Кем были альбигойцы?

[McLeoud]

Специалист

Потому что всякая агрессия (пусть даже мы пока говорим о мировоззренческой агрессии) против Церкви духовно подозрительна.

Чрезвычайно жаль, что духовная агрессия христианской церкви не является для Вас столь же отвратительным и мерким деянием, требующим реального воздаяния.

[Специалист]

Специалист: Потому что всякая агрессия (пусть даже мы пока говорим о мировоззренческой агрессии) против Церкви духовно подозрительна.

McLeoud: Чрезвычайно жаль, что духовная агрессия христианской церкви не является для Вас столь же отвратительным и мерзким деянием, требующим реального воздаяния.

"Духовная агрессия христианской" Церкви - это победа христианства в мире (сейчас идут другие процессы). Вполне допускаю, что для Вас это может быть "отвратительным и мерзким деянием, требующем реального воздаяния". Не тревожтесь об этом - потихоньку исполняется. Если Вы о людском несовершенстве, человек проявляется своей реакцией - кто-то сам пытается быть лучше и чище вопреки всему, кто-то - оправдывает этим свою ненависть к христианству.

[credentes]

Беда вся в том, что история такая наука, что и наукой ее назвать нельзя. В психологии хоть есть статистика, какие-никакие лабораторные эксперименты, клиника, на крайний случай. А у историков все так: для одних Гумилев или Стоянов - историки, для других - писатели-фантасты. Вот и пойми тут...

Метаксас, я согласна, что история не математика, но в медиевистике есть правило: есть документы - есть разговор, нет документов (хотя бы косвенных, или там археологических данных) - нет разговора. А по катаризму документов столько, что у нас достаточно средств, чтобы понять эту религию. Вполне достаточно, если найти время, прочитать и изучить средневековые источники, разбросанные и считавшиеся пропавшими в течение многих столетий, но отныне известные, каталогизированные, и во многих случаях опубликованные и переведенные. Исторические исследования и работы на основе документов продемонстрировали нам, что ничего таинственного в катаризме нет.
С уважением




C Credentes

[credentes]

Специалист

А как же «другой бог» катаров? Иоанн фон Луджио пишет: «Поэтому, по учению всех мудрецов, надлежит безоговорочно верить, что существует иное начало, начало Зла, могучего несправедливости, дающего силу Сатане, тьме и всем прочим властям, противостоящим истинному Богу», «Я полагаю, что смогу чётко показать, опираясь на священное Писание, что существует другой бог или господь, творец и «демиург», кроме того, которому вверяют свои души, веруя в него» По-моему, ясно сказано. Причём один «Бог» не создал другого. Злой «бог» явно деятельное, «творческое» начало, устроившее каверзы Ветхого Завета.

Это Вы так Джованни де Луджио обозвали? Он имеет в виду другое начало, а не Бога. Если иногда они и употребляют такое название - «другой бог»? чужой бог», то это реминисценция Павла - «бог века сего». Князь мира сего? то есть/ Но перевод у Вас какой-то странный. Он пишет так:
De duobus autem principiis ad honorem Patrem sanctissimi volui inchoare (Во славу Наисвятейшего Отца, я хочу приступить к моему рассуждению о двух началах), отрекаясь от веры в одно Начало Мы можем начать следующим образом: или существует только одно Первое Начало, или более чем одно?...Действительно, если есть лишь одно начало, и не больше, как говорят непросвященные, тогда, по необходимости, Оно должно быть либо благим, либо злым. Но, конечно же, не зло, так как тогда от Него проистекало бы только зло, но не благо - как говорит Христос в Евангелии Благословенного Матфея: "А худое дерево приносит и плоды худые: не может древо доброе приносить плоды худые, ни древо худое приносить плоды добрые."(Мт, 7, 17).


Джованни де Луджио представляет точку зрения радикального дуализма, позднего, 13 века, которого, кстати, придерживались и в Окситании. Это вера в одного Бога, но два начала. Причем эти два начала неравнозначны и неравноценны, как Бытие и небытие. Это деятельное и злое творческое начало на самом деле квазитворческое, оно не может создать ничего того, что по-настоящему «есть». По крайней мере из трактата Луджио это следует. Но книга Луджио была написана уже с опорой на Аристотеля около 1240 года. А я в своем посте сказала, что было время, когда у них еще не было дуализма. Например в 11 веке 11 веке у европейских катаров он то ли не наблюдается, то ли католические хронисты не считают его чем-то странным и неканоничным (сами такие). Вот богомилы 11 века - они умеренные дуалисты, верят в одно начало и одного Бога, но считают, что один из архангелов восстал против Бога итд.





