о защите своих прав и привилегий, чем о проповеди Евангелия. Они активнее занимались каноническим правом, чем теологией. Разумеется, в некоторых монастырях жизнь текла по религиозным правилам, особенно в тех, которые, подобно Фонфруаду, входили в цистерцианский орден. Возможно, там даже были свои великие неизвестные мистики, во всяком случае, мы знаем, что именно из Лораге, из Мас-Сент-Пюэль вышел святой Петр Поласко, родившийся в начале XIII в. и посвятивший свою жизнь освобождению христианских пленников на иламской земле» (после участия в походе Симона Монфора, добавлю я) (Мадоль, стр. 67)].

В поддержку первого утверждения (которое, после долгих споров с Кредентес, я бы уже взялся откорректировать) скажу о том, что, превращая Церковь и христианскую католическую традицию в бессмыслицу, которая «утратила Святой Дух и право спасать души», еретики (вольно или невольно) раздали всем желающим призы по интересам: кому возращение в жизнь «светских ценностей» («они хотели иметь возможность прогонять своих жён, если возникнет такое желание» (Нелли, стр. 15), кому мировоззренческое прикрытие в обирании церковных богатств, кому отмена налогов («бедняки вздыхали с облегчением при мысли о том, что не надо платить десятину и многочисленные поборы за отправление обрядов» (З.О,, стр. 69), кому отсутствие утомительных церковных ограничений коммерческой жизни, кому рафинированная духовность, позволившая считаться праведниками чуть ли ни каждого десятого из местной аристократии! Если учесть, что разрушение Церкви было одной из основных подспудных задач катаризма, то раздаваемые населению сопутствующие бонусы вполне логично воспринимать как плату за соучастие в этом процессе.

[Raimon]

Некоторые мысли

Уважаемый Специалист,

На ваше последнее послание я отвечу позднее, пока что поделюсь некоторыми своими мыслями касательно сути нашего спора.

Если прислушиваться к приведённым Вами высказываниям историков об особой ненависти к Католической Церкви в Окситании, то картина получается искажённой.

Римско-католическая Церковь в рассматриваемую нами эпоху является крупным земельным собственником и претендует также на существенные налоги. Епископы на пару с феодалами являются светскими сеньорами городов. То есть Церковь вовлекается в дела мира сего, что неизбежно влечёт за собой имущественные столкновения с другими социальными группами. Эти столкновения, как правило, не имеют под собой религиозной почвы. Но! Если горожане требуют независимости от светского сеньора, или два светских сеньора конфликтуют между собой, то это рассматривается как обычные междоусобицы мирян. Но если эти же горожане добиваются тех же самых привилегий у епископа, или же феодал ссорится с епископом или аббатом, то это уже рассматривается как оскорбление Церкви и, мало того, как оскорбление Христа! Я вижу в этом определённое двуличие и убеждён в том, что в то время Римско-католическая Церковь сознательно придавала особое значение подобным имущественным конфликтам, дабы придать им религиозный оттенок и обвинить, стало быть, своего соперника-феодала в ереси. Граф Тулузский, к примеру, конфликтовал не только с деятелями Церкви, но и со светскими людьми. Но первому случаю сознательно придали особое значение, чтобы обвинить графа в пособничестве еретикам. Очень удобно! Отсюда и позаимствованные некоторыми историками у католических авторов штампы о том, что на юге война между феодалами (бюргерами) и клиром велась с особой ненавистью.
Получается нелицеприятная картина. Официальная Церковь, основной задачей которой является вообще-то спасать души, увязает в мирских делах, её деятели стремятся к роскоши и богатству, и при этом пытается защитить своё имущество не только правовыми нормами, но и именем Христовым!
Это и святой Доминик понимал, кстати.
Так что о защите каких таких «правды» и «истины» может идти речь? Я могу признать, что братья-проповедники своей деятельностью на самом деле защищали свои идеалы, ибо их труд был бескорыстен и нацелен действительно на обращение людей. Что касается Римской курии, то она поимела от этого позорного крестового похода столько экономических и политических выгод, что говорить здесь о борьбе за «правду» и «истину» просто смешно.
Человек познаётся не по его декларациям, а по его делам. Можно сколько угодно с пафосом произносить «Эти люди сражались за Веру!», «Они отстаивали истину!» «Это был их подвиг и служение Христу!» но на фоне реальных событий всё это будет пустыми словами, ибо те, кто вещает о радости, испытанной по поводу убийства людей, те, кто гребёт под себя МАЛО ТОГО, ЧТО ИМУЩЕСТВО КАТОЛИКОВ, ТОЛЕРАНТНЫХ К ЕРЕТИКАМ, ТАК ЕЩЁ И КАТОЛИКОВ, НА ЧЬИХ ЗЕМЛЯХ ЕРЕСЬ РАСПРОСТРАНЕНА НЕ БЫЛА ВООБЩЕ (как некоторых сеньоров Прованса), являются тем, кем они являются грешниками. И мало того, что нераскаявшимися, так ещё и упивающимися своими грехами, ещё и оскорбляющими милосердного и благого Господа, приписывая Его воле совершённые ими бесчинства.
Уважаемый Специалист, поймите, что я говорю подобные вещи ни «ради заработка», ни «по велению антихристианского сердца». Просто рано или поздно любые люди предстают перед судом истории, и некоторые из них этот суд проиграли.
Я общался, кстати, кое с кем из современных жителей Юга Франции, католиков. Они искренне уверены, что души Монфора и Арнольда-Амальрика пребывают в настоящее время в аду. Это совсем не похоже на воззрения катаров. Последние были убеждены в том, что души даже самых жестоких людей в конце концов спасутся.
Это к слову об отношении к врагам.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

