Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Ответ Специалисту

«В безьерской хартии 1194 г. отсутствует статья об обязательном преследовании еретиков в городе, что стимулирует приток сюда антикатолически настроенного населения южно-французских городов».


Это всего лишь подтверждение того, что в Окситании того времени царила атмосфера веротерпимости. Заметим, что католиков при этом никто не преследовал: еретики мирно жили с ними бок о бок.



«Следует отметить, что в 1204 г. тот же виконт Ружер II публично подтверждает завоевания горожан 11851194 гг., уточнив при этом, что горожане фактически пользуются ими уже более 10 лет».

А здесь "еретики" вообще не причём. Привилегиями-то пользовались горожане вне зависимости от вероисповедания. И ещё, тут ошибка автора статьи: это был уже не Рожер II (ум. 30.III.1194), а его сын. Впрочем, это чисто для сведения.

«После решения церковных соборов о предании анафеме, запрещении общаться с еретиками, разрешении убивать еретика, особенно впечатляет тот факт, что по хартии 1194 г. альбигойцы чувствуют себя в Безье в безопасности. Увеличение количества еретиков-альбигойцев в Безье отмечают: в 1208 г. безьерский епископ Жоффруа, то же подтверждает епископ Реженельд «весь город заполнен еретиками», а в 1209 г. каноники бурга Сен-Назэр. При этом последние замечают, что «консулы Безье сами разжигают ересь альбигойства».

Что касается растущего влияния веры Добрых Христиан - это вообще-то не одного города Безьера касается. К тому же это данные, приведенные противниками катарского вероучения. К тому же, как Вы можете объяснить, что само католическое воинство, составив списки еретиков, насчитало в Безьере только 220 человек из 20 тысяч горожан? Это при том, что в их интересах было обнаружить как можно больше.

То есть, моё предположение о «правящей антикатолической верхушке» не так уж и «не выдерживает критики». Имеет право на существование и предположение о том, что события в Безье это не только «борьба горожан за свои привилегии», но и отстаивание привилегий еретических. Говоря попросту, захват полномочий и подтягивание «своих».


Правящая верхушка в Безьере состояла совершенно точно не только из катаров, но и из католиков. Консулов не по религиозному критерию выбирали. Что касается коммунального восстания 1167-70 годов, то это, повторяю, не связано с религиозной борьбой. По крайней мере, подтверждений этому нет.


«В 1206 г. св. Доминик специально посещает Безье для того, чтобы заставить безьерцев отказаться от «катарских заблуждений». В ответ на обличающую проповедь Доминика на кладбище бурга Сен-Назэр горожане заявили, что если он немедленно не покинет город, то они сбросят его с городской стены


Понимаете, вольнолюбивые жители южных городов никогда не воспринимали положительно тех, кто их пытался что-то "заставить". Причём неважно, о каких вопросах шла речь - социально-экономических или религиозных. Жили же спокойно в Безьере местные католики, и никто их не пытался изгнать или сбросить откуда-нибудь.


[Обратите внимание на испепеляющую терпимость жителей, проявленную в окситанский «золотой век»!].Тогда, как пишет хронист XIII в., «святой ушел из Безье и на мосту, обратив лицо к городу, посылает ему проклятие и налагает интердикт». Очевидно, на безьерцев акт отлучения не произвел особого впечатления, напротив, это должно было привести к сплочению церковно-оппозиционной и антифеодально настроенной массы горожан. В Безье в начале XIII в. церковные десятины не выплачиваются, службы не проводятся, церкви заброшены. Поэтому у хрониста Пьера де Во-де Серне были веские основания заявить: «весь город Безье заражен ересью, пропитан ее ядом"


Ну Петр Сернейский вообще известный фантазёр. Причём Вы сами признали, что он отличался известной предвзятостью. На мой взгляд, это пропаганда, распространяемая теми, кому надо было обосновать неправомерный захват чужих земель.


Проклятие Доминика, безусловно, заставляет по-новому взглянуть на произошедшее в Безье. Мистических совпадений в Безье, может быть, и не было, а мистическая подоплёка у событий, очевидно, имеется. Кстати, об осквернении Евангелия. Отрицая саму возможность подобного, Вы не учли ещё одну версию. Это могли сделать люди, «наученные» ещё одним «игроком» событий «евреи, многочисленные и сильные, как и во вех торговых городах, тоже не были исключены из общественной жизни в силу религиозных предрассудков. Их врачи и учителя пользовались большим почтением, у них были свои школы, где занятия велись бесплатно, иногда в форме публичных лекций, и многие горожане не считали для себя зазорными их посещать. []


Объясните, чего плохого в участии евреев в общественной жизни и чего зазорного в посещении горожанами еврейских школ. Я не думаю, что они учились там осквернять Евангелие. Их интересы были гораздо более практическими.


Иудаистские и мусульманские апокрифы имели хождение среди духовенства и населения. Более того: евреи входили в состав консулатов и магистратов некоторых городов» (Ольденбург, стр.27). Вот уж к их взглядам, я не сомневаюсь, ересь проявляла истинную терпимость и сочувствие. Кстати, а что соответствует истине в утверждении Мадоля: «по некоторым вопросам, особенно в отрицании божественности Христа, катары были согласны с евреями, и даже вполне возможно, что они признавали кое-какие кабалистические воззрения» (стр.84)?


Я с таким не сталкивался. Вернее, никогда не встречал серьёзных научных доказательств признания катарами кое-каких каббалистических воззрений.


Может, кому-то из горожан и запали в душу эти «бесплатные занятия». При таком трепетном отношении безьерских «католиков» к городским святыням, не исключён и такой вариант, к тому же, «сбрасывание со стен» вполне могло стать новой местной традицией


Ну да, конечно. Горожане Безьера просто мучились бездельем. Наплевать им было на ремёсла, торговлю, финансовые дела и т.п. Вот из-за избытка свободного времени и учились святыни осквернять. Смешно же...


В итоге складывается знаковая картина горожане наряду с отстаиванием экономических и социальных привилегий превращают город в один из оплотов ереси, власть в котором принадлежит антиктолической верхушке. В городе развёрнут настоящий террор (или диктат) по отношению к тем, кто неугоден (епископ Гильом Роксельский, 1205, обороняющиеся каноники церкви Святого Петра) или высказывает неугодное (Доминик; «В Безье дискуссии и проповеди шли две недели с нулевым результатом большинство местных жителей выказывало такую враждебность, что епископ Осмы и легат Рауль посоветовали Петру де Кастельно на время покинуть город и исчезнуть, если он хочет избежать гибели» (Люшер, стр.102)). Полная толерантность Католические святыни в запустении, власть в руках еретиков (Люшер пишет, что легаты добиваются отлучения консулов Безье, «если те не отрекутся от секты», стр. 95) и евреев (вспомним графского наместника).


Консулы не все были катарами. Дело ещё и в том, что катарами могли быть их друзья и члены их семей, поэтому они отказывались их преследовать и выдавать. Вопрос с Гильомом Роксельским мы с Вами так и не прояснили до конца, в чём там суть. Будем работать в этом направлении.

