Кем были альбигойцы?

[credentes]

Св.


Ну что ж, тогда это Вам придется доказать. А это можно доказать только с цифрами в руках. Но не с цифрами приговоров. А с цифрами переписи населения, в которой указано , такой-то, такой-то - катарский клирик. И после войны. Ни одного. Кстати, и это даже не будет достаточным доказательством. Ибо вероисповедание-не цвет кожи и даже не размер черепа, сегодня клирик- альбиглеец, а завтра католик- гонитель альбигойцев. (Примеры сами знаете, даже исторические есть, а сколько не вошедших в историю ). Ждем доказательств выделенной жирным фразы.

Простите, Св. но давайте не путать мухи с котлетами. Так называемую "перепись населения" - поголовную после войны - проводила Инквизиция. У нас всех ее документов не сохранилось, но те, которые сохранились говорят о том, что начиная с 1242 года, инквизиторы регулярно проводили принудительные исповеди во всех городах и селах Лангедока, расписывая население поквартально и проводя "зачистки" в подозрительных райнах. Весь ушедший в подполье катарский клир вылавливался и уничтожался. Отрекшихся и перешедших на сторону католиков можно было пересчитать по пальцам - инквизиторы завели специальный реестр таких людей с 1229 по 1315 год - и мы знаем все их имена. Если после альбигойских войн Добрых Людей насчитывалось несколько десятков тысяч (так можно посчитать по протоколам касательно опроса населения в 30-х 40-х годах), то в 1304 году их осталось около 15 человек. Все, кто не бежал в Италию и не отрекся, были сожжены. В Италии с 1260-х 1270-х годов начинается то же самое. Процесс охоты на людей расписан очень подробно в документах.

Запрещение языка и уничтожение книг не есть физическое истребление людей. Но и здесь что-то у Вас не вяжется. "Песнь об альбигоском походе", трубадуры - это все французская культура или все же окситанская? Если она была полностью уничтожена, откуда Вам известна культура трубадуров?

Вот именно, что культура осталась только в исторических памятниках и наиболее поздние ее примеры относятся к 50-м 60-м годам, пока еще номинально существовало графство Тулузское.

Ну, вообщем, да. Хотя окситанский диалект существует.
Ассимиляция - слияние, а не уничтожение. "АССИМИЛЯЦИЯ - в социальных науках - процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы". Где здесь физическое уничтожение?

Если культура утрачивает свою идентичность и приобретает другую, то это означает, что она умирает.

Население, простой люд, крестьяне практически не были затронуты катарской ересью, это была "игрушка" высшего сословия, которого, как известно, не так много, стало быть Ваши заявления о поголовном уничтожении жителей Окситании, преувеличение. А вот то, что ересь искоренена была, я не спорю.

Согласно протоколам Инквизиции это вовсе не так. Ткачи, пастухи, ремесленники, крестьяне, составляли большинство верующих и половину клира.
Я заявила Вам что поголовно был уничтожен катарский клир, а не население Окситании.

С уважением

Credentes

[грешник]

Почитайте всю ветку и Вы увидите, что все христиане считают это антихристианством. С доказательствами, опираясь на Евангелие и Символ Веры. [/B]

Несовсем понятно откуда выведены такие смелое заявление-" все христиане считают это антихристианством"
Альбигойци ,как одна из ветвей манихейства,являлось вполне самостоятельной религией и совершенно не нужно ,в таком в
случае, приводить доказательства опираясь на Символы Веры!
Во вступлении к книге Сабуракан (сохранившемся в буквальном арабском переводе у полигистора Аль-Бируни), Мани так определяет свое религиозно-историческое положение: "Учение мудрости и добрых дел приносилось в мир время от времени, в непрерывной последовательности, через посланных Божьих. Так, в один круг времени пришло это истинное учение через посланного, называемого Буддой, в земле индийской; в другое время через Зарадушта (Зороастра) в стране персидской; еще в другое - через Иисуса, в краях западных. После того сошло (на землю) это нынешнее (т. е. манихейское) откровение и последовало это нынешнее посланничество в настоящем новейшем веке, через меня, Мани, посланника истинного Бога, в стране Вавилонской". По другим свидетельствам, Мани называл свое учение печатью (т. е. завершением) всех откровений, а себя самого объявлял тем параклетом (утешителем), которого обещал Христос по Евангелию Иоанна.