Кредентес, инакомыслие не даёт права считаться членами Церкви.

О, расскажите это протестантам (разным деноминациям), например. А еще интересно, кто из инакомыслящих 11 века - католики или православные не могли считаться членами Церкви? Ведь по отношению друг к другу они тогда были инакомыслящие. А монофизитские копты? Или там те же староверы? Я уже молчу про всякие там зарубежные или Автокефальные Православные Церкви. Я бы еще там прислушалась к Вашим словам, если бы была одна Церковь - и какие-то там диссиденты, непонятно откуда явившиеся. А то


У христианской Церкви была такая «средневековая фишка» (пользуясь Вашим выражением) как преемственность.

А у диссидентов тоже была такая «фишка» как преемственность. И они свою Церковь считали основанной Христом, а Римскую - узурпаторской.

Считать себя частью Церкви «диссидентам» никто права не давал. А то, как в сказке про лубяную избушку. Сначала пустите нас на лавочке приткнуться, а потом «вы лишь доминантная группа» а мы тоже христиане. А уж потом можно начать хозяйничать.

Вот-вот, они про Римскую Церковь ровно то же самое говорили.


Вы даже к церковной жизни применяете светские представления.

Покуда Церковь состоит из людей? к ней применимы все законы по которым живут человеческие сообщества

Христиане в Церкви живут по церковным канонам.

Христиане далеко не всегда жили в Церкви по церковным канонам, и далеко не всегда живут по ним сейчас. И потом даже с точки зрения канонправа находящиеся под экскоммуникой все равно не перестают быть христианами/ как и неверно мыслящие


Остальное самодеятельность и «незаконное использование бренда», как бы красив, умён и жертвенен кто-то не был.

А еще можно сказать, что в данной истории обе стороны обвиняли друг друга в самодеятельности и «незаконном использовании бренда», и когда симпатии народа стали явно клониться в сторону доказательств одной, другая ее уничтожила. Оце й усе.
А теперь, когда правда наружу выходит, многим конечно не нравится.







Используя Ваше сравнение советские коммунисты 30-хт годов так же верили и, наверно, «доказывали свою веру всей своей жизнью и смертью». Как, кажется, Лука сказал, искренняя жертва ещё не доказывает правоту самой веры.
Но я вкладывал в свои слова другой смысл. Мне кажется, Вы прошли мимо него.

А мы здесь говорили не о правоте, а об искренности веры. Потому что как ни предполагай - право традиционное христианство в своей вере, неправо, поступило оно, если почитать Мт. 25, 35-46 - скажем так, против Писания. И если оно право, ему же хуже.




Однако, меня ждёт Безье, к Клергу я ещё и не притрагивался.

Супер, тем более что я интересные вещи про этого Вашего Арно-Амори нарыла. Штрихи так сказать к портрету героя




Кстати, у Вас есть количественные данные по эндуре. Сколько людей могло умереть такой смертью?

Вы вообще читали мой пост по эндуре? Это не мистическое самоубийство.


С уважением


Credentes

[credentes]

Специалист

А Вы всерьёз считаете, что эти ничего не сумевшие сделать для защиты родного края рыцари (одна битва при Мюре чего стоит!), в большинстве своём были образцом героизма и порядочности?

Так мы о героизме или о вероисповедании? Что-то Вы начали с темы на тему прыгать И Вы всерьез полагаете что битва при Мюре свидетельствует о непорядочности рыцарей ? Может еще и Ватерлоо свидетельствует о непорядочности Наполеона?


Ну почему? Были ведь и такие, кто ежедневно молился на службе Те же, кого больше заботило «установить контроль» Равнодушия, а то и ненависти к Церкви хватало. Но вы ведь прекрасно знаете, что на Юге это проявилось острее и раньше. Я ведь не зря процитировал Нелли, а не высказался сам. Думаю, от его мнения Вам будет сложнее отвернуться.