Заявления о запустении католических святынь и тем более "терроре" - явное притягивание фактов за уши. Ну конечно, крестовое воинство немало поспособствовало возрождению КАТОЛИЧЕСКИХ храмов Безьера, превратя их в развалины и братские могилы как катаров, так и католиков.


Но при этом отстаивается точка зрения, что почти все в Безье католики, в городе тишь, гладь и «золотой век», а если «кое-где у нас порой», то исключительно по социально-экономическим мотивам к «вопросам веры» это никакого отношения не имеет, ни-ни.


Не почти все, но большинство. "Золотой век" - слишком громко, но эпоха относительной социальной стабильности и экономического расцвета - это точно.


Впрочем, в этой социальной идиллии и для «убеждённых католиков» нашлось место «убежденные католики остались родину защищать», пока других спасал юный герой.


Что ж доброй памяти Раймонд-Рожер, дурак такой, спасал тех, кто по-Вашему мнению, был на стороне "антикатолической и антифеодальной верхушки"? Кстати, отметим, что он увёл не всех еретиков, а только Добрых Христиан, которых было меньшинство. Остальные остались родину защищать. Вместе с католиками.

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Раймон: Это всего лишь подтверждение того, что в Окситании того времени царила атмосфера веротерпимости. Заметим, что католиков при этом никто не преследовал: еретики мирно жили с ними бок о бок.

Какой же это мир, когда за произнесение проповеди тебя грозят сбросить со стен?

Раймон: К тому же, как Вы можете объяснить, что само католическое воинство, составив списки еретиков, насчитало в Безьере только 220 человек из 20 тысяч горожан? Это при том, что в их интересах было обнаружить как можно больше.

Насколько я понимаю, «к выдаче» (что равноценно казни при отказе отречения) назначались совершенные и, может быть, самые деятельные участники ереси.

Раймон: Правящая верхушка в Безьере состояла совершенно точно не только из катаров, но и из католиков. Консулов не по религиозному критерию выбирали.
Консулы не все были катарами. Дело ещё и в том, что катарами могли быть их друзья и члены их семей, поэтому они отказывались их преследовать и выдавать.

У Вас есть какие-либо сведения о консулах? Или это предположение?

Раймон: Понимаете, вольнолюбивые жители южных городов никогда не воспринимали положительно тех, кто их пытался что-то "заставить". Причём неважно, о каких вопросах шла речь - социально-экономических или религиозных. Жили же спокойно в Безьере местные католики, и никто их не пытался изгнать или сбросить откуда-нибудь.

Ну, о «спокойной жизни» в Безье говорить сложно. То убьют кого-нибудь, то запугают. Местные каноники, вон, пытаются укрепить церковь, превратив её в подобие крепости. Упомянутый епископ Гильом Роксельский «насмерть» отказывается отлучить консулов Люди попроще, видимо, и пикнуть не смели.

Раймон: Ну Петр Сернейский вообще известный фантазёр. Причём Вы сами признали, что он отличался известной предвзятостью.

В данном случае автор статьи соглашается с Петром Сорнейским, подтверждая его правоту.

Раймон: Объясните, чего плохого в участии евреев в общественной жизни и чего зазорного в посещении горожанами еврейских школ. Я не думаю, что они учились там осквернять Евангелие. Их интересы были гораздо более практическими.
Ну да, конечно. Горожане Безьера просто мучились бездельем. Наплевать им было на ремёсла, торговлю, финансовые дела и т.п. Вот из-за избытка свободного времени и учились святыни осквернять. Смешно же...

Я бы сказал грустно. Учат не осквернению, а взглядам. Три указанных Вами признака не раз в истории оказывались связанными между собой.

Раймон: Вопрос с Гильомом Роксельским мы с Вами так и не прояснили до конца, в чём там суть. Будем работать в этом направлении.

Спасибо. Буду бесконечно признателен, если Вы проясните мне хоть что-то вокруг этой ситуации.

Раймон: Заявления о запустении католических святынь и тем более "терроре" - явное притягивание фактов за уши. Ну конечно, крестовое воинство немало поспособствовало возрождению КАТОЛИЧЕСКИХ храмов Безьера, превратя их в развалины и братские могилы как катаров, так и католиков.

Заявлял о запустении католических святынь опять таки же не я, а автор статьи. Насчёт террора а как ещё квалифицировать атмосферу убийств и запугиваний в городе?
Насчёт крестового воинства А Вы считаете, что и истребление людей, и разрушение храмов было устроено специально? История с Домиником даёт мне очень сильные аргументы в споре с Кредентес о Безье.

Раймон: Не почти все, но большинство.

Если это так, то «большинство» номинальных католиков были «под контролем» антикатолических меньшинств. Сплочённой и убежденной силой, способной отстаивать свои интересы они не были.

Раймон: Что ж доброй памяти Раймонд-Рожер, дурак такой, спасал тех, кто по-Вашему мнению, был на стороне "антикатолической и антифеодальной верхушки"? Кстати, отметим, что он увёл не всех еретиков, а только Добрых Христиан, которых было меньшинство. Остальные остались родину защищать. Вместе с католиками.

К этому вопросу я ещё собираюсь вернуться.

[Raimon]

Ответ Специалисту

Какой же это мир, когда за произнесение проповеди тебя грозят сбросить со стен?

Для начала, Доминик не был жителем Безьера. Он даже не был обитателем домена Тренкавелей или вообще окситанцем, но пришельцем, причём пришельцем, пытающимся в довольно-таки категоричной форме навязать свои взгляды и веру. Горожане высоко ценили свою свободу во всех её смыслах. Я думаю, что если бы к ним пришёл виконт и заявил, что намерен обложить их непомерными налогами и лишить отвоёванных привилегий, ему пригрозили бы примерно тем же. Даже если не подвергать сомнению пресловутые угрозы безьерцев в адрес Доминика, это не противоречит утверждению о тенденции к веротерпимости в Окситании.
Показательно также то, что даже большинство католических священников не покинуло Безьер вместе с епископом, а осталось в городе со своими прихожанами и погибло вместе с ними. Это хорошо доказывает, что атмосферы «террора» и «запугиваний» по отношению к местным католикам в городе не было.


Насколько я понимаю, «к выдаче» (что равноценно казни при отказе отречения) назначались совершенные и, может быть, самые деятельные участники ереси.

Это не так. К выдаче назначались все еретики или даже заподозренные в ереси. Добрые Христиане в основном были уведены в Каркассонн, речь шла о массе верующих.


У Вас есть какие-либо сведения о консулах? Или это предположение?

