Кем были альбигойцы?

[Специалист]

А Ваши утверждения о том, что идею защиты страны им внушил катарский клир ничем иным как черным пиаром назвать не могу.

Я говорил немного другое. Катарский клир поднял край на сопротивление Церкви. А это не могло не закончиться вооружённым противостоянием.
А у Зои Ольденбург тоже чёрный пиар?
"Мы увидим потом, что война вынудит совершенных отступить от своей жёсткой позиции и позволить верующим сражаться; более того, они будут даже подбадривать их в бою" (стр. 67).
Войну ждали. К войне готовились. "В Мирпуа еретики даже созвали нечто вроде катарского Собора, и на его заседаниях был разработан план обороны. На случай возможных неприятностей они решили создать опрные пукты, которые бы одновременно служили центрами распространения нового учения и убежищами для верующих" (Ашиль Люшер, стр. 97).
Грамотная постановка и планирование агентурной работы.

«Совершенные были вездесущи. Мы помним, что они организовывали собрания общин даже в оккупированной Монфором Тулузе» (З.О., стр. 217). Супер!
Не такие уж они были и беззащитные, эти совершенные. «Инквизиция смогла добраться до них только после десятилетий безжалостного полицейского террора. А меры против тех, кто их поддерживал, применяли жестокие» (З.О., стр.217).
На пассивных жертв, скромно прячущихся по замкам, они мало похожи. Совершенный Гийаберт де Кастр, участвовавший в диспуте с Домиником в 1207 году, ведёт активную деятельность вплоть до 1240-х годов, появляясь «в большинстве городов в окрестностях Тулузы, Капкассона, в графстве Фуа». Это он «попросил Раймона де Перелла, владетеля Монсегюра, предоставить свой замок в распоряжении Церкви и организовать там главный штаб сопротивления катаров» (З.О., стр. 218). Именно так, не «на положении беженцев», а нам нужен этот замок под штаб сопротивления.
Зоя Ольденбург искренна. И она невольно отвечает на выдвигаемые против совершенных обвинения «католические историки утверждают, что катары весьма ловко умудрялись смешивать свои интересы с интересами нации. [] И никогда люди не упрекнули их в том, что это они накликали войну на Лангедок. По крайней мере, мы не располагаем ни одним документом на этот счёт» (стр.215-216).
Не совсем понятно, к чему относится утверждение об отсутствии документов не было упрёков или не было доказательств «накликивания» войны?
А какие могут быть документы о провоцировании войны? Тем более, такие вещи обычно совершаются неосознанно? Договор, подписанный кровью при полной луне?
Но попытка Ольденбург оправдаться говорит о многом. И в первую очередь о том, что счёт этот совершенным всё-таки предъявлялся.

[Специалист]

о Гийаберте де Кастре

Не могу, кстати, удержаться и не привести интересную деталь, характеризующую упоминавшегося Гийаберта де Кастра как весьма практичного деятеля.
Начну издалека. Одни из могущественных лангедокских феодалов Ниоры (Бернар-Отон и Гильом) считались «лидерами сопротивления катаров среди мирян». Они владели землями в Лорагэ, Разе и в районе Соль. Бернар-Отон позволял себе войдя в церковь, заставить священника замолчать и дать слово для проповеди совершенному. Толерантность такая, местная, видимо
В 1233 году Ниоры с оружием вторгаются на территорию нарбоннского архиепископа Пьера Амьеля. Архиепископа ранили, священников избили, похитили паллиум, множество ценных предметов, скот и устроили пожар. Архиепископ с большим трудом добился суда над ними. Бернар-Отон и Гильом отвечать на суде отказались и благополучно его покинули. С большим трудом процесс доводят до конца Бернар-Отон был объявлен упорствующим еретиком и приговорён к смерти. Его брат Гильом и его сын Бернар, признавшие свою вину, приговорены к пожизненному заключению.
Но за них вступаются, и обвинённые получают свободу, вновь через три года зарабатывают обвинительный приговор, но от него они благополучно скрываются в своих владениях, «продолжая ревностно служить вере катаров».
И вот теперь самое интересное. Тяжело раненый Бернар-Отон, действительно «верный слуга катарской Церкви» просит у Гийаберта де Кастра, катарского епископа с 1223 года, сonsolamentum. «Гийаберт де Кастр горько упрекнул его «за всё, что он причинил Церкви катаров» [Бернар-Отон де Ниор служил одно время под началом Монфора] и наложил на него штраф в тысячу двести мельгорских су» (З.О., стр. 261).
А чего такого? Подполье дело дорогое, а тут власти блокируют отказы по завещаниям.
Заметьте, сonsolamentum для катара единственный путь ко спасению.
«А Церковь, чтобы быть проводником Благодати, должна прежде всего быть достойна этой благодати, а не догматы разрабатывать», - говорите Вы.
Достаём ломаный грош?

[Evridika]

Катары, альбигойцы, вальденсы, богомилы, павликиане - за что римская инквизиция наклеила на них ярлыки еретиков? Клевета, которой подверглись катары, ужасает нелепостью и злобой. Чего только не приписывали этим добрым и чистым людям. В средние века возникла богоцивилизация на землях Лангедока с центром Монсегюр - "моя безопасность". Катары обратили пол-Европы, пользовались авторитетом среди людей, поклонялись и питались из Чаши Грааля и их духовное учение и мистицизм превосходило Рим. На форуме был задан вопрос, что искал Гитлер в Монсегюре. В 1240 году Монсегюр был разрушен римскими крестоносцами во главе с Монфором, около 200 монсегюрцев добровольно сдались, выйдя из замка, и взошли на костры. Возглавлял шествие совершенный Бертран Марти, а впереди него шел Христос. Поле сожженных до сих пор существует в тех местах и посещаемо туристами.
В Монсегюре хранилась Чаша Грааля, которая не досталась палачам. Гитлеру было известно, что Грааль дает хранителю власть над миром. Ее то он и искал. Вот только он не понял, что это власть жертвенной любви.
Вкусить Христа и сочетаться Ему означало принять обитель совершенных внутреннюю, стать «человеком добрым» (bon homme). Катары учили об этом, обходя города, селения, замки средневековых европейцев. Но никто не понимал их. Bon homme (человек добрый) истолковывали в обывательском понимании: лишенный зла, милый, сияющий. А для них Bon homme означало небесный человек, сошедший на землю. Лукавый сотворил мир сей по своему образу и подобию. А расплавленная жемчужина Грааля вошла во внутренняя адамита и преобразила его, пересотворила по образу и подобию Всевышнего любви. И вот катары чистые и совершенные, истинное подобие Всевышнего, народ добрый и любящий.
Bon hommes - homo amores
Совершенные годами не выходили из замка, потеряли счет времени. Те, кто хотя бы однажды вкусил из Грааля, могли по желанию нескончаемо продолжать свои земные дни. И если уходили то переселяясь в пакибытийные миры, для того лишь чтобы источить последнюю мирровую каплю в блаженствах горнего Грааля.
Катары достигли ступени богоцивилизации и богочеловечества. Под именем катары, презренным и проклятым римским престолом сатаны, скрывалась тайна богочеловечества: лепка Христова, цивилизация Христа.
Катары были обошедшие дьявола и принесшие в мир сей, сотворенным лукавым, свет не от мира сего. Выражение «не от мира сего» означает: не из царства лукавого, слепленные из иного состава из состава Христова и Пресвятой Богородицы. И только те, кто понимает, что Христос и Мария были слеплены из иного состава, помимо материального (т.е. дьявольского), только те и сподобляются помазания в bon hommes (в святые человеки с неба), homo amores.
Таинство таинств
Помимо таинства Грааля (не более двух или трех раз по земному исчислению в год совершавшегося), существовало и Таинство таинств. Величайший великих Грааль Всевышнего стоял как на вершине семиcвечника и под ним распространялось множество чаш. И тогда причащались одновременно все ученики Грааля.
Это была великая цивилизация, уже более чем семья или династия цивилизация граалевых.
Все небо было украшено чашами. Их были тысячи. На вершине одна чаша Всевышнего, умножающаяся на три (по Святой Троице). Затем от 3-х до 5-ти, 8-ми, от 12-ти к 12х12=144, и еще на 12, и еще, и еще Это великое вкушение из Грааля было прообразом Царства Христова цивилизации Грааля, когда чистые и совершенные населят землю и князь мира сего будет окончательно вытеснен с нее.
Сотворение человека
Дьявол:
«Я сотворил эту землю по Твоему попущению. Я ее творец, бог и покровитель. Я лучше знаю, что нужно тому кого я сотворил. Почему Ты вмешиваешься в мои дела? Ты только портишь человека. Ты предписываешь ему гибель. Человек в моем творении не способен слышать Твой голос, принимать Твои печати. Не мешай мне покровительствовать тем, кто считает меня богом!»
Всевышний:
«Ты преступил меру, данную тебе. Тебе было дано только лепить плоть из глины и воды. Но без дыхания Духа Святого человек не смог бы жить, и ты просил у Меня, чтобы Я вдохнул в творение Святого Духа.
Истинный Отец этого творения Я, поскольку жизнь держится Святым Духом. И поскольку ты изуродовал его и забыл о таинстве Моего Консоламентума (вдыхание Святого Духа во внутренняя водно-глиняного Адама), по повелению Моему ты будешь изгнан с лица земли, как был изгнан с небес. И сделаю Я это путем, для тебя неожиданным».
Огненный катарский постулат: мир сей сотворен Денницей, падшим ангелом с таинственного попущения Всевышнего. Всевышний присутствует в нем дыханием Святого Духа. Но это дыхание, если приносится обет консоламентума, охватывает все существо, и бессмертные тела поглощают смертные.
Сердце Перпетузы
Святилище катаров находится в 300 метрах ниже замка. Там совершалось таинство консоламентума. И туда из отверстия, именуемым «сердце Перпетузы» (Saint Coeur de Perpetouse), приносили Чашу с неба.
Человечеству для спасения необходимо обратиться в веру Грааля. Те, на чьем челе печать великой Чаши, останутся в живых, войдут в ковчег.
Чаша символ любви Всевышнего, пропечатываемой от чела к сердцу и дальше по внутреннему существу.
Чаша Чаш - Святейшее Святое
Катарство было истинным оплотом Христова Царства на земле. Монсегюрский Грааль ангелы Чаши приносили на Перпетузу. Отсюда и в другие замки. Все 42 катарских замка замки Грааля. И в каждом из них белая зала. И в каждом замке особый лик Христа Граалева.
Одна чаша, именуемая Чашею чаш, Святейшее Святое святых, умножающаяся и распространяющаяся Кровь Христова и десятки ее выраженных спектров. Неповторимая Чаша перпетузского Грааля, монсегюрского, каркассонского, безьеского...
Входя в плоть, Святой Дух преображает человека божественным сиянием и чистотой любви. Катаром может стать только тот, кто отверг плоть дьявольскую. Но истинный катар более отвергшего освятивший плоть консоламентумом, великим утешением.
Необходимо преображение человека в совершенное творение Всевышнего, только отчасти достижимое на земле.