«В то время как к северу от Луары XIIвек становится временем глубоких теологических умопостроений, когда блистают имена святого Бернара и Гуго Сен-Виктороского, ничего подобного не происходит на Юге, не давшем церкви ни одного теолога.

Вот, кстати, именно поэтому я всегда протестую, когда некоторые защитники окситанцев называют северян в целом "бескультурными и невежественными варварами". Я очень люблю Окситанию и её высокую культуру, но как историк не могу согласиться с утверждением о "темноте" и "отсталости" Севера Франции. Тамошняя культура имела свою специфику, отличную от окситанской, но она была очень даже развитой.

С уважением,

Raimon

[Специалист]

Раймон: Если прислушиваться к приведённым Вами высказываниям историков об особой ненависти к Католической Церкви в Окситании, то картина получается искажённой.
Римско-католическая Церковь в рассматриваемую нами эпоху является крупным земельным собственником и претендует также на существенные налоги. Епископы на пару с феодалами являются светскими сеньорами городов. То есть Церковь вовлекается в дела мира сего, что неизбежно влечёт за собой имущественные столкновения с другими социальными группами. Эти столкновения, как правило, не имеют под собой религиозной почвы. Но! Если горожане требуют независимости от светского сеньора, или два светских сеньора конфликтуют между собой, то это рассматривается как обычные междоусобицы мирян. Но если эти же горожане добиваются тех же самых привилегий у епископа, или же феодал ссорится с епископом или аббатом, то это уже рассматривается как оскорбление Церкви и, мало того, как оскорбление Христа! Я вижу в этом определённое двуличие и убеждён в том, что в то время Римско-католическая Церковь сознательно придавала особое значение подобным имущественным конфликтам, дабы придать им религиозный оттенок и обвинить, стало быть, своего соперника-феодала в ереси. Граф Тулузский, к примеру, конфликтовал не только с деятелями Церкви, но и со светскими людьми. Но первому случаю сознательно придали особое значение, чтобы обвинить графа в пособничестве еретикам. Очень удобно! Отсюда и позаимствованные некоторыми историками у католических авторов штампы о том, что на юге война между феодалами (бюргерами) и клиром велась с особой ненавистью.