По поводу консулов. Когда крестоносное воинство подошло к стенам города, епископ Регинальд де Монпейру, обратившись вначале к предводителям похода по поводу их условий, собрал в городском соборе консулов и вступил с ними в переговоры. Именно консулам было предложено выдать 222 человека из списка еретиков, составленного при посредстве самого епископа. Странно предполагать, что консулам предлагали выдать самих себя. На тех же переговорах с консулатом Монпейру предложил католикам спастись, покинув город вместе с ним. На мой взгляд, это хорошо доказывает тот факт, что католики составляли, по крайней мере, значительную часть консулата. Есть такой труд, Raymond Ros, De Betarra à Beziérs. Там содержится, помимо прочего, документ под названием Libre de Memorias, содержащий списки консулов за разные годы для разных городских районов. Правда, я не знаю, есть ли в этом документе сведения о консулах 1209 года и об их религиозной принадлежности, но думаю, что попытаться поискать информацию стоит. Я сам не занимался специально историей Безьера, но общался с людьми из Франции, работавшими там в городских муниципальных архивах и изучившими немало работ. По их сведениям, католиков в городе, в том числе среди правящей верхушки, было действительно большинство. Я понимаю, что мне или даже им Вы верить не будете, так как у Вас есть своя гипотеза. Если у Вас действительно такой большой интерес к теме, то Вам придётся изучать французский язык, потому что при исследовании таких узких вопросов это просто необходимо. В России совершенно точно можно найти труд Histoire Générale de Languedoc / red. par Cl. Devic et J. Vaissete: In 10t . Toulouse, 18721892. К сожалению, я не помню номер конкретного тома, но найти его не составит проблем. Я могу дать названия ещё нескольких работ по поводу Безьера, помимо приведённых в статье, на которую я давал ссылку. Даже если они не найдутся в России, при большом желании их можно попытаться заказать по МБА из Франции.

Ну, о «спокойной жизни» в Безье говорить сложно. То убьют кого-нибудь, то запугают. Местные каноники, вон, пытаются укрепить церковь, превратив её в подобие крепости. Упомянутый епископ Гильом Роксельский «насмерть» отказывается отлучить консулов Люди попроще, видимо, и пикнуть не смели.

Церкви и монастыри часто были укреплёнными по всей Европе. Это не связано напрямую с ересью. С местными канониками и епископом горожане могли конфликтовать как с представителями светской власти и землевладельцами, по административным и имущественным вопросам. Это опять-таки ситуация, характерная для Европы в целом, не только для Окситании. И вряд ли можно утверждать, что количество убийств и «запугиваний» в Безьере превышало среднестатистические показатели. Повторяю, в средние века горожане конфликтовали с феодалами и представителями церкви повсеместно, в том числе в регионах, где катаров не было вообще. Мало того, на общем фоне обстановка в Безьере рубежа XII-XIIIвеков представляется относительно мирной. Вопрос с Гильомом Роксельским, как мы уже решили, остаётся открытым. Меня самого он заинтересовал, так что если найду информацию, поделюсь.

В данном случае автор статьи соглашается с Петром Сорнейским, подтверждая его правоту.

Это право автора статьи соглашаться или не соглашаться с Петром Сернейским. Мне же он представляется хронистом, предвзятым до крайности. Я припоминаю его пассаж про Саварика де Маллеона ну там просто сплошные эмоции и только.

Я бы сказал грустно. Учат не осквернению, а взглядам. Три указанных Вами признака не раз в истории оказывались связанными между собой.

Вы не поняли моей иронии? Тогда выражусь несколько по-другому. Понимаете, евреи были хорошими финансистами и врачами. Если горожане чему-то у них и учились, то чисто практической деятельности. К тому же Вас не смущает тот факт, что существенно большее количество еврейских школ было в чисто католическом городе Монпелье, и популярностью они пользовались ничуть не меньшей?

Заявлял о запустении католических святынь опять таки же не я, а автор статьи. Насчёт террора а как ещё квалифицировать атмосферу убийств и запугиваний в городе?

Это не вывод собственно автора статьи, а ссылка опять-таки на вторичный материал. Каков был первоисточник, мы не знаем. Что касается «террора», то это, повторяю, очень сильное преувеличение. Ибо убедительных доказательств нет.

Насчёт крестового воинства А Вы считаете, что и истребление людей, и разрушение храмов было устроено специально? История с Домиником даёт мне очень сильные аргументы в споре с Кредентес о Безье.

Насчёт крестового воинства. Истребление людей специально. (См. предыдущие посты уважаемой Credentes.) Разрушение храмов нет, это были, скажем так, издержки. Убийство в храме считалось тягчайшим грехом, за которое отлучали от церкви. Нарушение права «убежища» тоже. Что касается рутьеров, то они были под контролем у легатов и рыцарей вспомним Каркассонн. В обсуждаемом нами случае в Безьере осквернение храмов произошло при преступном попустительстве Арнольда-Амальрика и компании. Мне представляется крайним (и страшным) цинизмом то, что вопреки общепринятому правилу, осквернители КАТОЛИЧЕСКИХ храмов были мало того, что не отлучены от церкви, но получили отпущение грехов.
Когда у меня дойдут руки, я возьму оригинал Canso и попытаюсь дословно перевести соответствующие лессы. Если мне не хватит моих весьма скудных познаний в староокситанском языке, воспользуюсь одним из французских переводов.


Если это так, то «большинство» номинальных католиков были «под контролем» антикатолических меньшинств. Сплочённой и убежденной силой, способной отстаивать свои интересы они не были.


Это ничем не доказано. Если Вы хотите быть убедительным, то продемонстрируйте, пожалуйста, рычаги воздействия, посредством которых «антикатолическое меньшинство» держало под контролем «номинальных католиков».


К этому вопросу я ещё собираюсь вернуться.

Буду ждать. Мне интересно узнать Вашу точку зрения на этот вопрос.


С уважением,

Raimon

[Raimon]

Позвольте, знаете, возразить. Ещё их деды, передавшие им эти земли, жили с преданностью католической вере. И ходили в крестовые походы. Раймонд V в 1177 г. определенно сказал о еретиках своей земли «их примеру последовал народ и отрёкся от веры». Кредентес настаивает на другом переводе этих слов, но есть мнение, что народ юга предал веру. С каких пор собственность стала оправданием предательства?

А Вы знаете, что тот самый граф Раймонд Рожер де Фуа (1150/60-1223) вообще-то тоже в третьем крестовом походе участвовал?

С почтением,

Raimon

[Sethemhat]

о крестоносцах

Извините что встреваю, но почитав тут немного хотел бы заметить

Почему то все здесь, на мой взгляд, вдруг принялись отстаивать точку зрения и позицию «добрых людей» ? Вот де были они почти святые А то что они запрещали и отвергали брак, объявляли этот мир творением Зла и рассуждали о многих грязных вещах, уже никто не помнит ?

Я выскажусь в поддержу Симона Монфора и его воинства !

Все вечно пережевывают истории о тысячах убитых и прочих зверствах.
А что в его войске не было потерь ? Или крестоносцы перестали быть людьми как только отправились на войну ?

И еще по поводу зверств никто не желает реально посмотреть на событие !
Была война, жестокая но святая!
По канонам того времени, одобренная существующей тогда церковью, надо заметить существующей до сих пор. Почему в ваших глазах настоящие герои только еретики ?