Катастрофа Рима началась с монсегюрского костра огненной Голгофы братьев на Монсегюре.
Победа над плотью
Катары учили:
Научитесь презирать плотское. Плоть остается во власти дьявола, пока душа помазанника не осознает, где свил свое гнездо лукавый. Отрекайтесь более чем от свой плоти от плотских учений и доктрин, Духовного ищите, «сокровища нетленного». Спаситель наш так объяснял в земные дни: это нетленное сокровище бессмертные тела и вечный человек. Презирайте плоть с ее условностями, идеями и мирами. Не потакайте ее воле. Побеждайте голос плоти. Как первого врага избегайте тех, кто учит о возможности стать святым, ходя в непреображенном теле. И да благословит вас вышний Царь катаров, Бог Любви.
Истинная церковь - церковь Грааля
Мир спасется по печатям истинной церкви. Кто примет печати истинной церкви на чело, на тех запечатлится Грааль, Чаша бессмертная как внутренний ковчег. Читая по этим печатям, апокалиптические ангелы оставят их в живых. Не тронут, не коснутся: Грааль неприкасаем. Для тех, кто подробнее хочет узнать об учении катаров и альбигойцев - СВЯТОЙ ГРААЛЬ |+| ЧАША ГРААЛЯ И ТАЙНАЯ ВЕЧЕРЯ :: КОД ДА ВИНЧИ ИЛИ СВЯТАЯ КРОВЬ В ТАЙНАХ РЫЦАРЕЙ:: ФОТО :: GRAIL :: МАГДАЛИНА И ПОЭЗИЯ ГРААЛЯ, МОНСЕГЮР И КАТАРЫ Есть чудная книга автора Анн Бренон о Монсегюрских катарах. А вообще говорить о катарах можно нескончаемо. И сейчас по всему миру им следуют очень многие и таинство консаламентума для них не осталось в прошлом. Хочу еще добавить(здесь также это прозвучало) действительно катары пришли в Европу с Балкан, а на Балканы из Руси, где были гонимы византийцами с 10 века. Русь была обращена Андреем Первозванным гораздо раньше. Он привез на Русь Грааль по прямому благословению Божией Матери, которая скрывалась от синедриона в греческом Эфесе.

[Evridika]

Еще хочется добавить: можно ли ссылаться на инквизиторские источники как отражение истинных образов катаров и передергивание исторических хроник считать за истину? Могут ли вообще люди атеистической ориентации судить совершенных, беатидов, альби, высокопосвященных мистиков? И приписывать им то, что они не совершали. Римские инквизиторы из преисподней будут рукоплескать, что сбываются их планы стереть всякую память о катарах, которых они ненавидели. Что касается духовного учения катаров, можно его принимать или не принимать, но оно было открыто им свыше, Господь их любил как своих родных по крови и приходил к ним как в свою семью. И разве человек в Боге должен быть забитым и покорным судьбе? Это другое. И Бертран Марти, и Гильберт де Кастр, и Бернар де ля Мот, и Патрисия де Лантар , и Бланка де Лорак были мужественными людьми. Для катаров не существовало смерти - они ее не боялись и упивались из Чаши Грааля как источника вечной жизни. Они исповедовали девство и первородную непорочность, и жили свыше 100 лет, а иные и гораздо больше. Катары обладали духовной силой и побеждали римских изуверов, которые извратили учение Христа и превратили церковь в институт.Они побеждали их в многочисленных духовных диспутах - от одного их появления у католического священника отнимался язык (видимо, сказать ему было нечего), так что же в этом плохого? Христос был с ними.

[Evridika]

На вопрос Сары: Монсегюр - укрепленный замок на довольно высокой горе. Он был сдан добровольно, хотя мог бы еще держать осаду: в замке была вода и пища. Катары жили в миру и одевались как обычные светские люди. Но наверное их одежда носила отличие, так как они зарабатывали на жизнь пошивом одежды и ткали сами ткани. Отсюда их другое название - ткачи. Среди них было много знатных людей, так что в рубищах они не ходили, но отдать могли последнее и даже саму жизнь за ближнего. Никакая жестокость им не была присуща. Это наговоры римской инквизиции, которая и составляла книги. От катаров не осталось никаких книг - все было сожжено.Самое главное - им была присуща неотмирскость. И материальное их не интересовало как цель. Главное для них - сочетаться со Христом, стать единокровными Ему, Возлюбленному своему.

[credentes]

Специалист



Простите, я не очень хорошо представляю творения Фрейда. Из известного мне о нём, кажется, это типичный случай шарлатанства. Судя по всему, сказанное содержит что-то обидное для меня?

Нет, просто у Фрейда есть хорошее замечание, что подсознательные оговори есть свидетели тайных мислей. Никакого шарлатанства я в этом не замечаю.


Вы смешиваете два вопроса, Кредентес. Не для кого не секрет, что городу готовилось наказание в случае его сопротивления.

Да нет, Специалист, это Вы смешиваете два вопроса. Это Вы заявляете, что жителей Безье перебили из-за кощунства, хотя католический хронист в приведенной мною цитате утверждает, что это было сделано для того, чтобы посеять ужас среди других.

Необычность произошедшего в том, что истреблены были все поголовно. Это было перебором для того времени. «По обычаю после осады если и «поднимали на мечи», то мужскую часть населения. Женщины и дети не подлежали закону военного времени, и если в неразберихе попадались под руку, то, как правило, не по приказу командиров. Как бы ни был жесток Арно-Амори, он не мог отдать приказ резать священников.