Отнюдь нет не сложнее Были такие кто ежедневно ходил на службы к католикам Были такие кто ежедневно ходил только к Добрым Людям Большинство же ходило и к тем и к другим включая местный клир Вся ненависть к Церкви проявлялась тогда когда Церковь выявлява непомерные аппетиты в качестве светского властителя Ваш Арнот Амори даже с Симоном де Монфором в конце концов из-за этого погрызся

Согласен, я употребил не то слово (думал уже об этом). Правильнее было сказать беспринципны в вопросах веры. Думаю, верность продемонстрировали те, кто спорил на диспутах, кто отказывался давать клятву, предоставляя инквизитору доказательства на себя. Те же, кто и «соборование и консоламент», юлили и доказывали на допросах свой католицизм. Сама позиция «и тебе и тебе» предполагает сидение между двух стульев, отсутствие ответственно сделанного выбора.

Этот выбор был абсолютно никому не нужен пока Римская Церковь не начала агрессивную пропаганду ненависти Христианство Добрых Людей по большому счету было дополняющим а не противостоящим традиционной системе



Не обвиняю, а сравниваю. Как говориться, качество исполнения. Вы же считаете «их» организацию обладающей высокой степенью совершенства? А тут глава, признанный авторитет. Франциска Азисского трудно представить не только копящим довольно ценный скарб, но и распределяющим это в качестве завхоза. «Почувствуйте разницу», как говориться

Да ну? Не делайте вид что Вы не знаете как функционировали францисканские и доминиканские ордена что у них там было с имуществом были ли у них завхозы и тд Разницу то можно почувствовать Только катары не были нищенствующими орденами Они работали а не милостыню просили Как Павел заповедал

С уважением

Сredentes

[credentes]

[Специалист],

По законам логики отсюда следует: 1. Без изучения источников не имей своего мнения 2. Без изучения источников соглашайся с каждым профессионалом Уважительно. Да ещё отзываетесь на каждый наш вопрос. «Получаю» - не несёт негативного смысла.

Ну а как по-другому можно иметь мнение? Ну можно еще читать книги где изложены источники По крайней мере хоть мнения приводите а я буду источники приводить



Традиция, идущая со времён апостолов??? А можно подробнее? Вы знаете, я бы сказал, что сохранение исключает вмешательство. Новаторство, интерпретации. Как только человек вносит элементы самодеятельности пиши пропало.

Да что Вы? Уже и католицизм видать не христианство Новаторства и самодеятельности там сколько отбавляй
Или они не претендуют на преемственность со времен апостолов?
Начиная с идеологии крестовых походов и вообще всей Грегорианской реформы


«Насильственно прервали»? А зачем было в чужой огород за паствой ходить? В нашем мире мировоззренческая война обычно заканчивается войной реальной. Зачем было начинать войну с Церковью?

А может не будем валить с больной головы на здоровую?
Войну с Церковью начали не катары а курия Римская Причем когда ее собственные потуги доказать свою правду с треском провалились Сила так сказать есть ума не надо

А не могли иначе. Цели ощущаемые очень часто не те, что обитают в человеке. Как в Сталкере, кажется, исполнялось не то желание, которое, как человеку казалось, было в нём, а его истинное желание.

Это вы о курии Римской?

Почему я убеждён в недоброкачественности катаров? Потому что всякая агрессия (пусть даже мы пока говорим о мировоззренческой агрессии) против Церкви духовно подозрительна. За этим, как правило, стоят узнаваемые образы и стремления.

Агрессию осуществляли не катары а их противники И причем мировоззренческую агрессию римская курия могла сколько угодно осуществлять только у нее не сильно выходило А что за этим стоит - тоже вполне понятно С точки зрения катаров агрессию против Церкви осуществляли отступники

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист.

"Духовная агрессия христианской" Церкви - это победа христианства в мире (сейчас идут другие процессы). Вполне допускаю, что для Вас это может быть "отвратительным и мерзким деянием, требующем реального воздаяния". Не тревожтесь об этом - потихоньку исполняется. Если Вы о людском несовершенстве, человек проявляется своей реакцией - кто-то сам пытается быть лучше и чище вопреки всему, кто-то - оправдывает этим свою ненависть к христианству.