Вы вечно мусолите какие то мелкие события а то что время тогда было такое никто не желает знать ? Я читал книжицу по истории военного искусства и того с чего оно начиналось в Средневековой Европе. Так вот, там был такой факт о развлечениях простолюдинов компания людей устроившись в харчевне поступала следующим образом. Некто втыкал «засопожный» нож в деревянный потолок и принимался «агрить» (раззадоривать) своих приятелей. Те же с ножами в руках, орудуя ими, пробовали отобрать у него этот нож. При этом допускалась полосовать друг-друга по лицу! Просто старались не бить по глазам Ничего развлечение ?
А все эти забавы с отрыванием-отрубанием головы птицы зарытой в земле, или с кошкой в бочке ? По современным понятиям это живодерня, тогда же подобное было просто игрой!
А швыряние детьми камней в нищих и сумасшедших почитайте о нравах городов в Средневековой Европе!

Вы не выходите из контекста своего времени. И на этом пути, вы напрочь забываете о том, что крестоносцы сражались за веру ! Не только молились, но и сражались с оружием в руках!

Я читал о том, что Симон де Монфор получил прозвище Непобедимого выиграв осаду (он был осажден) при 10-ти кратном превосходстве над ним сил противника. А сам он был участником IV-го Крестового Похода, и отказался следовать на Константинополь продолжив поход в Святую Землю.
Этот человек сражался веру!

А вы тут только убитых перечисляете как то это не по христиански.
Для меня Симон де Монфор настоящий герой, и те люди, что сражались с ним были героями!

[Специалист]

Раймон: Для начала, Доминик не был жителем Безьера. Он даже не был обитателем домена Тренкавелей или вообще окситанцем, но пришельцем, причём пришельцем, пытающимся в довольно-таки категоричной форме навязать свои взгляды и веру. Горожане высоко ценили свою свободу во всех её смыслах. Я думаю, что если бы к ним пришёл виконт и заявил, что намерен обложить их непомерными налогами и лишить отвоёванных привилегий, ему пригрозили бы примерно тем же.

Терпимость, как мне почему-то кажется, это не ревностное отстаивание своей свободы и прав, а способность учитывать, принимать во внимание, понимать, а не реагировать враждебно на чужые взгляды и интересы. При этом следует учесть, что взгляды Доминика не были для безьерцев экзотической и категоричной проповедью «пришельца». Возьмусь предположить, что его проповедь была обращением к совести отступников, которые прекрасно понимали, на какие ценности они замахиваются. И угрозы их соответственны припугнуть и прогнать, чтоб не совестил, в нарушение всех норм более-менее достойного, (не говоря уже о «толерантности») сообщества. С тем, что горожане Безье ценили свободу, готов согласиться, но они явно ценили её в ущерб элементарной терпимости. Постоянные угрозы (в прошлом подтверждённые соответствующими действиями), даже за столь существенные ценности как величина налогов и количество привилегий, как-то не вяжутся с восприятием Безье как оплота терпимости и социального согласия в регионе.

Раймон: Даже если не подвергать сомнению пресловутые угрозы безьерцев в адрес Доминика, это не противоречит утверждению о тенденции к веротерпимости в Окситании.

Я, честно говоря, ожидал увидеть «подвергнутыми сомнениям» не только угрозы безьерцев в адрес Доминика, но и само его пребывание в Безье. Уж очень это событие меняет оценки произошедшего. Думаю, как только вернётся Кредентес, она обязательно оспорит это.

Раймон: Показательно также то, что даже большинство католических священников не покинуло Безьер вместе с епископом, а осталось в городе со своими прихожанами и погибло вместе с ними. Это хорошо доказывает, что атмосферы «террора» и «запугиваний» по отношению к местным католикам в городе не было.

Не согласен. Во-первых, у меня нет сведений, сколько «настоящих» католиков покинуло Безье перед штурмом. «Их было немного, - пишет Ольденбург, - потому что известно, что католические священнослужители остались в городе» (стр. 104). Католические священники остались, поскольку им и в голову не могло прийти, что они пострадают при штурме (кстати, это косвенно доказывает отсутствие первоначального замысла истребить город; уж своим-то можно было передать убедительную весточку мол, руководители похода настоятельно советуют католическому духовенству и верным католикам покинуть город). Как это доказывает, что «атмосферы «террора» и «запугиваний» по отношению к местным католикам в городе не было», мне непонятно. Кроме того, многие верили, что город сможет выстоять необходимое количество дней, после которых крестоносцы истощат свои запасы и начнут расходиться по домам. Уйди в такой ситуации из города, и в атмосфере еретического произвола ещё неизвестно, к чему и как вернёшься

Раймон: Это не так. К выдаче назначались все еретики или даже заподозренные в ереси. Добрые Христиане в основном были уведены в Каркассонн, речь шла о массе верующих.


Опять Ольденбург: «Список этот сохранился, в нём 222 имени, некоторые помечены «val.» (вальденс). Эти 222 человека (или семьи) по всей видимости, совершенные или руководители секты из мирян, знать и богатые буржуа» (стр. 103). Не настаиваю на её правоте, но сколько же тогда совершенных были уведены в Каркассон виконтом?

Раймон: По поводу консулов. Когда крестоносное воинство подошло к стенам города, епископ Регинальд де Монпейру, обратившись вначале к предводителям похода по поводу их условий, собрал в городском соборе консулов и вступил с ними в переговоры. Именно консулам было предложено выдать 222 человека из списка еретиков, составленного при посредстве самого епископа. Странно предполагать, что консулам предлагали выдать самих себя. На тех же переговорах с консулатом Монпейру предложил католикам спастись, покинув город вместе с ним. На мой взгляд, это хорошо доказывает тот факт, что католики составляли, по крайней мере, значительную часть консулата. Есть такой труд, Raymond Ros, De Betarra à Beziérs. Там содержится, помимо прочего, документ под названием Libre de Memorias, содержащий списки консулов за разные годы для разных городских районов. Правда, я не знаю, есть ли в этом документе сведения о консулах 1209 года и об их религиозной принадлежности, но думаю, что попытаться поискать информацию стоит. Я сам не занимался специально историей Безьера, но общался с людьми из Франции, работавшими там в городских муниципальных архивах и изучившими немало работ. По их сведениям, католиков в городе, в том числе среди правящей верхушки, было действительно большинство. Я понимаю, что мне или даже им Вы верить не будете, так как у Вас есть своя гипотеза. Если у Вас действительно такой большой интерес к теме, то Вам придётся изучать французский язык, потому что при исследовании таких узких вопросов это просто необходимо. В России совершенно точно можно найти труд Histoire Générale de Languedoc / red. par Cl. Devic et J. Vaissete: In 10t . Toulouse, 18721892. К сожалению, я не помню номер конкретного тома, но найти его не составит проблем. Я могу дать названия ещё нескольких работ по поводу Безьера, помимо приведённых в статье, на которую я давал ссылку. Даже если они не найдутся в России, при большом желании их можно попытаться заказать по МБА из Франции.