[credentes]

Несовсем понятно откуда выведены такие смелое заявление-" все христиане считают это антихристианством"
Альбигойци ,как одна из ветвей манихейства,являлось вполне самостоятельной религией и совершенно не нужно ,в таком в
случае, приводить доказательства опираясь на Символы Веры!
Во вступлении к книге Сабуракан (сохранившемся в буквальном арабском переводе у полигистора Аль-Бируни), Мани так определяет свое религиозно-историческое положение: "Учение мудрости и добрых дел приносилось в мир время от времени, в непрерывной последовательности, через посланных Божьих. Так, в один круг времени пришло это истинное учение через посланного, называемого Буддой, в земле индийской; в другое время через Зарадушта (Зороастра) в стране персидской; еще в другое - через Иисуса, в краях западных. После того сошло (на землю) это нынешнее (т. е. манихейское) откровение и последовало это нынешнее посланничество в настоящем новейшем веке, через меня, Мани, посланника истинного Бога, в стране Вавилонской". По другим свидетельствам, Мани называл свое учение печатью (т. е. завершением) всех откровений, а себя самого объявлял тем параклетом (утешителем), которого обещал Христос по Евангелию Иоанна.

Во-первых, это не мое заявление, а Св.

Во-вторых, Ваше утверждение работает относительно манихейства, но оно основано на ложной посылке - альбигойцы вовсе не являлись ветвью манихейства, и это сразу же видно по первой Вашей характеристике манихейства - у альбигойцев не тот Посланник, и не то Откровение, а абсолютно и банально одинаковое со всеми христианами Евангелие и Христос. Никаких иных пророков и посланий у них нет

С уважением

credentes

[Специалист]

Христос Воскресе!

Поздравляю всех дорогих единомышленников и оппонентов (среди них - особенно многознающую и терпеливую Кредентес) с Пасхой! Радости всем!

[kapitu]

Поздравляю всех дорогих единомышленников и оппонентов (среди них - особенно многознающую и терпеливую Кредентес) с Пасхой! Радости всем!

Да, дружище,Воистину Воскрес!!!
Но не ради того чтобы силы нечестивые убивали прикрываясь его именем , а некотрые товарищи 700 лет спустя заявляли что сделали они то что должны были сделать за веру и во Имя Иисуса Христа, а в доказательство права на убийства и уродование мирных жителей ( хорошо слова сочетаются, на правда ли ?) приводили 3-тонный аргумент,заключающийся в том, что у одного из убитых инквизицией катаров в личном пользовании была свеча и штука полотна.Это кстати был ваш самый весомый довод.

По этому желаю просветления вам,хотя если учесть последние 29 страниц..... впрочем чудеса сплошь и рядом случаются
----------------

Здравствуйте Кредентес и спасибо за тему!

У меня к вам небольшой вопросик, хотелось бы узнать хотя бы вкратце, как и когда были уничтожены Bonns Hommes Болгарии, Боснии, Греции и Малой Азии.

В Монсегюре бежало четверо человек, достаточно физически сильных, которые могли спуститься по веревкам с 250 метровой скалы ночью. Остальные вряд ли смогли бы проделать этот головокружительный трюк. Им было поручено отвезти имущество Церкви в Ломбардию. Остальные 212 Добрых Людей погибли на костре. Так что Вы все переворачиваете с ног на голову- Добрые Люди пошли на костер, а большинство верующих и гарнизон выжили.