Ну да, очевидец событий выдумал «Во гневе рыцари креста велели черни - режь!»

Аргументы о том, что Арно-Амори контролировал всё не выдерживают никакой критики. Я уже говорил, что даже штурм начался спонтанно, не говоря о пожаре, устроенном рутьерами в отместку намериния крестоновцев устанавливать свои правила. Тот же Гильом Тудельский пишет, что если бы не бродяги, спалившие город, крестоносцы бы до конца своих дней оставались богачами после такой добычи.

Он же пишет о том, что когда крестоносцы вошли в город, то тут же передрались с рутьерами из-за этой самой добычи, а вовсе не ужасались резней священников. Тем более что Амори вполне контролировал все остальные осады, и я уже приводила к этому аргументы неоднократно. Тем более, что Амори контролировал все, пишут католические хронисты.

Кроме того, в приведенном Вами стихотворном переводе хрониста, мне кажется, допущена смысловая вольность. Проверить не могу, поэтому и настаивать не буду, но строка

Во гневе рыцари креста велели черни: "Режь!"-

Вряд ли такова в оригинале. И уж точно не соответствует реальности.

Все претензии к переводу Морозовой, насколько я знаю она обычно не допускает ляпов в переводах.

Доступный мне перевод начала этого отрывка таков: «Французские бароны, клир, миряне, князья и маркизы условились между собой, что в любом замке, не пожелавшем сдаться до штурма, все обитатели будут перебиты и подняты на мечи, дабы страх от увиденного помешал остальным сопротивляться». Кстати, подтверждает ли такое заявление «перекрестный анализ источников»?

Это Вы простите даете подстрочник отрывка, находящегося выше:

Любой, который ни возьми, сказать короче - сплошь,
На милость должен сдаться им без промедленья; те ж
Навек закаются дерзить, чья кровь зальет мятеж.
Всех, кто услышит эту весть тотчас охватит дрожь,
И не останется у них упорства ни на грош.

А про рыцарей креста идет дальше.

Конечно, подтверждает.



акое намерение существовало у руководства крестоносцев, то убийства всех, в том числе женщин, детей и священников, очевидно не входил в планы множества людей. Иначе Вам придётся признать, что в поход пошли одни людоеды. А рутьеры явно не спрашивали себе указаний. Чтобы связать случившееся с волей церковного руководства похода и понадобилась легенда «Убивайте всех»


Эта «легенда» появилась у католических клириков и распространялась ими же в течение всего 13 века с целью показать, что если кто-то будет толерантно относиться к ереси, то получит по полной программе, и это угодно Богу. Так что воля церковного руководства здесь присутствует очень видимо. Нигде ни Амори, ни папа не осудили действий рутьеров, не выказали ни малейшего сожаления тем, что было убито столько людей, наоборот назвали это «Божьим чудом».



Понимаете, образ крестоносцев - садистов без чести и совести - так долго и небезуспешно внедрялся в массовое сознание, что усвоен лучше всего. Но с этим понятно на войне, как на войне, а пропаганда лучшее оружие.
Но когда специалист Вашего уровня пишет, что «крестоносцы вырезали глаза жителям Брама», «при чем это утверждает не один хронист, а множество источников», становится страшно. За всесилие этой пропаганды.
Отсюда и берёт начало тема «немотивированного садизма», а как ещё расценить такое издевательство над «жителями»?
Что касается Пьера де Во де Серней, то разве он подтверждает расправу над жителями?


А что, защитники Брама были не жителями города? Есть сведения, что они были наемниками? К тому же я уже в третий раз пишу Вам, что с моей точки зрения их садизм был конечно же мотивирован (и прежде всего их верой), и что были они садистами с честью и совестью. Меня в этом отношении волнует не только и не столько их садизм или не садизм, а то, что они явились на чужую землю насаждать свою веру и образ жизни, а заодно поиметь чужие земли.
С уважением

credentes

[credentes]

Специалист


1) Если ты воюешь из засады, нарушая неписанные правила чести, стоит ли удивляться, что они будут применены и к «твоим». Насколько я понимаю, вместе с отрядом были перебиты безоружные пилигримы и священники. Жители города вполне могли бы сказать спасибо графу Фуа и его «праву».


Насколько Вы понимаете, или это так в самом деле? Вы опять игнорируете моей вопрос - если это так, то отчего граф де Фуа не был немедленно отлучен от Церкви за такие художества? Вопрос об этом отряде поднимался на Латеранском Соборе. И какие это войны из засады настолько нарушали неписаные правила чести, что в связи с этим оправдано убийство совсем левых людей?


2) Речь идёт о том, что стреляли прицельно именно в распятие. «Ничего не возбуждало такой ненависти в альбигойцах, как вид креста. Машины лаворцев стали успешно бить по сооружениям неприятеля; кресты были сбиты, на самом большом Распятии у Христа была отбита рука. Граждане и воины со своих стен громко поносили предметы, так им ненавистные. «Они кричали и смеялись так, - говорит католический историк, - словно одержали сокрушительную победу».
Еще раз повторяю, какое доказательство тому, что они прицельно стреляли в распятие, кроме мнения хрониста, если это самое распятие стояло на машине, которую они пытались разбить?


По-моему, предельно понятно. Повесили предателя. А рыцари пусть передадут благодарность Фуа и его методам защиты. Среди них, наверно, кто-то также присягал Монфору.

А мне вот предельно непонятно, при чем тут граф де Фуа. Это в огороде бузина, а в Киеве дядька.



Вышибли после смерти Монфора.


Чуть-чуть не так. Убили Монфора и вышибли

Судя по всему, действительно «не так». Инквизиторов резали с удовольствием и азартом. Двенадцатью секирами. Кстати, а на дознании спрашивали, почему секиры и имело ли это ритуальное значение?

Конечно, инквизиторов резали с удовольствием и азартом, потому что наверное даже Монфора не ненавидели так, как их. Предельно понятно по отношению к людям подобного рода. К ним относились где-то так как к гестаповским офицерам (на всякий случай хочу заметить, что Добрые Люди их этому не учили).
Насчет Вашего вопроса с секирами (полностью обалдев). Не спрашивали. Даже инквизиторам такой бред в голову не приходил. Они прекрасно знали, почему их убивают. И кстати не двенадцатью секирами, и не только секирами, там народу было много, в том числе и горожане с дрекольем.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Мне трудно судить о поведении папы и его мотивах. Мы уже обсуждали параметры признания еретиком властителей юга и сложность сбора формальных оснований к этому, если сам человек не давал повода еретическими убеждениями или высказываниями. В любом случае, это было не расследование совершённых им военных преступлений, как я понимаю.

Э нет, секундочку, подозрение в убийстве легата вызвало целый крестовый поход, а тут обвинения в убийстве кучи пилигримов и священников не вызывает никакой реакции. Да если бы это было правдой хоть на десять процентов, земли графа де Фуа были бы, как и земли графа Тулузского объявлены вне закона и законной добычей для крестоносцев. Тем не менее так не было. Граф де Фуа был католиком и католиком умер, приняв монашеские обеты в аббатстве де Бульбонн. И никогда не был отлучен от Церкви. А граф Раймонд был отлучен от Церкви не за еретические высказывания, а за подозрения в убийстве легата. А на Латеранском Соборе обсуждали разные вещи, и военные преступления, и земельные права.



Говорить о том, что крестовый поход был оккупацией, значит искажать действительность. Явление принято судить по определяющему признаку. Причина и цели этой войны - прежде всего борьба с ересью с одной стороны, и защита права на ересь с другой.

Причина и цели этой войны - борьба с ересью с одной стороны, и защита своих земель и традиционных прав своих сеньоров - с другой. Не было такого закона, по которому кто-либо мог оспаривать права законного сеньора на его земли или объявлять крестовый поход в христианские земли.

Замена тех правителей юга, которые не могли или не желали бороться с ересью на других светских сеньоров (и не всегда с севера Арно-Амори, тому пример, если не ошибаюсь), была расценена частью населения как национальная война. Но это было лишь одним из аспектов противостояния, а не сутью войны.