Спасибо Вам за те ссылки, которые Вы уже привели и за любые работы о Безье, которые Вы назовёте. Вы совершенно напрасно убеждены, что «мне или даже им Вы верить не будете, так как у Вас есть своя гипотеза». У меня нет никаких оснований подвергать Ваши сведения сомнению, тем более игнорировать мнение людей специально занимавшихся этой проблемой. Гипотеза у меня, конечно, есть, но я считаю её не настолько беспомощной, чтобы отгораживать от реальных фактов. Проблема в другом. В эти смутные времена очень многие хотели числиться католиками, что не способствовало выявлению сердечного предпочтения ереси, то, что я обозвал латентным еретичеством, когда человек, настаивая на своём католичестве и продолжая числиться католиком, по сути являлся еретиком. На такую ситуацию с консулами, как мне кажется, и указывает «цитируемая» мною ситуация, когда «легаты поспешили в город, собрали духовенство и снова приказали епископу отлучить консулов, если те не отрекутся от секты» (Люшер, стр. 95). Ситуация очень странная, консулов, приверженных «секте» пытаются отлучить от Церкви? Такое как раз и возможно, если «отдав своё сердце ереси», они, по понятным причинам, продолжали настаивать на своём «католичестве». Сомневаюсь, что в Libre de Memorias нашли место подобные тонкости. Другими словами, легаты пытаются заставить консулов обнаружить своё «настоящее лицо» Епископ (еще пока не убитый и продолжающий наслаждаться прелестями региональной толерантности), «обещал сделать это, но не сделал; он был временно отстранён от своей должности и получил приказ ехать в Рим, чтобы оправдаться» (Люшер). Конечно, делать предположения - занятия не из самых достойных, но как тут не попытаться домыслить связь между предполагаемой поездкой в Рим и смертью епископа: «ага, сейчас мы отпустим тебя в Рим, чтобы ты там всем рассказал о том, что знаешь» Уже одно то, что епископ готов был пожертвовать карьерой, но не встать поперёк консулату наводит на подозрения (Хотя Кредентес снова упрекнёт меня за склонность к теории заговоров).

Что касается людей из Франции, работавших там в городских муниципальных архивах и изучившим немало работ, честь им и хвала. Но и у них есть «своя гипотеза». Гипотеза о том, что еретики с католиками жили «долго и счастливо», пока не явились, ведомые алчностью, крестоносные изверги и не сожгли этот уникальный мир. Готовы ли эти люди попытаться за консулами-католиками рассмотреть еретиков?
«Странно предполагать, что консулам предлагали выдать самих себя». Хорошо, консулам предлагают сделку, в списках они не упомянуты. Кто же тогда упомянут? Совершенные, Вы считаете, «в основном были уведены в Каркассонн», остались простые верующие. И вот подавляющее «католическое большинство» среди консулата (филиал «белого братства» в Безье?) бросает вызов всему крестовому походу, официальным представителям Рима, предпочитая сражаться за обычных людей, исповедующих ересь? Ставит на карту свою власть, собственность, жизнь, в конце концов? И при этом уверяют (как и почти все патриоты юга), что сражаются не за право людей исповедовать еретические взгляды, а за своего «сеньора», которого только что могли бы сбросить с городских стен, как Вы говорите, за излишние претензии к их собственности и власти? «Если они так легко будут менять своих сеньоров, то за них никто не даст и ломаного гроша» Ну надо же, сколько вдруг ответственности! Совсем другое дело мочить своих сеньоров по церквям. Прагматики, отправившие на тот свет не одного посягателя на их богатства и возможности, оставаясь католиками, готовы поступиться собственностью и жизнью за право соотечественников исповедовать еретические взгляды? «Мне не нравятся ваши взгляды, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их исповедовать»? И при этом скажу, что всё это не за взгляды, а за «сеньора»? Эта версия мне кажется не очень последовательной.
А вот если согласиться с мыслью о том, что «еретики в Безье были многочисленны и могущественны, и епископ сомневался, что ему удастся уговорить их бросить своих совершенных» (Ольденбург, стр.103), то многое встаёт на свои места. Консулам предложили сделку, по которой они должны были выдать еретиков, ценою своего «непопадания» в списки, то есть предательство «Они скорее предпочтут, чтобы их утопили в море», чем бросят своих сограждан, напыщенно и торжественно заявляли консулы. С чего бы такой высокий «штиль»? Ведь умели ребята с согражданами разобраться, если те посягали на их собственность и привилегии? Но такая степень предательства уже чересчур. Правящая верхушка «вросла» в ересь, и о выдаче «своих» никакой речи вестись не могло. Но об этом благородстве надо громко протрубить, чтобы ценили и уважали.

Раймон: Церкви и монастыри часто были укреплёнными по всей Европе. Это не связано напрямую с ересью. С местными канониками и епископом горожане могли конфликтовать как с представителями светской власти и землевладельцами, по административным и имущественным вопросам. Это опять-таки ситуация, характерная для Европы в целом, не только для Окситании. И вряд ли можно утверждать, что количество убийств и «запугиваний» в Безьере превышало среднестатистические показатели. Повторяю, в средние века горожане конфликтовали с феодалами и представителями церкви повсеместно, в том числе в регионах, где катаров не было вообще. Мало того, на общем фоне обстановка в Безьере рубежа XII-XIII веков представляется относительно мирной. Вопрос с Гильомом Роксельским, как мы уже решили, остаётся открытым. Меня самого он заинтересовал, так что если найду информацию, поделюсь.

Может быть, но если Окситания мало отличалась в этом смысле от остального мира, зачем говорить об «уникальной атмосфере терпимости»? Говорить об общем фоне не берусь, но то, что была возможность разглядеть детально (Монтайю) производит сильное впечатление в этом плане.

Раймон: Вы не поняли моей иронии? Тогда выражусь несколько по-другому. Понимаете, евреи были хорошими финансистами и врачами. Если горожане чему-то у них и учились, то чисто практической деятельности. К тому же Вас не смущает тот факт, что существенно большее количество еврейских школ было в чисто католическом городе Монпелье, и популярностью они пользовались ничуть не меньшей?

Почему, понялИменно она и вызвала у меня грусть. Я обращал внимание на другие занятия Говорить вдруг о повальной практичности в краю поэзии и религиозных исканий более чем странно. Насчёт Монпелье Мне бы с Безье хотя бы разобраться
6 мая 1255 г. Поместный Собор в Безье обратился к евреям с призывом «прекратить богохульствовать, а также заниматься ростовщичеством и магией». Также, видимо, неплохо у них получалось, если не считать, что евреев оговорили потому, что Собору делать было больше нечего.

[Специалист]

Раймон: Насчёт крестового воинства. Истребление людей специально. (См. предыдущие посты уважаемой Credentes.) Разрушение храмов нет, это были, скажем так, издержки. Убийство в храме считалось тягчайшим грехом, за которое отлучали от церкви. Нарушение права «убежища» тоже. Что касается рутьеров, то они были под контролем у легатов и рыцарей вспомним Каркассонн. В обсуждаемом нами случае в Безьере осквернение храмов произошло при преступном попустительстве Арнольда-Амальрика и компании. Мне представляется крайним (и страшным) цинизмом то, что вопреки общепринятому правилу, осквернители КАТОЛИЧЕСКИХ храмов были мало того, что не отлучены от церкви, но получили отпущение грехов.
Когда у меня дойдут руки, я возьму оригинал Canso и попытаюсь дословно перевести соответствующие лессы. Если мне не хватит моих весьма скудных познаний в староокситанском языке, воспользуюсь одним из французских переводов.