Мне не совсем понятно, в каких категориях Вы хотите вести спор. С одной стороны, я чаще всего слышу аргументы о том, что крестоносцы пришли на «чужие земли». Если системообразующим сделать понятие собственности, то почему разграбление церковных земель рассматривается как несущественные и позволительные «имущественные столкновения с другими социальными группами»? Или сословная (как и классовая) борьба священна настолько, что оправдывает всё? Если «эти столкновения, как правило, не имеют под собой религиозной почвы», то в чём проблема? Законное имущество Церкви подвергалось захватам. Когда явления превысили критический уровень, церковное начальство обратились за помощью к товарищам, которые конкретно объяснили феодалам с юга, чьё имущество можно трогать, а чьё нет. Восстановление попранных прав, с накладными расходами за заботы Полицейская карательная операция с казнями предполагаемых зачинщиков беспорядков
Я не считаю, что имущественный грабёж церковной собственности «не имеют под собой религиозной почвы» и также «придаю особое значение подобным имущественным конфликтам» как зеркалу процессов происходящих в людских душах. Когда северный барон штурмом берёт монастырь, похищает из него святыню и увозит в свой замок это одно. Да, на севере происходило подобное тому, что и на юге люди очень похожи. Но зачем выдавать эти грабежи за норму? Мне говорили (проверить достоверность этого, наверно, невозможно), что во время бандитских «наездов» в Москве не было ни одного случая вымогательства у православных церковных общин. Думаю, и уже говорил, что массовыми эти явления стали после слома катарским мировоззрением того авторитета и благоговения, которым Церковь была защищена надёжнее всего.


Раймон: Получается нелицеприятная картина. Официальная Церковь, основной задачей которой является вообще-то спасать души, увязает в мирских делах, её деятели стремятся к роскоши и богатству, и при этом пытается защитить своё имущество не только правовыми нормами, но и именем Христовым!
Это и святой Доминик понимал, кстати.


Увязают в мирских делах люди. Но взгляд на право Церкви присутствовать в «мирских делах» и экономике в частности, весьма показателен. Это присутствие и «увязание» влекло за собой такое перераспределение средств, выражаясь современным языком, в социальную и культурную сферу, который даже не снится современному обществу. В этом смысле законное или нет отбирание церковного имущества индивидуалистами-хищниками из буржуа видится как перераспределение богатств в пользу ловких и оборотистых. Представители Церкви защищали не «своё» имущество (хотя, иногда и «своё»), они пытались защищать, выражаясь «высоким штилем», устройство общества на христианских, а не торгашеских принципах, даже когда сами уступали искушениям роскоши и богатства.
Наверно, святой Доминик понимал и это.


Раймон: Так что о защите каких таких «правды» и «истины» может идти речь? Я могу признать, что братья-проповедники своей деятельностью на самом деле защищали свои идеалы, ибо их труд был бескорыстен и нацелен действительно на обращение людей. Что касается Римской курии, то она поимела от этого позорного крестового похода столько экономических и политических выгод, что говорить здесь о борьбе за «правду» и «истину» просто смешно.

Почему Вы так упорно хотите видеть в курии преобладание низменных мотивов над высокими. Неужели папа Иннокентий III видится Вам беспринципным прохвостом и дельцом? Почему Вы даже не допускаете мысли, что всё могло быть предпринято ради тех же окситанцев?

Раймон: Человек познаётся не по его декларациям, а по его делам. Можно сколько угодно с пафосом произносить «Эти люди сражались за Веру!», «Они отстаивали истину!» «Это был их подвиг и служение Христу!» но на фоне реальных событий всё это будет пустыми словами, ибо те, кто вещает о радости, испытанной по поводу убийства людей, те, кто гребёт под себя МАЛО ТОГО, ЧТО ИМУЩЕСТВО КАТОЛИКОВ, ТОЛЕРАНТНЫХ К ЕРЕТИКАМ, ТАК ЕЩЁ И КАТОЛИКОВ, НА ЧЬИХ ЗЕМЛЯХ ЕРЕСЬ РАСПРОСТРАНЕНА НЕ БЫЛА ВООБЩЕ (как некоторых сеньоров Прованса), являются тем, кем они являются грешниками. И мало того, что нераскаявшимися, так ещё и упивающимися своими грехами, ещё и оскорбляющими милосердного и благого Господа, приписывая Его воле совершённые ими бесчинства.

Вас же не смущает, что чудо-богатыри-защитники Монсегюра с превеликой радостью, «испытанной по поводу убийства людей», разносили на куски черепа инквизиторов и их слуг и грабили их, а на обратном пути наслаждались «процессиями с одобрением», подтверждающих, судя по всему, богоугодность и правоту совершённого деяния и «оскорбляющими милосердного и благого Господа, приписывая Его воле совершённые ими бесчинства»? Имущество? Да помилуйте, «два светских сеньора конфликтуют между собой» это «обычные междоусобицы мирян». Сегодня Раймон VIу кого-то «загрёб», завтра Монфор. Делов-то! Побеждает ведь всегда сильнейший?
Получается, когда грабят Церковь, это «социальные конфликты» и историческая норма, «обычные междоусобицы мирян» и поэтому поводу нечего беспокоиться. А вот когда отбирают имущество южан, «даже католиков, на чьих землях ересь не была распространена вообще» - это исключительно религиозный конфликт, инспирированный вмешательством курии и вопиющий своей несправедливостью. Виновата, естественно, Церковь.