Я читала легенду об этих 4 ( хотя автор-то претендовал на некую историчность конечно ), и гласит она, что катары их выбрали меж себя, голосованием или советом, что-то в этом роде , когда стало ясно , что никому не выжить, для того чтоб не прервалась их духовная традиция, плюс в сундуке они выносили некие реликвии.И с тех пор посредством этих выживших катаров их сообщество преобразовалось во что-то вроде закрытого , тайного ордена, с непрервавшейся духовной традицией.Вы что-нибудь слышали об этом , это легенда современности или тянется из средних веков?


Вот,кстати, фото горы Монсегюр о которой тут так много говорилось.







"Среди защитников крепости было всего 100 человек профессиональных воинов. Остальные философы, филологи, врачи и астрономы как следует даже не могли владеть оружием. Количество же крестоносцев, осаждавших Монсегюр, превышало 10 тысяч. Тем не менее, крепость продержалась почти год. Монсегюр пал 16 марта 1244 года. Осаждённые (всего - 257 человек)были сожжены в тот же день на костре у подножия горы. Сейчас это место называется "Prat dels Cremats", или Поле Костров."

Если не ошибаюсь, то касательно воинов и осажденных вы писали примерно тоже самое, а насчет крестоносцев цифра в 10 000 соответствует современным научным изысканиям?

Вот еще одна интерпретация этой легенды:
"По легенде, когда осаждённые поняли, что поражение неизбежно, они устроили побег четырём Совершенным, которые унесли с собой некое сокровище и спрятали его в спульге укрепленном гроте в графстве Фуа."

[Св.]

Воистину воскресе!

Поздравляю всех дорогих единомышленников и оппонентов (среди них - особенно многознающую и терпеливую Кредентес) с Пасхой! Радости всем!

Воистину воскресе! С праздником Светлого Христова Воскресенья!!!

[credentes]

Воистину воскресе! С праздником Светлого Христова Воскресенья!!!

Воистину воскрес! Прошу всех, кого я обидела в полемическом раздражении простить меня.
Пусть Господь не оставит нас в милосердии Своем

С уважением

Credentes

[credentes]

Здравствуйте Кредентес и спасибо за тему!

У меня к вам небольшой вопросик, хотелось бы узнать хотя бы вкратце, как и когда были уничтожены Bonns Hommes Болгарии, Боснии, Греции и Малой Азии.

Я читала легенду об этих 4 ( хотя автор-то претендовал на некую историчность конечно ), и гласит она, что катары их выбрали меж себя, голосованием или советом, что-то в этом роде , когда стало ясно , что никому не выжить, для того чтоб не прервалась их духовная традиция, плюс в сундуке они выносили некие реликвии.И с тех пор посредством этих выживших катаров их сообщество преобразовалось во что-то вроде закрытого , тайного ордена, с непрервавшейся духовной традицией.Вы что-нибудь слышали об этом , это легенда современности или тянется из средних веков?





Если не ошибаюсь, то касательно воинов и осажденных вы писали примерно тоже самое, а насчет крестоносцев цифра в 10 000 соответствует современным научным изысканиям?

Вот еще одна интерпретация этой легенды:
"По легенде, когда осаждённые поняли, что поражение неизбежно, они устроили побег четырём Совершенным, которые унесли с собой некое сокровище и спрятали его в спульге укрепленном гроте в графстве Фуа."

О богомилах греческих Церквей
Нам неизвестно точно, они попали под турецкое завоевание. Исследования по этому поводу вообще только начинаются и как говорят имеют большую перспективу.
Нам известно только, что оттуда они стали бежать в Польшу, Украину и Россию, но дальнейшая судьба этих беглецов после 15 века практически не прослеживается. Те, кто бежал в Италию, были уничтожены, как прочие.

О Монсегюре - по стилю вижу, что автор - Еремей Парнов, угадала? Но он же фантаст, хотя иногда и претендует на историчность.

Я попробую объяснить ситуацию.