Я не согласен с мыслью о подконтрольности рутьеров. Аргументы уже высказывал: спонтанный штурм, уничтожения богатств города, убийство священников. Отлучать пришлось бы рутьеров? Кроме того, Арно воспринял произошедшее в Безье как Божью кару. И нет ничего удивительного в том, что безьерцы не получили убежище в том храме, где отказали в нём своему сеньору. Это к слову о мистических совпадениях. Здесь, впрочем, стоит обратить внимание и на проклятие Доминика.


Благодарен Вам за подробные отзывы и дискуссию.

[Специалист]

Почему то все здесь, на мой взгляд, вдруг принялись отстаивать точку зрения и позицию «добрых людей» ? [...] Для меня Симон де Монфор настоящий герой, и те люди, что сражались с ним были героями!

Вы, боюсь, не прочитали нашу дискуссию полностью. Это "все" меня особенно удивило.

[Sethemhat]

Простите мою некоторую прямолинейность
Это «все» с одной стороны эмоциональная краткость, потому что за словами часто прячут истину.
С другой обычное желание побыстрее начать разговор с интересными людьми.

Сейчас я несколько более основательно прочитал тему.
Можно я еще немного выскажусь ?

Даже те кто не эти «все», почему то уж больно мягко относятся к проблеме.
А именно проблеме того, что и крестоносцы тоже люди, и на мой взгляд более достойные чем весь еретический сброд, продавший веру из-за экономически-социально-политических выгод.

Пример был такой герой Фульк Марсельский человек достойный, получивший я бы сказал светское воспитание, известный трубадур. Не то что темные и необразованные крестоносцы с севера Так вот он, говорят из за не удачной любви бросивший светские развлечения и разочаровавшись в светской жизни отправился на поиски духовного. Говорят он даже хотел стать катаром, но после уверовавший в Бога (получив от него знамение) стал их непримиримым врагом. Он был аббатом монастыря в Торнет. И тот человек обратившийся к Богу, уж точно не из корыстный побуждений поспешил принять крест и отправился убивать людей. Исходя из нынешней логики совершать богопротивное дело

Многие тут попросту сводят всю войну к каким то экономическим или либеральным интересам.
Но почему то напрочь забывают и о тех, кто действительно верил в Бога верил на столько что готов был убивать снова.

А вы тут все о каких то меркантильных интересах линию повествования ведете

[Raimon]

Специалист, это Вам. Ждите подробного ответа

Claude Lapeyre et Michel Fournier. Béziers, cathédrale Saint-Nazaire. Société Archéologique de Béziers. 1988.

Histoire des Vicomtes de Béziers. 2ème série, tome XIII (1886), bulletin de la Societé Archéologique.

Raymond Ros, de Betarra a Béziers, Éditions Vision sur les arts (1974)

Я бы Вам ещё карты Безьера 1209 года прислал, но увы, они не в электронном виде. Если когда-нибудь у меня руки дойдут отсканировать, взглянете на них.


С уважением,

Raimon

[Специалист]

Даже те кто не эти «все», почему то уж больно мягко относятся к проблеме.
А именно проблеме того, что и крестоносцы тоже люди, и на мой взгляд более достойные чем весь еретический сброд, продавший веру из-за экономически-социально-политических выгод.

Вы, наверно, «мягкостью» называете не столь категоричное отношение к вопросу? Мне кажется, это происходит из желания рассмотреть всё, насколько возможно, в деталях. А реальная жизнь редко оставляет возможность быть категоричным.

Но почему то напрочь забывают и о тех, кто действительно верил в Бога верил на столько что готов был убивать снова.

Ваши слова звучат парадоксом. Убийство ради веры - плохой способ её подтверждения. Уверен, что не ради убийств и захватов Монфор и его лучшие соратники пришли на эти земли. Это было их подвигом и служением Богу.

А вы тут все о каких то меркантильных интересах линию повествования ведете

Суть спора в том, что католической Церкви и крестоносцам отказывают в праве быть христианством и считаться христианами из-за насильственного подавления ереси и казней. Одна из ветвей этого спора обвинение крестоносцев в том, что желание «прибрать к рукам» чужие земли превалировало у них над остальными мотивами. Я считаю это дискредитацией крестоносцев и пытаюсь выдвигать встречные обвинения к их противникам.

[Pataren]

А я считаю так, что даже без всякого переписывания истории, нужно просто простить друг друга всем христианам, ибо все они верят в Бога и Христа, а разночтения... это уже второй план. Главное же объединение христианской мысли, культуры, и вообще христианского мира.
И вот тут-то катаризм, я считаю, и предвосхитил грандиозное объединение Европы (и даже больше) на основе христианской мысли. Знаю,что счас раздадутся возгласы где это у катаризма я увидел христианскую мысль, но почитайте Рене Нелли и вы увидите, что в основе их деятельности лежало именно то самое первозданное (читай: апостольское) христианство и только вслдествии борьбы с катоилческим клиром и происходят новаторство и изменения в ритуалах, молитвах и т. пр.
Так что задумайтесь, христиане!

[credentes]

Специалист

Знаете, Кредентес, знакомство с материалами, ссылку на которое подсказал мне Раймон, будят во мне лёгкие сомнения в том, что мои сведения «не выдерживают никакой критики». И очень твёрдые сомнения в том, что влияние катаров в Безье «было невелико».

«В безьерской хартии 1194 г. отсутствует статья об обязательном преследовании еретиков в городе, что стимулирует приток сюда антикатолически настроенного населения южно-французских городов».

А еще статья об обязательном преследовании еретиков отсутствует во всех документах окситанских и североитальянских гибеллинских городов. И дальше что? Вы причины со следствиями путаете.

«Следует отметить, что в 1204 г. тот же виконт Ружер II публично подтверждает завоевания горожан 11851194 гг., уточнив при этом, что горожане фактически пользуются ими уже более 10 лет».

Обычная история взаимной борьбы и компромиссов городских консулатов с феодалами. При чем здесь влияние катаров?

«После решения церковных соборов о предании анафеме, запрещении общаться с еретиками, разрешении убивать еретика, особенно впечатляет тот факт, что по хартии 1194 г. альбигойцы чувствуют себя в Безье в безопасности. Увеличение количества еретиков-альбигойцев в Безье отмечают: в 1208 г. безьерский епископ Жоффруа, то же подтверждает епископ Реженельд «весь город заполнен еретиками», а в 1209 г. каноники бурга Сен-Назэр. При этом последние замечают, что «консулы Безье сами разжигают ересь альбигойства».

Опять повторяю, они чувствовали себя в безопасности во всей Окситании и еще на Севере Италии. И у Иннокентия 3 под носом в Орвието. И во многих других местах.А насчет заполненности города - список на 20 000 жителей был из двухсот с чем-то еретиков. Как-то меня смущает процентное соотношение.

То есть, моё предположение о «правящей антикатолической верхушке» не так уж и «не выдерживает критики». Имеет право на существование и предположение о том, что события в Безье это не только «борьба горожан за свои привилегии», но и отстаивание привилегий еретических. Говоря попросту, захват полномочий и подтягивание «своих».