Это было сутью войны, а не одним из аспектов. Как национальную войну это восприняло подавляющее большинство населения и даже соседний католический государь. При чем тут север или юг? Иннокентий тоже не с севера был. Речь идет об окситано-каталанской культуре и ее ценностях, которые были под угрозой.
Еще раз повторяю, подавляющее большинство населения, и события 1218-1225 годов тому абсолютное доказательство. За Фулько пошла очень маленькая часть людей. Замена светских сеньоров на других, не желающих бороться с ересью - это вопиющее нарушение законов феодального права, тем более романского права, которое господствовало на Юге.

Если разбираться детально, трудно отрицать, что у властителей юга собственнического интереса за свои земли было больше, чем национального патриотизма, на котором они сознательно играли. Раймонд с Тренкавелем не смог договориться, даже в преддверии «оккупации», когда ещё непонятно было, на кого обрушится поход. В «Песне об альбигойском крестовом походе» (Гл. IX. С. 193-202), «когда граф Тулузский безуспешно умолял своего племянника, виконта Безье, «не идти на него войной, не затевать ссоры, а объединиться для защиты» юный «герой» осознано ответил «Не говорю да, но говорю нет». Назидательная история.

Это обычная история для феодальной раздробленности. В «Слове о полку Игоревом» те же беды. Ну и что? Кстати, а Вы не путаете, как мне известно, это Раймонд не хотел помогать Тренкавелям, а не наоборот. Раймонд вообще любил юлить и думать, что все само собой рассосется, а юный герой был слегка нарванный. Тем не менее, когда стало ясно, что это за война, национальное самосознание стало формироваться прямо по ходу событий.


Я не считаю, как уже говорил, что обе стороны боролись «за страну». Собственно поэтому не могло быть и «идеи защиты страны». Южане защищались спонтанно каждый защищал своё. Земли, доходы, власть. Мстили за близких. Просто били чужих «с севера». Кто-то защищал совершенных и право ереси на существование. Можно, кончено, повторять слово «оккупация» как заклинание, но неужели так хочется игнорировать протекавшую религиозную войну?

Вы можете это не считать сколько Вам угодно, но когда за Песнь о крестовом походе берется анонимный автор, а не Гийом де Тудела, то там уже четко прослеживается идея иностранной оккупации и защиты своей родины. И далее во всех остальных источниках - от Песни до показаний перед Инквизицией - прослеживается именно такое отношение к этой войне - как заклинание в сирвентах трубадуров, в призыве к Педро Арагонскому, повторяется «защита paratge» - главной ценности цивилизации Юга. Потому резюмирую - с точки зрения самих жителей Лангедока это была война за национальное освобождение, за свою независимость и культуру. Конечно в этой общей струе у разных людей были разные мотивы. Но объединяющим фактором было именно это. Так нам говорят источники. Лангедокцы не воспринимали эту войну как религиозную, тем более, что многие католические клирики были на стороне Раймонда и Педро. Как религиозную ее воспринимали исключительно крестоносцы, римская курия и такие ренегаты как Фулько.

Которая разделила людей не строго по национальному и территориальному признаку.

Эту войну пытались перевести в гражданскую, и Фулько даже вначале добился кое-каких успехов, но именно национальный характер этой войны в конце концов привел к тому, что его усилия пошли прахом.

И тот факт, что война эта, сам крестовый поход был ответом на постепенное завоевание южных земель еретической церковью? Причём церковью, не родившейся на этих землях, а так или иначе, пришедшей извне. Причём относительно недавно.

Война эта была попыткой римской курии добиться монопольного влияния на умы силой, поскольку вариант убеждения был полностью провален. Ваш тезис о приходе этой Церкви извне и относительно недавно не выдерживает критики. Ни о каком «приходе» никого исторические источники не свидетельствуют. Это абсолютно неподтвердившиеся теории историков 50-х годов типа Арно Борста. Эта Церковь выделилась, структурировалась из католической (еще до раскола с православной) где-то в районе эпохи Тысячелетия, сохраняя во многом раннехристианские обряды и традиции православной литургии византийского обряда. По крайней мере, она замечена по всей Европе одновременно (от Греции до Германии) хронистами, начиная с 1000 года, а раньше просто хроник не писали.

Вполне допускаю, как возможный вариант искренность «непризывов» катарского клира к насилию над противником и недопустимость для них любых форм насилия. Но здесь тогда непонятная вся линия поведения отобрать паству христианской страны а когда с тебя пришли спросить за сделанное (пусть и с использованием «админресурса»), улыбнуться и сказать «Сижу, никого не трогаю, починяю примус. И считаю своим долгом заявить, что кот древнее и неприкосновенное животное!».

Конечно, если придерживаться мнения, что кто-то откуда-то пришел и что-то у кого-то отобрал, то оно может и непонятно. Да только катары ниоткуда не приходили. Это те же католические (если мы говорим о Западной Европе) клирики, в основном монахи, которые были несогласны с генеральной линией папства с 1000 года. Монахи, хранившие традиции первых христиан и епископальное посвящение.

Если ты осуждаешь любое насилие и убийство, то как совместить это с тем, что под стенами замка, где ты сидишь, проливают кровь - одни за то, чтобы схватить тебя, другие, за то, чтобы не дать им этого сделать? Что весь край втянут в религиозную войну только потому, что ты взялся принести этим людям «дополнение того, чего [им] не хватало для спасения...». И что кровь льётся там, где ты вздумал «дополнить» пути ко спасению. Не исполнить заповеди, а «именно ходить своими путями» и предлагать эти пути другим.

Так можно и Христу сказать - зачем Он приходил? Как совместить Благую весть с тем, что апостолов стали преследовать и убивать камнями, кидать львам, детей на части разрывать, сдирать кожу живьем? Зачем всю Римскую империю втянули в такие страсти только потому, что Он взялся принести людям то, что им не хватало для спасения? Иудейского закона было мало? Надо было его исполнять, а не «ходить своими путями» и предлагать эти пути другим.

А кем считали католический клир и католическую Церковь добрые люди? И что о них говорили? Это вопрос.

юсь показаться навязчивым, снова цитируя Ольденбург, но в её изложении всё было посерьёзнее. Не слуги дьявола, а своего рода «недочеловеки»: «Души, созданные Демоном, тоже не имеют пути к спасению. Их трудно отличить, но можно предположить, что часть тех, чьё осуждение предрешено, составляют короли, императоры и церковная католическая верхушка» (стр.39). Конечно, убивать эти человеческие миражи не имеет смысла. Это настолько бессмысленно и несущественно, что у делающих это можно получать кров и защиту.

Даже Ольденбург пишет, что это ее предположение. Когда же мы читаем теологические трактаты катаров, то мы видим там совсем иную картину.
Добрые Люди считали, что Римская Церковь утратила Святой Дух в тот момент, когда приняла Константинов дар (они еще не знали, что это фальшивка!)
Они считали ее Церковью мира сего. Они не были согласны со многими ее обрядами, которые считали предрассудками. Тем не менее, они делали большое различие между католической Церковью как институцией и католическими клириками как людьми. Любая власть с их точки зрения это аппарат насилия и принуждения. Но мирская власть не может быть иной, потому что жизнь в мире - это жизнь по законам мира сего. Потому монахи (а Добрые Люди прежде всего - это монахи) и отказываются от мира. Однако Церковь - пользующаяся светской властью и ее насилием - это вообще монстр. Потому как она должна нести Евангелие и спасать души, а не «сидеть в роскоши посреди мира сего».
Если же она становится Церковью, которая убивает, это еще хуже. Это не только отступление от христианства, это его предательство. Это Церковь, которая действительно пошла на поводу у князя мира сего. Однако люди, члены и служители этой Церкви - другое дело. Это те же души Божьи, пребывающие в большом заблуждении и ослеплении. Настанет момент, и они прозреют и тогда смогут достичь спасения. Вот ответ на Ваш вопрос.
Что же касается того, можно ли получать еду и кров у грешников, так и Христа фарисеи упрекали, что Он ест и пьет с мытарями и грешниками. Не здоровые нуждаются во враче, но больные.

На всякий случай даю цитату из источника

Сами о себе они говорят: "Мы, бедняки Христовы, бродим "гонимые из города в город" (Мф. 10, 23), "как овцы среди волков" (Мф. 10, 16), мы страдаем от преследований, как апостолы и мученики. Однако мы ведём жизнь святую и полную лишений, в постах и воздержании, посвящая свои дни и ночи молитвам и работе, и не ищем никакого вознаграждения своему труду, кроме как необходимого для поддержания жизни нашей. Мы придерживаемся всего этого, ибо мы - не от мира сего; но вы, любящие мир, вы заключили сделку с миром, потому что вы - от мира (Парафраза Ио. 15, 19).