Раймон: Уважаемый Специалист, поймите, что я говорю подобные вещи ни «ради заработка», ни «по велению антихристианского сердца».

Я не только не обвинял Вас в этом, но никогда и не предполагал подобное. В Вас чувствуется вдумчивый, многознающий и отзывчивый собеседник, искренне заинтересованный сутью происходящих событий.


Раймон: Просто рано или поздно любые люди предстают перед судом истории, и некоторые из них этот суд проиграли. Я общался, кстати, кое с кем из современных жителей Юга Франции, католиков. Они искренне уверены, что души Монфора и Арнольда-Амальрика пребывают в настоящее время в аду. Это совсем не похоже на воззрения катаров. Последние были убеждены в том, что души даже самых жестоких людей в конце концов спасутся.
Это к слову об отношении к врагам.

Людям очень тяжело выдерживать давление современного идеологического пресса. Это я о тех, кто пытается составить собственное мнение о происходящем. А если человек прочитает на стене дома «дядя плохой», и «камень попал куда надо», то кроме законного удовлетворения он никаких чувств больше и не испытает. Суд истории это и мой суд. Я, в отличие от католиков, не дерзну сказать, кто и где сейчас пребывает, но вот так легко присоединяться к общему их поношению не стану.

[Solosoph]

Знаете, Специалист, пока вы считаете ЦЕРКОВЬЮ ЗЕМНУЮ СТРУКТУРУ с ее политическими претензиями и рационально изложенным кусочком знаний о небесном мире (древностью более тысячи лет!), вряд ли вы сможете увидеть действие Святого Духа в реальной жизни - в человеке ли, в духовном ли движении. Это для вас то-чего-нет.
На самом деле, поскольку Церковь - Мистическое Тело Христа, то-чего-нет - та самая земная структура.
Ее нет в вечности. Дух который несла - ограничимся историей - высшая иерархия католичества, боровшегося с катаризмом - абсолютно чужд и даже противоположен Царствию, Христу, святым, даже человеческой нравственности (поскольку в каждом человеке живет Бог).

Потому ваш суд с позиции ее правоты-a-priori (в силу того что она "официальная") всегда будет неистинным.

Так же полагали те, кто в свое время слушал Кайафу. И были им (духом фарисейским действовавшим через первосвященника!!!) - введены в фатальное заблуждение. То же самое произошло в отношении Иннокентия с его клиром - и простых католиков.

Я уже говорила здесь и повторю: все зависит от видения. Вы ухитряетесь видеть факты через такие окуляры, которые меняют смысл событий на противоположный. И избавиться от этих очков совсем не просто.
Если Вы пожелаете над этим действительно задуматься - это может стать началом больших перемен.

[Solosoph]

Специалисту

Неужели вы сможете отрицать что вооруженную войну с катарством начали католики по благословению папы Иннокентия? И никак не наоборот?
Стравить две группы людей, более того, спровоцировать и благословить кровавую бойню - это ли служение Христу? Это значит расписаться в полной неспособности отстоять учение Христа силой духа - как делал Он Сам!

Оно и понятно - поскольку ко Христу политические и идеологические (причем последнее вторично относительно первого) претензии папства не имели никакого отношения.

А вот катары - победили. И именно силой духа.
Да-да.Суд истории в том, что катаризм победил - на земле и вечности. Я знаю людей, которые все эти века хранили реликвии от своих катарических предков и поныне считают себя тайными катарами - хотя быть может не знают истории даже на вашем уровне.
Победил - и всегда побеждает, вопреки желанию инквизиции - дух верности Богу, бескомпромиссной чистоты и любви. Таково вечное ядро катарского учения. И за ним - будущее.

[Св.]

Специалисту!

Сергей, хочу Вас предупредить, что учить Вас жизни и видениям каких-то духов пытается адепт секты "Богородичный центр".

Имхо, диалог бессмысленен.