Абсолютно не выдерживает, потому как Вы все время пытаетесь приписать борьбе горожан за свои привилегии какие-то антикатолические маневры, причем безосновательно. Все, что здесь можно выудить - это обычную даже для католических правителей Окситании толерантность к ереси и еретикам. Потому как интересно чьи это полномочия кто захватывает? Граждане и консулы Безье (склонные к еретикам) или соперничающий с ними виконт (склонный к ним же) ?

«В 1206 г. св. Доминик специально посещает Безье для того, чтобы заставить безьерцев отказаться от «катарских заблуждений». В ответ на обличающую проповедь Доминика на кладбище бурга Сен-Назэр горожане заявили, что если он немедленно не покинет город, то они сбросят его с городской стены [Обратите внимание на испепеляющую терпимость жителей, проявленную в окситанский «золотой век»!].

Вот если бы жители города за проповедь его сожгли, а не угрожали, - тогда бы их терпимость была бы "испепеляющей". Как у Римской Церкви. Если бы она с Добрыми Людьми поступала так как горожане Безье с Домиником, у меня было бы меньше к нему претензий.

Тогда, как пишет хронист XIII в., «святой ушел из Безье и на мосту, обратив лицо к городу, посылает ему проклятие и налагает интердикт».

Да я помню, особенно святого характеризует проклятие (это мы так Павла интерпретируем - нас проклинают, мы благословляем )
и весьма гуманные выражения - где не помогло слово, там поможет палка.
Очень так по-христиански.
Хотя в защиту Доминика могу сказать, что это тоже легенда и историки не знают, правда ли это.

Очевидно, на безьерцев акт отлучения не произвел особого впечатления, напротив, это должно было привести к сплочению церковно-оппозиционной и антифеодально настроенной массы горожан. В Безье в начале XIII в. церковные десятины не выплачиваются, службы не проводятся, церкви заброшены. Поэтому у хрониста Пьера де Во-де Серне были веские основания заявить: «весь город Безье заражен ересью, пропитан ее ядом»»

Это еще как сказать, потому как достаточно большое количество священнослужителей безье прекрасно кормилось на пребенды в то же время. Не из воздуха же.

Проклятие Доминика, безусловно, заставляет по-новому взглянуть на произошедшее в Безье. Мистических совпадений в Безье, может быть, и не было, а мистическая подоплёка у событий, очевидно, имеется.

Если это так, то мое мнение о Доминике начинает стремительно падать ниже плинтуса. Пока что о "чудесной Божьей мести" только Арно Амори говорил. Впрочем, подобная мистика в стиле - даже не "око за око" а "двадцать тысяч голов за один зуб" вполне в духе тогдашней политики Римской Церкви.

Кстати, об осквернении Евангелия. Отрицая саму возможность подобного, Вы не учли ещё одну версию. Это могли сделать люди, «наученные» ещё одним «игроком» событий «евреи, многочисленные и сильные, как и во вех торговых городах, тоже не были исключены из общественной жизни в силу религиозных предрассудков. Их врачи и учителя пользовались большим почтением, у них были свои школы, где занятия велись бесплатно, иногда в форме публичных лекций, и многие горожане не считали для себя зазорными их посещать. [] Иудаистские и мусульманские апокрифы имели хождение среди духовенства и населения. Более того: евреи входили в состав консулатов и магистратов некоторых городов» (Ольденбург, стр.27).

Если не приведете хотя бы намеки в исторических документах на то, что евреи учили жителей Безье осквернять Евангелие, а не торговали, лечили и участвовали в общественной жизни, я буду считать что Ваше предположение продиктовано исключительно антисемитизмом.

Вот уж к их взглядам, я не сомневаюсь, ересь проявляла истинную терпимость и сочувствие. Кстати, а что соответствует истине в утверждении Мадоля: «по некоторым вопросам, особенно в отрицании божественности Христа, катары были согласны с евреями, и даже вполне возможно, что они признавали кое-какие кабалистические воззрения» (стр.84)?

Что за чушь? Это при их отвержении Ветхого Завета и его морали? И кстати, сейчас опять буду писать огненными буквами

КАТАРЫ НИКОГДА НЕ ОТРИЦАЛИ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА, БОЛЕЕ ТОГО ОНИ ПРИЗНАВАЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО БОЖЕСТВЕННОСТЬ. БОЛЬШЕГО РАСХОЖДЕНИЯ С ИУДАИЗМОМ НЕЛЬЗЯ ПРИДУМАТЬ.

Терпимость - да, они проявляли терпимость ко всем вообще, не выделяя евреев. Но взгляды у них были свои и очень отличные.

Может, кому-то из горожан и запали в душу эти «бесплатные занятия». При таком трепетном отношении безьерских «католиков» к городским святыням, не исключён и такой вариант, к тому же, «сбрасывание со стен» вполне могло стать новой местной традицией

Давайте не будем строить дискуссию на фантазиях, ладно?

В итоге складывается знаковая картина горожане наряду с отстаиванием экономических и социальных привилегий превращают город в один из оплотов ереси, власть в котором принадлежит антиктолической верхушке.

Не складывается, Вы не продемонстрировали антикатоличность верхушки. Вот граждане Орвието изгнали из города епископа - и там верхушка действительно была антикатолической. В Безье было только непреследование ереси (по крайней мере только это видно из документов, все остальное - домыслы).

В городе развёрнут настоящий террор (или диктат) по отношению к тем, кто неугоден (епископ Гильом Роксельский, 1205, обороняющиеся каноники церкви Святого Петра)

Давайте не будем. Вы так и не доказали связь событий с епископом и канониками и еретиков. А приводите это как факт.

или высказывает неугодное (Доминик; «В Безье дискуссии и проповеди шли две недели с нулевым результатом большинство местных жителей выказывало такую враждебность, что епископ Осмы и легат Рауль посоветовали Петру де Кастельно на время покинуть город и исчезнуть, если он хочет избежать гибели» (Люшер, стр.102)).

Как интересно... Две недели значит спорили, местным жителям это не нравилось но все же две недели они их слушали. Значит не убедил их Доминик. Что делать, готовиться лучше надо было к публичным спорам.

Полная толерантность

Разве нет, если слушали две недели и прогнали, когда надоело?
Причем не убили и не сожгли. В тюрьму даже не посадили.

Католические святыни в запустении, власть в руках еретиков (Люшер пишет, что легаты добиваются отлучения консулов Безье, «если те не отрекутся от секты», стр. 95) и евреев (вспомним графского наместника).

Насчет католических святынь в запустении - это мягко говоря пропагандистское преувеличение. Если вспомнить Канцо - сколько церковного добра пожгли крестоносцы и скольких священников поубивали в 1209 г.... Вот кто из святынь запустение сделал...

Но при этом отстаивается точка зрения, что почти все в Безье католики,

А обратных доказательств Вы не привели. Если Доминик народу не понравился - это еще не значит, что они не католики.