Это Вы уничтожение людей называете "победой христианства в мире"? Однако как это по-христиански Это же надо так Писание извратить
А потом еще удивляются почему люди христианство ненавидят

С уважением

Credentes

[McLeoud]

Специалист

"Духовная агрессия христианской" Церкви - это победа христианства в мире

Знаем, знаем, и про победу коммунизма во всем мире тоже знаем.


Вполне допускаю, что для Вас это может быть "отвратительным и мерзким деянием, требующем реального воздаяния".

Для меня самое отвратительное и мерзкое в этой жизни - фанатики и ортодоксы, независимо от их вероисповедания. А вдвойне мерзко - те же фанатики, занимающиеся миссионерством.


Не тревожтесь об этом - потихоньку исполняется.

Не надейтесь и Вы - с удовольствием могу сказать Вам: никогда не исполнится. Ибо все религиозные игры - игры людские, и ни одна цивилизация не существовала вечно. Жаль только, искренне жаль, что Вы не сможете дожить до того дня, когда христиане будут существовать наподобие современных друидов и неоязычников - т.е. как эдакая романтическая игра в седую старину.

[Rulla]

Жаль только, искренне жаль, что Вы не сможете дожить до того дня, когда христиане будут существовать наподобие современных друидов и неоязычников - т.е. как эдакая романтическая игра в седую старину.

Христианство будет существовать и через тысячу лет! В качестве чучела в музее
Марк Твен

Остро понимая правоту этого утверждения, христиане постоянно высказывают благочестивую надежду, что столько мир не проживет.

[Rulla]

извиняюсь, дубль

[Metaxas]

Исторические исследования и работы на основе документов продемонстрировали нам, что ничего таинственного в катаризме нет.

Однако удивляет то, что образ альбигойцев, который проступает из Ваших сообщений, больше похож на то, о чем пишет Елена Уайт в своей "Великой борьбе", нежели на то, о чем повествуют маститые историки, чьи фолианты прогибают полки любого книжного магазина (по крайней мере, в Америке). Из Ваших слов яствует, что катары были не гностиками, а скорее прото-протестантами. Но я все же привык верить научным авторитетам.

[Специалист]

Кредентес, моё с Вами расхождение во взглядах на Церковь очевидно. Не буду отвечать по каждому пункту (хотя и не согласен), просто ещё раз обозначу главное, то, что кажется мне наиболее заслуживающим возражения.

Специалист: У христианской Церкви была такая «средневековая фишка» (пользуясь Вашим выражением) как преемственность.

Credentes: А у диссидентов тоже была такая «фишка» как преемственность. И они свою Церковь считали основанной Христом, а Римскую - узурпаторской.

Специалист: Считать себя частью Церкви «диссидентам» никто права не давал. А то, как в сказке про лубяную избушку. Сначала пустите нас на лавочке приткнуться, а потом «вы лишь доминантная группа» а мы тоже христиане. А уж потом можно начать хозяйничать.

Credentes: Вот-вот, они про Римскую Церковь ровно то же самое говорили.

Считали, говорили Наукой доказана преемственность церкви катаров от апостолов? Нет! «Традиция, идущая со времён апостолов»??? Это возможный рекламный слоган катаров? Без этого церковь катаров всего лишь самозванство «клуб» лиц, упражняющихся в богословии. (Про протестантов скажу так же).

Credentes: Этот выбор был абсолютно никому не нужен пока Римская Церковь не начала агрессивную пропаганду ненависти. Христианство Добрых Людей по большому счету было дополняющим а не противостоящим традиционной системе

Специалист: «Насильственно прервали»? А зачем было в чужой огород за паствой ходить? В нашем мире мировоззренческая война обычно заканчивается войной реальной. Зачем было начинать войну с Церковью?

Credentes:А может не будем валить с больной головы на здоровую?
Войну с Церковью начали не катары а курия Римская. Причем когда ее собственные потуги доказать свою правду с треском провалились Сила так сказать есть ума не надо

Credentes: Агрессию осуществляли не катары а их противники. И причем мировоззренческую агрессию римская курия могла сколько угодно осуществлять только у нее не сильно выходило. А что за этим стоит - тоже вполне понятно.