Красивый маленький замок на вершине пог - или пеш - Монсегюр - вообще не имеет отношения к эпохе катаров. Он был построен в конце XIII или начале XIV века наследником Ги де Леви, боевого товарища Симона де Монфора, завладевшим Мирпуа и землями дОльме по праву завоевания. Монсегюр Раймонда де Перейля, который был взят во время осады 1244 года, был горным castrum, фортифицированной деревней, окружавшей феодальную башню, где проживало около пятисот человек, двести из которых были катарскими монахами и монахинями. Археологические раскопки и исследования вернули истинный облик этой деревне, размещенной на склонах отвесных террас, и обнаружили скромные предметы ее повседневной жизни.

Граф Тулузский долго пытался сбросить ярмо Трактата 1229 года, подчинившего его папе и королю. Он пробовал выстроить стратегию повторного брака с Санси де Прованс или Маргаритой де ла Марш, с целью родить наследников. Но его замыслы постоянно расстраивал Святой Престол. Всё, чего он добился, то это лишь развода с Санси Арагонской, и с тех пор он был вынужден жить в полном целибате. А когда он передал все права на наследство дочери Жанне, его игра была полностью проиграна. Однако Раймонд VII мог еще рассчитывать на поддержку населения Юга, которое не очень то любило инквизиторский террор. Настоящий народный бунт начался даже в Тулузе в 1235 г., когда инквизиторы-доминиканцы начали фактически перерывать кладбища, чтобы сжигать на кострах эксгумированные трупы людей, на которых доносили как на еретиков. Граф пытался действовать и мыслить как политик, заключая союзы против короля Франции с королем Англии и графом де ла Марш и, наконец, в мае 1242 г. он послал сигнал к народному восстанию, долженствующему перерасти в войну.
Этот сигнал поступил из Монсегюра. Им была казнь инквизиторов, остановившихся со своей свитой в городке Авиньонет в Лаурагэ, отрядом фаидитов. Судьи - францисканец и доминиканец - были уничтожены, их реестры изорваны в клочья, а страна восстала с верой в окончательное освобождение от Инквизиции. Но союзники Тулузы потерпели поражение от французской армии под Саинте и Тайллебургом в мае 1243 г. Тогда граф подписал в Лоррис новый мирный договор с Людовиком IХ, где обязался окончательно обезглавить дракона. Гидра ереси, коварные головы которой вырастают вновь и вновь, символизировал в глазах королевских и католических властей восставший castrum Монсегюр.
Он стал «средоточием и престолом» еретической Церкви в 1232году, когда катарские епископы Тулузы и Разес добились приюта у сеньора этих мест, Раймонда де Перейля. Монсегюр стал также штаб-квартирой решительно настроенных фаидитов, преданных интересам графа Тулузского и жаждущих воевать с Инквизицией. Именно это рыцарство Монсегюра подало сигнал к восстанию экспедицией в Авиньонет, чего папство никогда ему не простило.

Монсегюр защищало его географическое положение и отвесные склоны.
Пятнадцать рыцарей и пятьдесят солдат смогли почти год противостоять армии из нескольких тысяч ( приводят данные от 8 до 10 тысяч) хорошо вооруженных людей. После костра в Монсегюре 16 марта 1244 года Инквизиция стала допрашивать выживших. Благодаря этим свидетельствам, а также археологическим раскопкам, из-под хлама фальшивых мистерий открылась, наконец, подлинная история Монсегюра.

Будучи побежденным, Раймонд VII не мог помешать тому, чтобы огромная армия крестоносцев под руководством королевского сенешаля Каркассона взяла Монсегюр в кольцо осады летом 1243 года. Падение Монсегюра, происшедшее 16 марта 1244 года, когда на костре погибли более двух сотен Добрых Мужчин и Добрых Женщин, означало конец попыток графа Тулузского к сопротивлению. Он умер в 1249 году, уже и не пытаясь бороться с неотвратимыми последствиями договора в Мо (Парижского договора). Его единственная дочь, графиня Жанна, и его зять, Альфонс де Пуатье, который, как это и предполагалось, стал его преемником, умерли в 1271 году, не оставив наследника. С тех пор графство Тулузское стало королевским сенешальством, как это произошло полвека назад с Каркассоном и Безье. Крестовый поход, священная война, провозглашенная папой против защитников еретиков-альбигойцев, завершилась присоединением Лангедока к Франции Людовика Святого.