в городе тишь, гладь и «золотой век»,

Про тишь и гладь я не говорила, в городе борьба между консулами и виконтом шла. А "золотой век" - это характеристика ситуации в Окситании. особенно по сравнением со временами прихода крестоносцев и Инквизиции.

а если «кое-где у нас порой», то исключительно по социально-экономическим мотивам к «вопросам веры» это никакого отношения не имеет, ни-ни.

По вопросам веры шли диспуты и ссоры, а не войны и убийства.

Впрочем, в этой социальной идиллии и для «убеждённых католиков» нашлось место «убежденные католики остались родину защищать», пока других спасал юный герой.

Как видите, их все же было большинство.
А у Вас есть сомнения в католичности юного героя, несмотря на мнение близкого к крестоносцами Гийома де Тудела?

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Какой же это мир, когда за произнесение проповеди тебя грозят сбросить со стен?

Вы не можете отличить мир от войны? Так я Вам поясню.
Война - это когда не грозятся сбросить со стены за проповедь. А сбрасывают. Или сжигают.

Насколько я понимаю, «к выдаче» (что равноценно казни при отказе отречения) назначались совершенные и, может быть, самые деятельные участники ереси.

С точки зрения Римской Церкви еретики - это Добрые Люди.

У Вас есть какие-либо сведения о консулах? Или это предположение?

Предположение - что они вообще были катарами.

Ну, о «спокойной жизни» в Безье говорить сложно. То убьют кого-нибудь, то запугают.

Как интересно, а Вы можете привести хоть один пример средневекового города (впрочем даже и в наше время) без таких эксцессов? Вы живете на луне?

Местные каноники, вон, пытаются укрепить церковь, превратив её в подобие крепости.

Вообще-то это очень распространенный на то время стиль церковных построек. Не только в Безье. Романский называется.

Упомянутый епископ Гильом Роксельский «насмерть» отказывается отлучить консулов Люди попроще, видимо, и пикнуть не смели.

Как Вы быстро от недоказанных предположений переходите к утверждениям...

В данном случае автор статьи соглашается с Петром Сорнейским, подтверждая его правоту.

Автор статьи ссылается на него, а не соглашается.

Я бы сказал грустно. Учат не осквернению, а взглядам. Три указанных Вами признака не раз в истории оказывались связанными между собой.

Вы там были и слышали? А может еще и мацу ели на крови христианских младенцев, запивая дистиллятами?

Спасибо. Буду бесконечно признателен, если Вы проясните мне хоть что-то вокруг этой ситуации.

Простите, но может сначала Вы приведете свои факты? Или зададите вопрос не в стиле "Когда Вы перестали бить свою жену?"

Заявлял о запустении католических святынь опять таки же не я, а автор статьи. Насчёт террора а как ещё квалифицировать атмосферу убийств и запугиваний в городе?

Для этого надо доказать, что в городе царила атмосфера убийств и запугиваний. При такой атмосфере люди не бросаются защищать правителей, которые их убивают и запугивают.

Насчёт крестового воинства А Вы считаете, что и истребление людей, и разрушение храмов было устроено специально? История с Домиником даёт мне очень сильные аргументы в споре с Кредентес о Безье.

Это Вам кажется, что у Вас сильные аргументы. Для меня проклятие Доминика, если таковое было, является аргументом на чашу моих весов.
Каковы бы ни были римские клирики, натура все равно выходит наружу.

Если это так, то «большинство» номинальных католиков были «под контролем» антикатолических меньшинств. Сплочённой и убежденной силой, способной отстаивать свои интересы они не были.

Это ни на чем не основанное утверждение. Просто высосанное из пальца. Показывающее то, что Вы не понимаете системы взаимоонтошений кланов и сословий в средневековом городе.

С уважением

Credentes

[credentes]

Sethemhat

Почему то все здесь, на мой взгляд, вдруг принялись отстаивать точку зрения и позицию «добрых людей» ? Вот де были они почти святые А то что они запрещали и отвергали брак, объявляли этот мир творением Зла и рассуждали о многих грязных вещах, уже никто не помнит ?

Приведите пожалуйства примеры того, что Добрые Люди запрещали брак, далее о каких именно грязных вещах они рассуждали, и какой криминал в том, что они ссылались на Писание где прямо указано "кто любит мир тот враждует с Богом"

Я выскажусь в поддержу Симона Монфора и его воинства !

Все вечно пережевывают истории о тысячах убитых и прочих зверствах.
А что в его войске не было потерь ? Или крестоносцы перестали быть людьми как только отправились на войну ?

Знаете, есть люди которые и Гитлером восхищаются. И у него были потери. И даже мужественные солдаты. Все дело в ценностях.

И еще по поводу зверств никто не желает реально посмотреть на событие !
Была война, жестокая но святая!
По канонам того времени, одобренная существующей тогда церковью, надо заметить существующей до сих пор. Почему в ваших глазах настоящие герои только еретики ?

Потому что они не убивали и не приказывали убивать во имя Христа.
А то что существующая до сих пор Церковь в этом не покаялась - это ее грязное пятно. А если Вы так любите святую войну, почему Вы до сих пор не в Аль-Каиде?

Вы вечно мусолите какие то мелкие события а то что время тогда было такое никто не желает знать ?

Это истребление тысяч людей вопреки принятым тогда правилам ведения войны - мелкие события? Или изменение права в точности до наоборот?

Я читал книжицу по истории военного искусства и того с чего оно начиналось в Средневековой Европе. Так вот, там был такой факт о развлечениях простолюдинов компания людей устроившись в харчевне поступала следующим образом. Некто втыкал «засопожный» нож в деревянный потолок и принимался «агрить» (раззадоривать) своих приятелей. Те же с ножами в руках, орудуя ими, пробовали отобрать у него этот нож. При этом допускалась полосовать друг-друга по лицу! Просто старались не бить по глазам Ничего развлечение ?
А все эти забавы с отрыванием-отрубанием головы птицы зарытой в земле, или с кошкой в бочке ? По современным понятиям это живодерня, тогда же подобное было просто игрой!
А швыряние детьми камней в нищих и сумасшедших почитайте о нравах городов в Средневековой Европе!

А Вы знаете, в Окситании как раз так развлекаться не было принято. Сорри, дикари везде есть. Боюсь что хулиганы в моем городе тоже так развлекаются. Ну и?

Вы не выходите из контекста своего времени. И на этом пути, вы напрочь забываете о том, что крестоносцы сражались за веру ! Не только молились, но и сражались с оружием в руках!

Тем хуже для них. Поскольку в Писании сказано: блаженны миротворцы.

Я читал о том, что Симон де Монфор получил прозвище Непобедимого выиграв осаду (он был осажден) при 10-ти кратном превосходстве над ним сил противника. А сам он был участником IV-го Крестового Похода, и отказался следовать на Константинополь продолжив поход в Святую Землю.
Этот человек сражался веру!

От этого его поступки христианскими не стали.

А вы тут только убитых перечисляете как то это не по христиански.
Для меня Симон де Монфор настоящий герой, и те люди, что сражались с ним были героями!

Без вопросов, но христианство тут и рядом не лежало.

С уважением

Credentes