Письмо Эвервина де Стейнфельда Бернару из Клерво по поводу рейнских катаров, около 1144 года.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Верю. Но тогда такая идеальная церковь не могла быть сметена с лица земли делами «рук человеческих» за, по крайней мере, 700 лет до Конца Света.

Почему не могла быть? Разве князь мира сего не делает все возможное, чтобы минимизировать шансы людей на спасение?


Я здесь никого не обвинял, более того, говорил о естественности этого процесса. Человек копает там, где ему кажется перспективным собирать факты. Если он считает, «проблема притянута за уши», то и не интересуется исследователями, которые ею занимаются.


Не знаю, меня интересуют кем были Добрые Люди и их верующие, а не заговоры. Это не представляет для меня Однако, если Вы приведете мне какие-то внятные доказательства Вашей проблеме, я с удовольствием подискутирую. Пока что Вы говорите только о том, что кто-то кому-то мешает чего-то там искать.

Если дело только в этом, то, пожалуйста свидетельство Петра Сернейского. Старец спрашивал: «Отрекаетесь ли вы от креста, нанесённого при крещении священником на вашу грудь, плечи и голову маслом и елеем?» - «Я отрекаюсь от него», - отвечал послушник. «Брат мой, - спрашивал затем старец, желаешь ли ты принять нашу веру?» - «Да», - говорил послушник. Заранее согласен, что свидетель не убедительный в этом вопросе. Но ведь свидетель?

Свидетель? Типа он на этом присутствовал? Или все же пересказывал слухи? На крестовом походе он был, а вот с Добрыми Людьми не общался и о них, как и об их вере и догматах рассказывает много всякой ерунды.
Вот инквизиторы - свидетели, и таких вещей нам не показывают. У них и агенты были, которые отчеты писали, и многое другое. Следователями-то они были профессиональными. Вот Ансельм Александрийский, инквизитор, даже предостерегает своих коллег от доверия к такого рода «свидетелям».


лее, если говорить о предыдущих страницах, я приводил уже случай из показаний инквизиции Гульельма Дюмьера как врач совершенный покинул больного, за которым ухаживал, после отказа того «отречься от католичества». Значит, фон уже, какой-никакой, появляется? Да и Ольденбург, видимо, на чёмто основывалась, хоть и в 1959 году.
Вот я и подумал, что за эти годы открытых фактов на эту тему могло прибавиться. Если, конечно, обращать на них внимание, а не откидывать, считая бредом сивой кобылы.

Даю справку, за годы прошедшие с 1959 года, эта версия была полностью отброшена. Ритуальное отречение от католичества оказалось полностью «черной легендой». Могли быть какие-то личные споры и предпочтения, однако если анализировать например все показания, то на 8234 показания из Тулузэ, вы найдете только этот случай и еще один, как кто-то кого-то упрекнул насчет даров в католический храм (да и то, если прочитать эти показания повнимательнее, то видно, что люди пытались минимизировать свое вовлечение в катаризм и строили свою защиту на том, что они, мол, верили Добрым Людям, а те начинали что-то плохое говорить о католицизме, и «тогда я им больше не верил». Неопытные инквизиторы 40-х годов ловились на это, а более опытные уже поняли, что их водили за нос, и готовили ловушки, из которых часто становилось ясно, что отпущенные товарищи тут же бежали к Добрым Людям и предупреждали их об опасности).

Не поймите меня так, что я настаиваю на точке Зрения Ольденбург. Но «если бы я не собирал весь комплекс известных мне фактов и не анализировала бы их», я бы не считал, что так или иначе пытаюсь разобраться в проблеме. Тем более, что фактов «за» катаров мне везде выдадут не один мешок, а вот «против», обычно от случая к случаю и крайне неохотно.

Я всего лишь не хочу, чтобы Добрым Людям приписывали то, чего у них не было. И авторитеты мне не указ. Я читаю их собственные источники и вижу, что у них было.


А у катаров не было церковных доходов? Это разве каждый крестившийся католик отдавал своё имущество в пользу церкви? «В конце XII века катарская община владела значительными средствами: не только совершенные, люди по большей части состоятельные, отдавали ей всё, чем владели, но и простые верующие на смертном одре отписывали своё имущество новой Церкви. Многие богатые верующие щедро жертвовали ей деньги, земли, дома или замки» (З.О., стр. 57).
Выбрать дорогу катарского апостола, за которого сражаются те, кто с точки зрения совершенных «служат дьяволу»? Путём мученичества он готов был пойти в Тулузе. Кроме того, жить под прицелом вражды и ненависти части «толерантных» тулузцев удел не из лёгких, уверяю Вас.

Вы совсем не отличаете сбор пожертвований от десятины? А что, жертвование имущества это не модель жизни апостолов? Или апостолы жили иначе? Смотрим деяния -
У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее. Деян 2:44
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин,
37 у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.
В чем упрек-то?

И потом, знаете, давайте не лукавить - Фулько вовсе не собирался идти путем мученичества. Он шел служить власти с использованием админресурса, а не гонимым. И ненависть тулузцев к нему стала именно тогда расти, когда он встал открыто на сторону Монфора, а не в мирное время. Я по крайней мере, не слыхала, чтобы ему грозила мученическая смерть.

Разделение произошло раньше, просто во время крестовых походов оно смогло выйти наружу.

Разделения этого не было. Приведите пожалуйста сведения, тогда будем говорить. Потому как у меня есть сведения, что даже католические клирики в золотой век селились в общинах Добрых Христиан, оставаясь католическими клириками, и ходили друг к другу на проповеди, и спорили. А во время крестовых походов, когда обесценилась человеческая жизнь и вышли наружу худшие инстинкты, стало все иначе. Тем не менее, именно подъем национального самосознания 18-26 годов показал, что весь край готов воевать за свою свободу и своих графов. Один въезд Раймонда в Тулузу и оборона Тулузы чего стоит.


Да нет, я ведь говорил о исключительном периоде мученичества. Мученики были и будут всегда.


Видите, у иезуитов мученики как с 17 века начались, так и до сих пор в латинской Америке есть. У катаров как с 10 века (наиболее ранние известные нам упоминания) начались, так до как минимум начала 15 в Италии были.
Это не период, это «потому что мир ненавидит нас».

Почему, если описаны другие случаи издевательства над святыней, почему невозможен этот?


Потому что есть вещи, которые в определенные времена в определенных местах не делали. Особенно это странно выглядит в Безье.

Вы об аристократии?

В том числе и о ней. Но вообще я имею в виду так называемый «христианский народ».

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист

Кредентес, Вы упрекаете католическую Церковь в том, что она «форму исповедания Христа ставит выше самого Христа», то есть догматы и учение выше заповедей. Вот Ваши слова с форума:

«На все это могу ответить только одно - Догматы созданы людьми, и Церковь в ответе за спасение душ, а не за вероучение и Догматы. Потому что иначе получается, что форму исповедания Христа мы ставим выше самого Христа».

Вынужден снова приводить Ольденбург (самая толковая из доступных мне книг). Она утверждает: «Но даже соблюдавший все эти условия ещё совсем не спасён: спастись и воссоединится со Святым Духом может лишь тот, кто войдёт в катарскую Церковь и примет возложение рук её священнослужителя. Только тогда человек возродится к новой жизни и может надеяться после смерти войти в царство Божественной красоты, хотя бы до той поры, пока чей-нибудь очередной грех не стащит его на землю» (стр. 39).
Если она не ошиблась, получается, что «магия обряда» у катаров ставится выше соблюдения заповедей? То есть, форма исповедания Христа (таинство) оказывается существеннее для спасения, чем дела (исполнение заповедей)? Без обряда, одними делами, получается, спастись невозможно?
И именно такой угол зрения тянет за собой убеждение, что «все святые были грешниками, служителями Дьявольской Церкви, и все они достойны быть прокляты вместе с праведниками Ветхого Завета, созданиями Бога Зла» (стр. 38). Что здесь соответствует действительности?