Теперь о духовной традиции и сокровищах.

Духовной традицией катаров была передача благодати, крещения Духом Святым, передавашимся прежде всего через епископов, и вообще через Добрых людей. В Монсегюре были далеко не все Добрые Люди, многие остались в лесах и горах (особенно в Арьеже, высокогорной части графства Фуа). Поместной Церковью катаров как правило управлял совет из трех лиц имеющих епископский сан (епископ и его Сыновья-коадьюторы, Старший и Младший).
Так вот, в Монсегюре укрылась Церковь Тулузы и Разес. У Церкви Альбижуа был свой "Монсегюр" - это селение Отпуль в Монтань Нуар, тоже оказавшее героическое сопротивление, но не так известное. Кстати, там сейчас находится единственный в мире музей катаризма. Я туда еду в мае.
Церковь Разес погибла в Монсегюре почти вся, а у Церкви Тулузы - епископ Бертран Марти и его Младший Сын Пейре Сирвен.
Старший Сын епископа Тулузской Церкви в это время прятался в Рабате, селении в Пиренеях в Арьеже и после смерти епископа автоматически стал епископом сам. Какое-то время он еще был в Окситании, но в 50-е годы, когда стало слишком опасно, ушел в Ломбардию, как многие другие. Однако подполье в Окситании существовало как минимум до 1312 года, то есть еще более 70 лет после падения Монсегюра, так что выбирать кого-нибудь для сохранения духовной традиции не имело смысла - вне опасности был действующий епископ.
Далее, деньги Церкви, собранные из пожертвований и доходов от мануфактур Монсегюра ( а его монахи и монахини в большей степени были вовсе не астрономами и филологами, а ремесленниками - несмотря на то, что многие из них были знатного происхождения, после принятия обетов они должны были работать руками). Пекли хлеб, шили одежду, в том числе и модную, которая хорошо продавалась, делали перчатки (монсегюрские перчатки очень славились), женские украшения, шляпы, чепцы, конскую сбрую. В течение 12 лет Монсегюр вел торговлю с внешним миром. Поскольку торговать с еретиками было запрещено, то предприимчивые местные жители устроили у подножия горы ярмарку, и делали вид, что не знают, кто туда приходит. Те, кто посмелее, сами приезжали в Монсегюр за покупками. Вот врачами еще были, это да, даже хирургами.
Но когда стало ясно, что Монсегюр может быть сдан (то есть, когда осаждающие взяли скалу Рок де ла Тур, и каменные снаряды стали долетать до castrum), Бертран Марти попросил о помощи шурина Пейре-Роже де Мирпуа, Понса Арнота де Шатоверден, верующего, которому он доверял, вывезти все ценности из Монсегюра и действительно спрятать в спульге. Это было еще в декабре 1243 года. Тогда можно было еще уехать нормальной дорогой, кольцо осады не замкнулось.
В ночь перед казнью выбрали четырех физически сильных монахов, которые знали как идти в Ломбардию и к кому идти и могли спуститься по веревкам с отвесных обледенелых скал. Их задачей было забрать из спульги (укрепленной пещеры)то, что там было и увезти в Италию. Ни о каких реликвиях в документах не говорится, это легенда. Они пошли через Кассу, Праде и Уссон. Присутствие двоих из них фиксируется в Ломбардии, когда они рассказывают епископу Ломбардской Церкви в Кремоне об этих трагических событиях. Так что все эти деньги перешли в распоряжение Ломбардской Церкви и Тулузской Церкви в изгнании. Максимум, что они еще могли забрать из Монсегюра - так это прощальные письма Бертрана Марти епископу Кремоны - известны другие их письма. Епископ Кремоны еще раньше звал к себе Бертрана Марти, но тот отвечал что не может оставить верующих без надежды на Спасение.
Кстати, Пейре Роже де Мирпуа отрекся от ереси и покаялся в организации убийства в Авиньонет. Сколько-то он времени сидел, потом его отпустили, долго не восстанавливали в правах, потом восстановили. Но по-видимому, все время жить во лжи он не смог. В конце концов он эмигрировал в Италию, вернулся в свою старую веру, принял обеты и встал на путь покаяния, закончив жизнь катарским монахом. Подарки Бертрана Марти он хранил всю жизнь, даже несмотря на ту опасность, что обнаружив их у него после отречения от ереси его вполне могли обвинить во вторичном впадении в ересь и сжечь.