Нет, Кредентес, не начали бы катары битвы за души людей не было бы таких последствий. Духовную агрессию начали именно катары. Что им мешало спасаться в традиционной Церкви? Может быть им запрещали поститься, молиться, трудиться, быть целомудренными и служить ближнему? Да нет Только не это, видимо, было для них самым важным. Утверждение «своего» взгляда, духовная власть вот за это можно было «напасть» на Церковь. Вы ведь профессионал. Ведь можете сказать, когда «источники» фиксируют обвинения со стороны катаров в «сатанизме» Церкви?
«Этот выбор был абсолютно никому не нужен пока Римская Церковь не начала агрессивную пропаганду ненависти». Ну да, пока катары были на стадии «пустите нас хоть на лавочку приткнуться», чего им возражать против толерантности? (хотя на этот счёт сомнения у меня всё-таки остаются). «Процессы инквизиции приводят свидетельство некого шевалье Гульельма Дюмьера: врач совершенный, самоотверженно ухаживавший за ним, покинул его после того, как он отказался отречься от католичества» (Зоя Ольденбург). Значит, «кому-то» этот выбор был нужен?
Христианство в Риме прошло тот же путь. Сначала надо разрешить верить кому в кого хочется, а затем запрет язычества И катарская церковь пришла бы к такому же требованию, если бы ей дали встать на ноги. Гонимые всегда вызывают сочувствие, неприглядные особенности начинают проявляется с обретением власти. Это человеческие особенности, неумение справиться с грехами и несовершенствами в себе.
Катары начали битву за души людей с моей точки зрения это и было началом той мировоззренческой войны, на которую церковное руководство не могло не отреагировать. Что касается «ее собственные потуги доказать свою правду с треском провалились» В таком процессе как восприятие правды ответственность есть у двух сторон. Одна должна эту правду достойно донести, вторая воспринять. Случалось, и у Христа не всё получалось с Ним отказывались считаться. А здесь Ну, ладно, Арно-Амори, хотя в «штрихах к портрету героя» хотелось бы услышать как он босиком (вместе с Домиником) обходил южные земли, прежде, чем прийти туда с армией. А Доминик (кажется это на его счету совершенный Понс Роже?), а св. Бернар? И их «потуги» вразумить народ так уж безнадёжно жалки?
Да, катары активизировали свою деятельность при полном развале церковных институтов на юге и упадке авторитета Церкви в этих краях. Но виновны в этом упадке и Рим, и сами южане. «Свидетельства современников категоричны: не только в районах, охваченных ересью, но и в тех, что остались в католической вере, не возникло движения против святотатств, учиняемых истинными или ложными еретиками» (Зоя Ольденбург). Что-то происходит с этим народом.

Credentes: Так мы о героизме или о вероисповедании? Что-то Вы начали с темы на тему прыгать. И Вы всерьез полагаете что битва при Мюре свидетельствует о непорядочности рыцарей?

Выразился неудачно, согласен. Но это звенья одной цепи. Словечко «разложение» вертится на языке. Посмотрите на графа Фуа. Скажите католик? Хорошо. «Под нажимом своего клана торжественно засвидетельствовал перед папой свою принадлежность к ортодоксии». Его вера, мягко говоря, не вызывает уважения. Его воинское «КПД», думаю, столь же результативно. Северяне на битву вышли причастившись, обнявшись и попрощавшись друг с другом, готовые погибнуть за веру; а южане, как Педро после весёлой ночи? Каков в вере, таков в деле?
На севере Церковь терзали те же проблемы. Но Церковь это люди. И от них зависит, какая она.

Credentes: Это Вы уничтожение людей называете "победой христианства в мире"? Однако как это по-христиански. Это же надо так Писание извратить.
А потом еще удивляются почему люди христианство ненавидят.