Опять, чтобы не быть голословной привожу две цитаты из источников.
Сначала Евангелие: «Кто уверует и крестится, тот спасен будет».
Два условия, правда? Про дела тут ничего не говорится. Только не говорите мне про «вера без дел мертва» - это практическое подтверждение веры, а не замена одного условия другим. Так вот, consolamentс точки зрения Добрых Людей - это крещение, второе и окончательное условие спасения. Крещение, которое смывает грехи и спасает душу, но только в том случае, если после него человек «не грешит больше». Крещение Духом Святым и огнем, о котором тоже неоднократно говорится в Писании.
Ритуал катаров говорит следующее:
Воистину ученики Иисуса Христа следовали за Господом и пребывали с Ним, и Он дал им власть крестить и отпускать грехи. С того времени так поступали истинные христиане, которые, будучи наследниками апостолов, воистину переняли власть Церкви Божьей совершать это крещение через наложение рук и отпускать грехи.
При чем здесь магия обряда? Здесь говорится об апостольской традиции. Мало того, с точки зрения опять-таки Добрых Людей недостойный клирик теряет эту власть, только тот, кто не грешит больше, способен на такое. То есть тут требуется полное самоотречение и полная отдача себя Богу, чтобы Бог мог этим человеком воспользоваться как проводником благодати. Это с одной стороны, со стороны уделяющего крещение. Далее, такое же абсолютное заангажирование требуется и со стороны верующих (то есть исполнивших первое евангельское условие):
Ритуал уточняет:

Мы не можем спастись без этого крещения: но нас спасает не обряд Церкви, а искреннее желание содержать наш дух в чистоте, стремление предстать перед Богом через посредничество служителей Христовых.
Потому для этого крещения требовалась абсолютная добровольность и сознательность, потому не крестили маленьких детей итд.

Интересно, как они могли считать, что все святые были грешниками, если они считали себя их наследниками и последователями?

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист;

Я говорил немного другое. Катарский клир поднял край на сопротивление Церкви. А это не могло не закончиться вооружённым противостоянием.

Катарский клир не поднимал край на сопротивление Церкви. Катарский клир проповедовал Евангелие. И вооруженная сила - если мы говорим о Церквях - была здесь исключительно с одной стороны.

А у Зои Ольденбург тоже чёрный пиар?
"Мы увидим потом, что война вынудит совершенных отступить от своей жёсткой позиции и позволить верующим сражаться; более того, они будут даже подбадривать их в бою" (стр. 67).

Это не черный пиар. Это случай выдавания желаемого за действительное.
Ольденбург жила в эпоху сопротивления гитлеровцам во Франции, и не могла себе представить, чтобы в подобной ситуации кто-то мог оставаться пацифистом. Тем более, что ни одного случая она на эту тему так и не приводит.

Войну ждали. К войне готовились. "В Мирпуа еретики даже созвали нечто вроде катарского Собора, и на его заседаниях был разработан план обороны. На случай возможных неприятностей они решили создать опрные пукты, которые бы одновременно служили центрами распространения нового учения и убежищами для верующих" (Ашиль Люшер, стр. 97).
Грамотная постановка и планирование агентурной работы.

Все было бы хорошо, если бы приведенная Вами цитата не была ложью от начала до конца. Не с вашей стороны, а со стороны Ашиля Люшера, потому что все, что он пишет о соборе в Мирпуа - это игра его воображения.

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист

Вы знаете, Кредентес, доказать, пожалуй не смогу Так вот сложилось, что не дано мне было не только поработать с источниками, но более-менее серьёзно изучить проблему по книгам
Однако привести на эту тему кое-что можно.
Жак Мадоль: «Если какой-либо город, как Нарбонн, оставался верен католичеству, он сталкивался с враждебностью всех соседних местностей. Это касалось и Монпелье .» (стр.110). Это притом, что «Между собой семьи, сёла и целые города еретические жили мирно» (Осокин, стр.90). Насчёт Нарбонна и его католичества есть, правда, сомнения Иннокентий III писал, что «в Нарбоннской провинции больше манихиев, чем христиан» (Цит. По Люшер, стр. 60). Что считаете Вы?

Для этого берутся разные книги и выясняется, были ли в данный период конфликты между скажем Нарбонной и Тулузой, или Тулузой и Монпелье на религиозной почве. Сколько я ни знаю ситуацию в Лангедоке, то мне о подобных конфликтах неизвестно. А насчет Иннокентия, так ему по барабану было - вальденсы или катары, главное, что "еретики". Собственно "манихеи" в Средние Века часто было просто синонимом еретика.

Зоя Ольденбург: «Сеньоры, подобные графу Фуа, обладали достаточной силой, чтобы наделать крупных гадостей Церкви. Простые же верующие, не такие могущественные, но столь же ревностные, не жгли монастырей и не конфисковывали их, чтобы поместить там совершенных, но со священниками обращались грубо, а церкви и кладбища разоряли. Несомненно, этим промышляли и бродяжничающие солдаты или просто хулиганы, всегда ищущие, что бы разрушить; объявив себя еретиками, они могли спокойно безобразничать и не бояться навлечь на себя общественный гнев. Власть имущие, благоволившие к ереси, не наказывали хулиганов; население, фанатичное или просто ненавидевшее клерикалов, их поощряло» (стр.70).

А у нас вот иные сведения. Ольденбург пользуется сведениями Сернея и из этого делает выводы, а мы пользуемся показаниями перед Инквизицией, и из них предстает абсолютно иная картина. Об очень мирной и толерантной жизни в так называемый "золотой век".

Ашиль Люшер приводит конкретный пример «толерантности»: «Один тулузский еретик осквернил алтарь церкви и совершил мерзкие святотатства. Он во всеуслышание говорил, что, когда священник во время мессы съедает гостию, его тело поглощает всего лишь демона. Арнольд-Амальрик, будущий руководитель крестового похода против альбигойцев, а В то время аббат Грансельва, потребовал от Раймонда VI кары за все эти безобразия. «За дела такого рода, - ответил ему граф, - я никогда не буду преследовать соотечественника» (стр. 41).
Кстати, надо, наверно, жить во времена Люшера, чтобы заявить о катарах: «Из протоколов инквизиции следует, что некоторые катарские священники злоупотребляли своим положением, вымогая у больных деньги или соблазняя своих прихожанок» (стр. 32). Обманывает, наверно? Кроме того, за прошедшее время наука настолько ушла вперёд и открыла столько новых источников, что в более поздних трудах о таких случаях, кажется, никто не упоминает.

Я что-то не поняла, это еретик чем осквернил алтарь и какие совершил святотатсвтва? Тем, что он говорил? И за то, что он говорил, граф Тулузский должен был его наказывать? Потому как Ваш Люшер кроме его слов никаких конкретных фактов не приводит. Еще желательно бы узнать, а на какой источник он ссылается, где он это читал? По поводу вымогательства денег и соблазнения прихожанок - это просто ложь. Вы вообще уверены, что Люшер читал источники? У меня складывается впечатление, что его книга - это просто нагромождение лжи в стиле Геббельса - вали побольше, авось поверят.

И снова Ольденбург: «Все свидетельства сходятся в одном: в католической стране, где изрядная часть земель, власти имущества находилась в руках Церкви, которая контролировала и санкционировала все события частной и общественной жизни, народ был к этой Церкви либо равнодушен, либо враждебен» (стр. 71).

Она не совсем права, свидетельства как раз сходятся в том, что большинство народа не отличало этих Церквей, не различало их. Добрых Людей считали "орденом святой Церкви". Римскую курию не любили, это правда, но местные священники, если они были нормальные, я имею в виду не грабили своих прихожан и не баловались с местными девками, пользовались уважением. Но очень многие местные священники, к сожалению, не исполняли своих обязанностей, и именно это вызывало равнодушие народа (они не верили, что такие священники могут спасти их души) или враждебность.

«Толерантность» в крае «та ещё». Ашиль Люшер про Тулузу 1178 г.: «они прибыли в Тулузу, где еретики, многочисленные и влиятельные, уже почти вынудили католиков скрывать свою веру» (стр. 53).

Опять Ашиль Люшер! А где доказательства, что они вынудили католиков скрывать свою веру? Это декларация, не подтвержденная ничем.