О закрытом тайном ордене.

Это сказки от начала до конца.
Ни одна секта с претензиями на инициацию не может сегодня заявлять о том, что она сохранила апостольскую традицию Добрых Людей, уничтоженных в Средние века. По двум очень простым причинам. Прежде всего, так называемая катарская Церковь не имела призвания быть тайным обществом посвященных, хранящим мистические или интеллектуальные откровения для нескольких избранных, а настоящей универсальной религией христианского спасения, призывающей всех людей к покаянию через проповедь Нового Завета и таинство Крещения. И если бы чудом какой-нибудь Добрый Христианин из окружения Пейре Отье, например, Пейре Санс или Понс Бэйль, укрылся бы в убежище в Гаскони или Арагоне, организовав там тайную общину Церкви, при первой же благоприятной возможности эта община вышла бы из подполья, чтобы и дальше исполнять свою миссию открытой евангелизации. Но так не случилось ни во время расцвета Реформации, ни во время Французской Революции. Мы не прослеживаем в истории ни одной подобной попытки.
Кроме того, есть еще одна причина. Секты, претендующие на "катарскую преемственность" объединяет одно общее правило - они на самом деле не знают о том, чем была апостольская традиция Добрых Христиан, уничтоженных в Средние века. Они часто даже не знают о ее существовании. Они вообще не знают, чем на самом деле было так называемое катарское христианство, начиная с его простого христианского характера. Наиболее эрудированные любят порассуждать о зороастризме и манихействе, щедро сдобренных пифагорейскими ингредиентами с примесью алхимической соли. А особо вредные - это последователи разнообразных околонацистских течений, которые вечно носятся с экземплярами «Крестового похода против Грааля» и «Трона Люцифера».
С пеплом последнего Доброго Христианина исчезла евангельская традиция, которой их Церковь - по крайней мере, они в это верили - придерживалась со времен апостолов. Каленым железом была перерезана нить, которая с помощью крещения Духом во имя Христа давала каждому Доброму Мужчине и каждой Доброй Женщине власть отпускать грехи и спасать души, власть связывать и развязывать, которую апостолы получили от самого Христа в день Пятидесятницы через дуновение Духа Святого. После костра Белибаста, вера еще жила в сердцах верных, но сама Церковь, хранилище Евангелия и таинства, была мертва.

С уважением

Credentes

[komi]

Воскресение Твое, Христе Боже, поем и славим

С праздником Светлого Христова Воскресенья!!!

Спасибо!

И Вас всех со Светлым Христовым Воскресением!

[kapitu]

Здравствуйте Кредентес!спасибо за столь подробный ответ

О Монсегюре - по стилю вижу, что автор - Еремей Парнов, угадала?

Неа, Кульский, но правда прочитать он мог это у кого угодно.Совершенно замечателный автор, прочитает какую-нибудь книгу,а потом в своей пересказывает самые интересные моменты

Несмотря на то, что Белибаст часто нарушал правила, а может быть именно поэтому, он горячо желал встретиться с другими perfecti, покаяться в своих грехах и пройти reconsolatio, повторное крещение Духом. Потому он доверился Арноду Сикре и вернулся в Лангедок. По дороге на Тирвию, парафия Ургейль, в марте или апреле 1321 года, Арнод Сикре выдал его байли графа де Фуа, сеньора этой местности. Его арестовали, отвели в Кастельбон и посадили в замковую башню, согласно обычаю, скованным одной цепью с тем, кто его выдал. Это продолжалось несколько дней, пока шла проверка информации. Ночью Белибаст предложил Арноду покаяться перед ним и получить consolament, а потом умереть вместе с ним, прыгнув с башни - как единственный шанс для Арнода попасть в Царство Небесное. Но интересы Арнода концентрировались на земных благах. В том же году, летом, Белибаст был сожжен в замке Виллеруж-Термене, резиденции архиепископа Нарбонны, который еще давным-давно приговорил его к смерти.