Нет, победой христианства в мире я называю именно победу христианства в мире. Уничтожение людей всегда прискорбно. «Своими» - в десятеро прискорбнее. Но этим уничтожением грешат все получившие серьёзную власть мировоззренческие системы. Христианство сравнивают с солью. И в этом смысле оно замедляет процессы разложения, вызванного людским несовершенством. Это если принимать христианство, а не ненавидеть его. Давайте всё-таки разделять понятия. Одно дело христианство как вера и мировоззренческая система, другое её воплощение в жизни человеком или группой лиц, даже облечённых церковной властью.
Но я скажу более. На поставленный вопрос о том, права ли была инквизиция, истребляя катаров или нет, я не смогу дать окончательного ответа. Вообще, отвечать на такие вопросы не дело человека, но своими соображениями поделюсь. Думаю никто не будет спорить, что инквизиция уничтожала катаров не ради удовлетворения собственных наклонностей (хотя, кажется, «брат Роберт Бугр» был таким, находились, видимо и другие). Она участвовала в борьбе цивилизаций - христианской и «современной» (то, что подозревает даже Нелли, говоря, «феодальный строй был разрушен с опозданием на пятьсот лет: господин Журден выиграл в 1789 году пари, которое окситанская буржуазия заключила в XIII веке»). Кровавые, а точнее огненные деяния инквизиции, не следует рассматривать в отрыве от целей защитить людей от смены христианской цивилизации на иную.
Всё познаётся в сравнении Выгравшие в 1789 г. «пари» господа дали такой выход своей ненависти, что по количеству жертв и издевательств на порядки превзошли последствия инквизиторских казней. У нас в похожей ситуации всё чаще слышны голоса тех, кто делает царское правительство и царя ответственными за жертвы смуты «надо было жестче с революционерами, тогда бы не было таких жертв». Причём это чаще противники царя говорят. Оправданы ли были с точки зрения христанства жёские меры, если бы они привели к прекращению смуты?
То, что «так все делали» не является оправданием для христианства. Но на вопрос надо или не надо было так делать, у меня нет чёткого ответа. Скорее, всё-таки надо (Свист и крики возмущения в студии). Хотя ... плохо это. Никто не спорит, что если бы им двали пожизненный срок с правом досрочного освобождения при искреннем покаянии, было бы лучше.
Вообще, в разговорах о жертвах инквизиции часто больше не сожаления о людях, а пропаганды. Я не сталкивался со столь же пламенной скорбью по поводу жертв революции (во Франции) и ненависти к ней (революции). Есть это у тех же историков?
В Окситании речь, грубо говоря, шла об условиях, «среде» в которой люди хотели жить, о пребывании в сфере христианской цивилизации или вне её. История показывает, что другие варианты (устройство на иных мировоззренческих основаниях) оказались не лучше (даже наука не помогла), а хуже число жертв только умножилось, а справедливости не прибавилось. Это в культурной среде, выросшей на христианстве.
А если посмотреть на цивилизации, развившиеся без примеси христианства (Майя, например), совсем мрачно становиться. Эх, господа, пожить бы вам в Риме времён I-IIв., полюбоваться на язычество во всех его последствиях, что бы вы тогда о христианстве сказали
И последнее. Кредентес, я сознаю, что бываю излишне резок и неоднократно «задевал» Ваши убеждения. Сознаю, что этот мой ответ спровоцирует нешуточный «разбор полётов». Тем не менее у меня есть пожелание. Давайте по возможности снимем накал спора «позиции сторон» в котором уже достаточно прояснились. Мне очень хочется перейти к фактам в смысле послушать (да и поспрашивать) Вас. Надо сказать, спор мне даётся с большой затратой сил и времени. Но и не отвечать не могу. Замкнутый круг получается.

С уважением.

[Специалист]

Rulla:
Христианство будет существовать и через тысячу лет! В качестве чучела в музее
Марк Твен

Прошу прощения, я Вас оторву от "делания того, что изволишь" только одним вопросом. Не знаете случайно, находится ли в музее мадам Тюссо чучело самого Марка Твена?

[Rulla]

Для Специалист


Прошу прощения, я Вас оторву от "делания того, что изволишь" только одним вопросом.

Не выйдет. Ибо я - пока - изволю именно на ваш вопрос ответить.

Не знаете случайно, находится ли в музее мадам Тюссо чучело самого Марка Твена?

Не знаю. Может быть и находится. Но разве он сам претендовал на нечто иное?

Весь вопрос именно в том, что христиане почему-то уверены, что их религия как-то отличается от прочих, что были и что будут, и что его ждет иная судьба.

[Специалист]

Для Rulla

Rulla: Весь вопрос именно в том, что христиане почему-то уверены, что их религия как-то отличается от прочих, что были и что будут, и что его ждет иная судьба.

Спасибо за добрые слова. Действительно почему-то уверены. Мне самому даже сложно сказать почему.