«Беспристрасный и хорошо осведомлённый историк Гильом де Пюилоран утверждает, что лангедокские рыцари могли безнаказанно вступать в любую секту, в какую хотели. Ересиархов здесь мало того что не преследовали их почитали. Они имели право приобретать земли, обрабатывать поля и виноградники. Они владели просторными домами, где публично произносили проповеди, и собственными кладбищами, где официально хоронили адептов своей веры. В некоторых городах они даже занимали привилегированное положение: муниципальная или сеньориальная администрация освобождала их от службы в городской страже и от податей. Отправляясь в дорогу вместе с ними, можно было не опасаться нападения: их защищало почтение, которое они внушали» (Люшер, стр.16 ).

Однако Люшер офигительный специалист. Я читала Гийома де Пюилорана. Насчет его беспристрастности как инквизитора я бы посомневалась, но вот факты-то он не перевирает.
В данной цитате "смешались в кучу кони, люди".
В чем здесь преследование католиков:
1) лангедокская знать могла вступать в любую секту (это что, если иметь такое право, то это преследование католиков par excellence?
2) ересиархов не преследовали и они имели все права - это тоже говорит о преследовании католиков?
3) еретики имели духовный авторитет - я читала источник, там написано буквально следующее: если кто-то имел врагов, и ехал по землям, где на него могли напасть эти самые враги, то он старался ехать вместе с Добрыми Людьми, потому как из уважения к ним в их присутствии не устраивали кровавых разборок - а где здесь преследование католиков?
Пока что это подтверждает именно толерантность.

В Тулузе «окрестная знать так извела епископа, что для поездок по епархии он умолял выдать ему охранное свидетельство» (стр. 36).

Где именно, когда, в какое время, какой епископ?

Епископа Альби в 1178 г. бросил в тюрьму виконт Безье, приставив ему в тюремщики для развлечения еретика.

В смысле кого? Доброго Человека? Так они не могли быть тюремщиками. Они вообще не занимали никаких постов в светской жизни, это монахи.

Кстати, это еретик Альби, умирая, пригласил к себе католического епископа, своего родственника, но заявил ему, что хочет, чтобы его тело после смерти «перевезли к Добрым людям» и упорствовал в своём решении. Епископ «оставил этого человека как покинутого Богом».

Человек хотел умереть в мире с обеими Церквями - все пока в мою пользу. Католический епископ уперся. Кстати, сам случай сомнительный - на фига ему тело "к Добрым Людям"? Играла роль смерть у них на руках, а тела как правило хоронили на католических кладбищах. Или цитата переврана.

«В 1197 г. монахи Альби избрали себе аббата, неугодного опекуну нового виконта Безье, - так тот предал аббатство огню и мечу и посадил избранника под стражу. Его зловещая фантазия подсказала ему усадить в аббатское кресло труп покойного аббата, где тот и оставался до тех пор, пока феодал не добился у монахов избрания своей креатуры» (Люшер, стр. 37).

Это из Сернея, причем здесь еретики непонятно. Знаю подобную историю из Германии того же времени.


«Здоровый антиклерикальный юмор» вносил свою долю разнообразия и деликатности в толерантное течение «утончённой светской культуры юга». Иными словами, открытых преследований и враждебности оказалось мало в ход было пущено глумление: «около 1200 года при дворе маркиза монферратского, друга Раймонда VI, графа тулузского, в присутствии большого числа окрестных феодалов была представлена комедия под названием «Ересь попов», где в лжеучении обвинялось само духовенство. Полная самых резких намёков, она вызвала одобрительное рукоплескания зрителей» (Осокин, стр. 89).

Открытых преследований и враждебности пока не было приведено ни одного примера. Подчеркиваю, ни одного. Ну, поставили комедию (хотя кроме Осокина я нигде этого найти не могу, но предположим ). В эпоху Возрождения еще и не то ставили, а если Бокаччо почитать, то вообще... Вы считаете, что это признак преследований? или путаете антиклерикализм с преследованиями? Так он и для католиков был характерен. Причем абсолютно вне всякой ереси.

Самому Пьеру де Кастельно во время проповеди в Безье посоветовали "на время покинуть город и исчезнуть, если он хочет избежать гибели", "такую враждебность" (Люшер, стр.102) выказали ему жители города.

Что же Амори с Домиником не убили? Или других цистерианцев? Доминик, наверное наслушавшись этого, пытался даже нарваться на мученическую кончину, но как-то народ видать чисто из садизма его не трогал.

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист

Сама мысль назвать мировоззренческую войну оккупацией была задействована южанами почти сразу в рамках пропагандистского сопровождения военной компании. Конечно же, они такие ортодоксальные католики, которых ещё свет не видывал, и только поддерживают своего «мудрого и рассудительного» сеньора; воюют же с ними исключительно из-за их земель и кровожадности «церковных прелатов».
В этом смысле интересен текст анонимного автора, вложенного в уста защитников Тулузы в 1218 г.: «Нами руководит Иисус Христос, и мы должны воздать Ему хвалу и за зло, и за добро, ниспосылаемое им, и принять их смиренно, ибо Он может нас поддержать на том правом основании, что мы хотим жить и умереть в Его вере. Ибо мы верим в Бога, предостерегающего нас от заблуждений, сотворившего небо и землю и заставившего её плодоносить и цвести, создавшего солнце и луну для освящения мира, и мужчину и женщину, и вдохнувшего жизнь в душу, и вошедшего в чрево Девы Марии для выполнения Закона, и в Того, кто претерпел пытку плоти Своей, дабы спасти грешников, и отдал Свою бесценную кровь, дабы озарить тьму, и явился принести Себя в жертву Отцу Своему и Духу Святому. Благодаря принятию и осуществлению святого крещения, благодаря любви и повиновению святой церкви мы вправе завоевать любовь Иисуса Христа. Сеньора папу, который должен был бы позаботиться о нас, и церковных прелатов, осуждающих нас на смерть, да просветит Господь, и явит свою волю, и рассудительность, и прозорливость, дабы знали они, что существует справедливость, и да велит Он им раскаяться, ибо они обрекают нас на погибель и уничтожение иноземцами, гасящими свет, почему мы и хотим избавиться от их господства. Если бы Богу и Тулузе было угодно, сии люди пали бы в могилу Достоинства и Происхождения. Пусть Господь, правящий миром и никогда не лгущий, побивший гордыню и изгнавший ангелов, даст нам власть и силу поддержать нашего сеньора, обо он мудр и рассудителен и ему подобает очень любить церковь и владеть землёй»
В этом отчёте об ортодоксальности тулузцев каждое слово выверено и наверняка проходило богословскую экспертизу. Остаётся только посочувствовать помрачённому папе и церковным прелатам, обижающим и притесняющим таких прекрасных католиков, почти ангелов.
Этот «белый пиар» с удовольствием поддерживается историками, симпатизирующими катарам.

Итак, Вы сами подтверждаете, что южане воспринимали эту войну как оккупационную, Вы сами приводите их аргументы, что они поддерживают своих сеньоров, Вы сами говорите, что они отстаивают свою ортодоксальность в качестве католиков (не говоря уже о том, что идя в военный поход они причащались у католических священников, хоругви там несли и все такое, молебны служили), и тем не менее, Вы заявляете о том, что это была мировоззренческая войня? А на каком простите основании?
Более того, разве папа Римский на латеранском соборе засомневался в их ортодоксальности? Отнюдь нет, он не предъявлял им обвинений во лжи, и не заявлял как заявляете Вы - все исторические источники со стороны южан - это ложь и пропаганда, вовсе они не были католиками, а скрытыми еретиками. Но так не считали даже «римские прелаты». А король Педро Арагонский - тоже еретик? Их обвиняли только в одной вещи - в толерантности к ереси. И потому-то на латеранском соборе и был принят пункт - еретиками и примкнувшими к ним считать не только тех, кто разделяет взгляды еретиков, но и тех, кто их не преследует. Раньше такого в канонправе не было.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

«Совершенные были вездесущи. Мы помним, что они организовывали собрания общин даже в оккупированной Монфором Тулузе» (З.О., стр. 217). Супер!

Я не совсем понимаю причин Вашей радости. Церковь ушла в подполье. И смогла продержаться в этом подполье именно благодаря человеческим связям и любви своих верующих. В чем прикол?

Не такие уж они были и беззащитные, эти совершенные. «Инквизиция смогла добраться до них только после десятилетий безжалостного полицейского террора. А меры против тех, кто их поддерживал, применяли жестокие» (З.О., стр.217).