Хотелось бы узнать, подтверждается ли сегодня наукой историчность этого эпизода, и если да, то действительно ли согласно доктрине катаров самоубийство для Арнода было бы искуплением, или это было инициативой Белибаста?

[credentes]

Хотелось бы узнать, подтверждается ли сегодня наукой историчность этого эпизода, и если да, то действительно ли согласно доктрине катаров самоубийство для Арнода было бы искуплением, или это было инициативой Белибаста?

Да, конечно подтверждается, потому что данные исходят от самого Арнота Сикре, то есть от первого лица.
В данном случае произошло следующее.
Согласно обычаям того времени, поскольку Арнот Сикре выступил обвинителем в ереси (а не просто доносчиком) до проверки данных его сковывали с тем кого он обвинил одной цепью и держали. Потом, когда выяснилось, что он был агентом Инквизиции, а не частным лицом, отпустили. Но два дня и ночь ему пришлось провести вместе с Гийомом Белибастом в замке Кастельбо.
И Гийом предложил ему покаяться. Если бы Арнот пошел на это, то есть принял бы из рук Белибаста крещение покаянием, у него оставалась только одна дорога - костер. То есть неминуемая и мучительная смерть.
В таких исключительных случаях Добрые Люди могли позволить своему клирику избрать себе менее мучительный вид смерти - поскольку с их точки зрения Бог не любит мучений, и простит человеку, который не хочет или боится так сильно страдать. Это не очень поощрялось, было нежелательно, считалось отступлением от правил, но простительно. Я хочу подчеркнуть - дело не в том, что самоубийство является искуплением, искуплением является путь покаяния, и в нормальной ситуации Арнот просто бы стал монахом. Но в это время цена за путь покаяния была только одна - смерть на костре, если человек не отречется. И не катары эту цену установили. Такая же смерть грозит и Гийому Белибасту. И он делает Арноту предложение, говоря ему:
[Скованный вместе со мной на вершине башни в Кастельбо] еретик сказал мне: «Если ты захочешь покаяться в том, что ты сделал мне, то я приму тебя, и потом мы вдвоём спрыгнем с этой башни, и наши души предстанут перед Отцом небесным, где нам будут уготованы троны и короны небесные, и сорок восемь ангелов будут нести украшенные драгоценными камнями золотые короны, для каждого из нас, брат, чтобы отвести нас к Отцу небесному"
То есть он говорит ему о том, что он "примет" его - то есть крестит Духом и смоет с него его предательство. И даже предлагает ему более легкий выход, чтобы не повторять свое предательство, то есть не отрекаться из страха перед костром.
Но когда Арнот испугался, что Гийом сейчас прыгнет с башни сам и утянет его за собой - поскольку Гийом не собирался отрекаться ни в коем случае, так же как Арнот не собирался каяться, и стал цепляться ногтями за каменный пол (это все он описывает в своем отчете Фурнье), Гийом сказал ему: "Чего ты боишься? Я не сделаю этого против твоей воли, я же добрый христианин, мне запрещено убивать".
Таким образом, он и сам не стал прыгать, хотя мог бы избавить себя от более мучительной смерти. Чтобы не убить предателя и не совершить смертного греха, который уже был непростительным. Он дождался своего часа и пошел на костер.

P. S. О Монсегюре - а отчего все так вызверились на Пейре-Роже де Мирпуа? Он кстати в убийстве инквизиторов как таковом участия не принимал - в момент убийства он "стоял на шухере" - находился в лесу Гайя с лошадьми километрах в трех от места происшествия. Там вовсю развлекался посланец графа тулузского Раймон Альфаро. Это я так, для справки.