И даже то, что катарам свой суд вынесла история, а не Вы - это все равно будет "неистинным". А истина - она у Береславского В.Я. (Янкельмана) Сообщение № 40 (permalink) (961316)

[Alegria]

[quote=Специалист;
[COLOR=black] [/color]

Мне не совсем понятно, в каких категориях Вы хотите вести спор

В категорих истины, какой явил ее миру Иисус Христос. "Возьми крест свой и следуй за Мной" То есть следуй крестным путем, опытно постигая крестные блаженства. Утверждай законы и уставы Царствия Небесного в мире, будучи за это распятым от него. Христос имущества не имел. Негде было и главу приклонить... Апостолам посланным на благовестие полагался минимум. Задача апостольская была - рождение в обществе людей духовновных "должно вам родиться свыше"(Иисус Христос в беседе с Никодимом), "Я с вами в муках рождения, покуда не отобразиться в вас Христос." (апостол Павел)
Такова христова истина и связанные с ней устремления всех христиан во все времена.
Только, как мы уже говорили, христианство по духу своему разделилось на дух Божий и дух супротивный в Церкви. Подобно тому, как Адам и Ева были искушены в Райском саду (соблазн Адама и Евы был в том, что они стали видеть мир в состеме "ценностей" дьявола, утратив видение Отчее, отлучившись от Его Божественных планов относительно мироздания), так же коварно действовал враг рода человеческого и после спасительного для адамического человечества Распятия- дьявол пролез во святая святых - Церковь Христову, искушая и искусив часть ее. Государственная Церковь с преобладанием в ней светских ценностей и устремлений - и есть соблазн, который обличали святые во все времена.

Происходило и происходит по сей день разделение. Об этом апостол Павел сказал: "Тайна беззакония уже в действии." Во времена Константина это разделение выразилось в массовом уходе истинных христиан в скиты, пустыни, пещеры - так появились моностыри, но дьявол прокрался и туда.

Поэтому все события связанные с церковью Христовой нужно рассматривать именно в этом ключе - истины Христа и маскирующейся под нее лжеистины. А Он на землю принес не догматы, но Путь возвращения в Завет (сочетанность в одно) с Отцом.

Законное имущество Церкви подвергалось захватам. Когда явления превысили критический уровень, церковное начальство обратились за помощью к товарищам, которые конкретно объяснили феодалам с юга, чьё имущество можно трогать, а чьё нет. Восстановление попранных прав, с накладными расходами за заботы Полицейская карательная операция с казнями предполагаемых зачинщиков беспорядков

"Церковному начальству", желающему превратить Церковь в колхозы или корпорации,следовало бы переименовать свою организацию всвязи с изменением приорететов.

Я не считаю, что имущественный грабёж церковной собственности «не имеют под собой религиозной почвы» и также «придаю особое значение подобным имущественным конфликтам» как зеркалу процессов происходящих в людских душах.

Церковь должна отражать процессы происходящие на небесах. С небес - дракон, он же дьявол и сатана, клеветник братий наших - низвергнут. Хотя было, что смешивался и с небожителями, выдавая себя за верного сына Божия.

Мне говорили (проверить достоверность этого, наверно, невозможно), что во время бандитских «наездов» в Москве не было ни одного случая вымогательства у православных церковных общин. Думаю, и уже говорил, что массовыми эти явления стали после слома катарским мировоззрением того авторитета и благоговения, которым Церковь была защищена надёжнее всего.

Не понятно, о чем идет речь?

Увязают в мирских делах люди. Но взгляд на право Церкви присутствовать в «мирских делах» и экономике в частности, весьма показателен. Это присутствие и «увязание» влекло за собой такое перераспределение средств, выражаясь современным языком, в социальную и культурную сферу, который даже не снится современному обществу. В этом смысле законное или нет отбирание церковного имущества индивидуалистами-хищниками из буржуа видится как перераспределение богатств в пользу ловких и оборотистых. Представители Церкви защищали не «своё» имущество (хотя, иногда и «своё»), они пытались защищать, выражаясь «высоким штилем», устройство общества на христианских, а не торгашеских принципах, даже когда сами уступали искушениям роскоши и богатства

.

Это принципы не христианские, а коммунистические. Разница - фундаментальная - и в целях и в средствах.

Суд истории это и мой суд. Я, в отличие от католиков, не дерзну сказать, кто и где сейчас пребывает, но вот так легко присоединяться к общему их поношению не стану.