Слово жестокие меры Ольденбург здесь употребляет "к тем, кто их (то есть Добрых Людей) поддерживал".
То есть Вы ставите Добрым Людям в вину то, что в течение ста лет находились те, кто рискуя жизнью их защищал? Поскольку без них Церковь уничтожили бы намного быстрее.

На пассивных жертв, скромно прячущихся по замкам, они мало похожи. Совершенный Гийаберт де Кастр, участвовавший в диспуте с Домиником в 1207 году, ведёт активную деятельность вплоть до 1240-х годов, появляясь «в большинстве городов в окрестностях Тулузы, Капкассона, в графстве Фуа». Это он «попросил Раймона де Перелла, владетеля Монсегюра, предоставить свой замок в распоряжении Церкви и организовать там главный штаб сопротивления катаров» (З.О., стр. 218). Именно так, не «на положении беженцев», а нам нужен этот замок под штаб сопротивления.

Простите, это Церковь, выполняющая свою обязанность спасать души. Или Вы думаете, что настоящие пастыри будут сидеть в безопасности сложа руки и смотреть, как люди умирают без покаяния? Добрый пастырь должен жизнь свою положить за овец. Потому не только господин Гвиберт, но и остальные христиане все время появляются в разных местах, чтобы проповедовать слово Евангелия и уделять крещение Духом, рискуя костром.
Епископ Гвиберт попросил Раймонда де Перейля пустить их в свой каструм (сколько раз можно повторять, что Монсегюр - это не замок, а городок или укрепленная деревня?), чтобы там мог быть "престол и средоточие Церкви" - цитирую по источнику, показаниям перед инквизитором Феррером, то есть, чтобы там могла собраться иерархия трех поместных Церквей - Тулузы, Аженуа и Разес, пребывая в безопасности как депозитарий апостольской традиции и носители благодати. Дальше что?

Зоя Ольденбург искренна. И она невольно отвечает на выдвигаемые против совершенных обвинения «католические историки утверждают, что катары весьма ловко умудрялись смешивать свои интересы с интересами нации. [] И никогда люди не упрекнули их в том, что это они накликали войну на Лангедок. По крайней мере, мы не располагаем ни одним документом на этот счёт» (стр.215-216).
Не совсем понятно, к чему относится утверждение об отсутствии документов не было упрёков или не было доказательств «накликивания» войны?
А какие могут быть документы о провоцировании войны? Тем более, такие вещи обычно совершаются неосознанно? Договор, подписанный кровью при полной луне?
Но попытка Ольденбург оправдаться говорит о многом. И в первую очередь о том, что счёт этот совершенным всё-таки предъявлялся.


Документы очень простые - это показания перед Инквизицией. Там есть достаточно материала по любому поводу, даже о скрытых политических мотивах отдельных лиц. И если там нет этих утверждений или намеков - значит нет. Ольденбург в данном случае спорит с историком Пьером Бельперроном, которого Вы, как я думаю, не читали, но который типа этого вашего Люшера, любит выставлять тезисы без никаких доказательств. Домыслы то бишь.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Не могу, кстати, удержаться и не привести интересную деталь, характеризующую упоминавшегося Гийаберта де Кастра как весьма практичного деятеля.

Вы считаете, что епископ подпольной Церкви должен быть непрактичным? Его бы не выбрали. Хороший менеджмент - одна из сильных сторон катаров.

Начну издалека. Одни из могущественных лангедокских феодалов Ниоры (Бернар-Отон и Гильом) считались «лидерами сопротивления катаров среди мирян». Они владели землями в Лорагэ, Разе и в районе Соль. Бернар-Отон позволял себе войдя в церковь, заставить священника замолчать и дать слово для проповеди совершенному. Толерантность такая, местная, видимо

Ну начнем с того, что Бернат-Отон де Ниорт был сеньором в земле Саулт, а не там, где Вы написали, но это наверное детали. Историю со священником хоть намекните где искать, я сейчас как раз занимаюсь жизнеописанием семейства Ниортов, я хоть гляну что там было. Поскольку Вы опять пишете без всяких ссылок. Я в основном сейчас смотрю многочисленные военные кампании Ниортов.

В 1233 году Ниоры с оружием вторгаются на территорию нарбоннского архиепископа Пьера Амьеля. Архиепископа ранили, священников избили, похитили паллиум, множество ценных предметов, скот и устроили пожар. Архиепископ с большим трудом добился суда над ними. Бернар-Отон и Гильом отвечать на суде отказались и благополучно его покинули. С большим трудом процесс доводят до конца Бернар-Отон был объявлен упорствующим еретиком и приговорён к смерти. Его брат Гильом и его сын Бернар, признавшие свою вину, приговорены к пожизненному заключению.
Но за них вступаются, и обвинённые получают свободу, вновь через три года зарабатывают обвинительный приговор, но от него они благополучно скрываются в своих владениях, «продолжая ревностно служить вере катаров».

По-моему тут или опять путаница, или неполная информация - я пока не могу найти сведений о войне Ниортов с архиепископом Нарбонны, хотя не исключаю, что они с ним воевали, но процесс, о котором Вы пишете, не был связан с этой войной - 13 февраля 1237 года Бернат-Отон, его мать Эксклармонда, его братья Гийом, Гийом-Бернат и Жерод вызваны на допрос инквизитором Гийомом Арнотом (тем самым, которого потом убили) вовсе не по этому поводу, а по обвинениям в ереси и укрывательстве еретиков. Пришли только Бернат-Отон и Гийом. Они все отрицают, но инквизитор приказывает сенешалю короля их арестовать. Для них требуют смертного приговора, но возмущается местная аристократия, и их приговаривают к пожизненному заключению. Однако в 1240 г. заменяют этот приговор на трехлетний, и они естественно уезжают в Монсегюр, "продолжая ревностно служить вере катаров". Но это дела о ереси, а не о нападении на архиепископа.

И вот теперь самое интересное. Тяжело раненый Бернар-Отон, действительно «верный слуга катарской Церкви» просит у Гийаберта де Кастра, катарского епископа с 1223 года, сonsolamentum. «Гийаберт де Кастр горько упрекнул его «за всё, что он причинил Церкви катаров» [Бернар-Отон де Ниор служил одно время под началом Монфора] и наложил на него штраф в тысячу двести мельгорских су» (З.О., стр. 261).
А чего такого? Подполье дело дорогое, а тут власти блокируют отказы по завещаниям.
Заметьте, сonsolamentum для катара единственный путь ко спасению.
«А Церковь, чтобы быть проводником Благодати, должна прежде всего быть достойна этой благодати, а не догматы разрабатывать», - говорите Вы.
Достаём ломаный грош?

Однако, как Вы все переврали. Достаем показания - все же есть. Это показания самого Ниорта. Итак, когда раненый Ниорт попросил у Гвиберта сonsolament, последнийдействительно "горько упрекнул его за то, что он сделал Церкви", а именно, что он "одолжил у Церкви тысячу двести мельгорьерских су и до сих пор не отдал". Это очень большая сумма, а подполье действительно дорогое, тем более, что верующие отдавали последние деньги. И Ниорт должен был их вернуть Церкви, что он и сделал. Поскольку это деньги Церкви, которые должны были идти на нужды помощи нуждающимся и возможность служителей спасать души в оккупированном краю. И мне кажется, что Церковь, уважительно относящаяся к деньгам своих прихожан и к такому понятию, как честность, достойна благодати.
При чем сделано все было в соответствии с апостольскими правилами (могу припомнить историю Анании и Сапфиры, ежели не помните) и ритуалом:

Лионский ритуал говорит следующее:

"Если христиане, которым Церковь доверила исполнение службы, получили известие, что недужный верующий желает получить утешение, они должны отправиться к нему и спросить его с глазу на глаз, как он вел себя по отношению к Церкви с тех пор, как он принял веру, не считается ли он должником у Церкви, и нет ли у него перед Церковью какой-либо вины. И если он что-либо задолжал и может заплатить, он обязан это сделать. Но если он не пожелает платить, то ему не следует давать утешение, ибо если молиться Господу за человека вероломного или бесчестного, такая молитва не приносит пользы. Если же верующий не может заплатить, его нельзя отталкивать."

В чем проблема?

С уважением

Credentes