С уважением

Credentes

[Solosoph]

У меня вопрос ко всем по-поводу богомилов. В к.70-х гг. (ХХ в.) одна дама рассказала мне о своей поездке к богомилам в горы Болгарии. в т.ч. о том, что они управляют дождем и туманом. Старца богомилов называли Белый Голубь (Бео Дунс или Дунис). ЧТО это за явление? Что-то новое выдающее себя за старое или возможно историческое преемство? Или это оккультное движение (и почему).
Ответьте. пожалуйста, кто может.

И еще вопрос про крепость Монсегюра: сегодняшние развалины повторяют катарский замок или это совсем другая конструкция?
Заранее спасибо.
Solosoph

[credentes]

У меня вопрос ко всем по-поводу богомилов. В к.70-х гг. (ХХ в.) одна дама рассказала мне о своей поездке к богомилам в горы Болгарии. в т.ч. о том, что они управляют дождем и туманом. Старца богомилов называли Белый Голубь (Бео Дунс или Дунис). ЧТО это за явление? Что-то новое выдающее себя за старое или возможно историческое преемство? Или это оккультное движение (и почему).
Ответьте. пожалуйста, кто может.

И еще вопрос про крепость Монсегюра: сегодняшние развалины повторяют катарский замок или это совсем другая конструкция?
Заранее спасибо.
Solosoph

Богомилы вообще-то исчезли как исторический феномен в 15 веке, после турецкого завоевания. Так что это явление к историческим документам отношения не имеет, тем более что подобного рода метеорология для исторических богомилов была совершенно нехарактерна. Это скорее похоже на что-то вроде народной магии, по крайней мере у нас в Украине, в Карпатах, есть легенда о существовании подобного рода колдунов, которых называют "хмарниками".

О Монсегюре. Монсегюр не был катарским замком. Катарских замков вообще не существовало, были замки, в которых Добрые Люди иногда находили себе временное укрытие, но в замках они практически никогда не жили, предпочитали маленькие городки - бургады или укрепленные деревни - каструм.
Монсегюр был укрепленной деревней, а не замком - это доказали археологические раскопки 60-х годов. То есть в центре этой деревни стояла круглая или скорее квадратная башня Раймонда де Перейля - фактически его замок- , а вокруг нее шли улицы и улочки, на которых стояли дома. В этой деревне жило около 500 человек. После взятия Монсегюра вся деревня была снесена с лица земли, а на ее руинах французы построили небольшую оборонительную крепость в обычном стиле конца 13 века. Она повторяет контуры верхней скалы и практически не похожа даже на замок Перейля. Под этой крепостью погребен замок Перейля и несколько близлежащих домов. Сама деревня Монсегюр занимала пространство раз в 10 большее, чем территория теперешней крепости, фактически нависая над пропастью и частично располагаясь там, где сейчас вырос лес.

С уважением

Credentes

[Solosoph]

Большое спасибо, Credentes.
Еще вопрос. В чем, как вы думаете, притягательность катаризма? Так же как Грааль, катаризм притягивает людей - рационально необъяснимо. Вы вжились в тему катаров достаточно глубоко, чтобы, я думаю, ответить - почему?
С уважением, Solosoph

[credentes]

Большое спасибо, Credentes.
Еще вопрос. В чем, как вы думаете, притягательность катаризма? Так же как Грааль, катаризм притягивает людей - рационально необъяснимо. Вы вжились в тему катаров достаточно глубоко, чтобы, я думаю, ответить - почему?
С уважением, Solosoph

Вы знаете Грааль и катаризм - это просто несовместимые вещи- катары не
воспринимали ни истинности крови Христовой ни тем более ее мистической силы

Я думаю что для каждого человека это очень личный подход Кого-то притягивает их история кого-то культура этих мест где они были распространены кого-то их христианское вероисповедание основанное преимущественно на буквальном толковании Нагорной проповеди и предоставлении женщинам сацердотальных функций кого-то их абсолютное ненасилие и твердость в вере

С уважением

Credentes