Если вы будете выносить свой суд, основываясь на свидетельствах и оценках таких очевидцев, как, к примеру, Евсевий - коварный интриган (которому ничего не стоило инспирировать убийства своих же братьев епископов, неугодных ему), льстец, придворный лицемер и двурушник (вплоть до самого поражения Лициния он был под его покровительством и плел интриги против Константина, но это не помешало ему написать хвалебную славницу ввиде жизнеописания того же Константина после его победы в борьбе за трон) - то Вы очень долго будете прибывать в своем глубоком заблуждении.

[Alegria]

Сергей, хочу Вас предупредить, что учить Вас жизни и видениям каких-то духов пытается адепт секты "Богородичный центр".

Имхо, диалог бессмысленен.

И даже то, что катарам свой суд вынесла история, а не Вы - это все равно будет "неистинным". А истина - она у Береславского В.Я. (Янкельмана) Сообщение № 40 (permalink) (961316)

Уважаемая Св., Вы, я вижу, тоже любите искать истину в сомнительной чистоты источниках. Я, к примеру, абсолютно точно знаю, что существует какой-то лидер по фамилии Янкельман (встречала людей с ним близко знакомых, которые его усиленно цитировали). И существует духовный лидер по фамилии Береславский. Уверяю вас ,ЭТО ДВА РАЗНЫХ ЧЕЛОВЕКА, незнакомые между собой.

[Raimon]

Терпимость, к которой призывали христиане под градом репрессий, просуществовала, если не ошибаюсь, не дольше правления Константина. Уже преемники Константина проводят политику притеснения идолопоклонства. Толпы народа с согласия властей жгут и разоряют языческие храмы. В 377 г. в Риме недавно крещенный префект Гракх, например, подтвердил искренность своего обращения тем, что самолично «сокрушил, разбил и разворотил» одну из крипт со всеми её статуями.

Уважаемый Специалист, то, о чём Вы пишете по поводу Римской Империи это уже скорее политические, чем религиозные вопросы. Утвердилось первоначальное христианство как раз без войны, и уже позднее правители стали использовать широкое распространение новой веры в государственных целях.

Уверенность Кредентес в исключительности катаризма, которая не дала бы новой церкви повторить этот путь, хоть и трогательна, но вряд ли правомерна.

Уважаемая Credentes уже приводила Вам пример, что в Боснии катаризм был государственной религией в течение примерно века, но даже в этом случае не привёл к религиозным преследованиям. Добрые Люди старались не вмешиваться в мирские дела, не в этом была их задача.

Вот если бы в случае с окситанцами речь шла о постоянных вооружённых выступлениях катаров против католиков, вторжении их в соседние земли с целью навязывания своей веры, репрессий по религиозным вопросам, тогда бы вопрос о правомерности вооружённого вмешательства со стороны мог быть поднят.

Исходя из этого, мне кажется, Монфор сделал невозможное он остановил триумфальное шествие новой веры на последнем рубеже обороны.

Не было никакого последнего рубежа обороны, ибо повторяю, катары не призывали никого к агрессивным выступлениям с целью навязывания своей веры. И не следует переоценивать «великую роль» Монфора. В истории, как известно, сослагательного наклонения нет, но у Окситании был могущественный сосед французский король, стремившийся разными способами расширить пределы своего государства. Если Филипп Август не вмешался, то это потому, что для него на тот момент более важным делом было выяснение отношений с Англией. Я полагаю, что если бы задачу подчинения южных земель авторитету Рима (и своему, разумеется) стал решать Людовик Святой, то он справился бы с этим быстрее и более умело, хоть это и привело бы к таким же негативным последствиям для Окситании. Во всяком случае, авторитет Людовика и Капетингов вообще был несопоставимо выше. Но вообще можно поиронизировать на тему, как Монфор, мечтая об утверждении на Юге своей династии, на самом деле бесплатно проделал за короля всю грязную работу. Жалко, что он об этом так и не узнал.

Не «феодальный стой», а христианское государство с доминированием католической Церкви в мировоззренческой сфере, было разрушено «с опозданием на пятьсот лет», чего, собственно и добивались в своё время катары «мирным путём».

Если честно, я не понимаю проведения Вами параллелей между распространением катаризма и Великой Французской Революцией. Вообще-то католическая церковь перестала доминировать в мировоззренческой сфере лет так на 250 раньше. И социально-политические процессы в обоих случаях совершенно разные.

С уважением,

Raimon