Кем были альбигойцы?

[credentes]

komi

Объясните мне, такой недалекой, а лучше убедите, что дуализм не противоречит традиционному Христианству. Дуализм, потому что именно он лежит в основе катарской ереси. Вся остальная белиберда вытекает уже из этого.

Дуализм действительно нее противоречит традиционному христианству. Оно же верит в сатану и вечное проклятие. А также в окончательное разделение в конце времен. Он не противоречит христианству в принципе, поскольку он виден в тексте Писания. Традиционное христианство - это уже интерпретация. так же как и дуалистическое христианство - это интерпретация. Просто у последнего дуализм начал и творений, а у традиционного христианства дуализм эсхатологический.


Св., кстати, очень здраво ведет дикуссию. То что она не знает так хорошо "новохроноложцев" из католиков-историков, так ведь и Вы не знаете так хорошо труды Гумилева. Но беретесь судить, что Гумилев - ничего не знал, а вот те авторы, которых приводите Вы, чтобы аргументировать свою точку зрения, они да - крутые историки. Повторяю, переписывать историю нынче модно.

Если у Вас есть аргументы, что Гумилев изучал источники, над которыми работают современные историки или же что названные мною историки не являются специалистами, приведите их пожалуйста. Тем более, что я как правило цитирую источники, а не историков.

Кстати, даже Августин Блаженный в течение 9 лет был последователем манихейской ереси. Почитайте его трактаты, где он осуждает это учение, называя его "страшной дьявольской сетью":

- "О нравах манихеев"
- "О пользе веры"
- "О двух душах"
- "Против Фавста-манихея" (именно после встречи с манихейски патриархом Фавстом он отрекся от этой ереси)
- "Исповедь"

Или Аврелий Августин тоже из "новохроноложцев" будет?


Видите ли, Августин Блаженный меня в данном случае не интересует, поскольку он пишет о манихейцах, а они к катарам отношения не имеют.

С уважением

Credentes

[komi]

Ну хоть еретиками признали и то уже хорошо

Св.
Предыдущий мой пост со ссылкой на Гумилева - не единственный. Я пыталась Вам наглядно продемонстировать на основании Ваших же данных отпадение катар от христинаства (ересь).

Если Вы пытались демонстрировать это наглядно, то давайте наглядно. Поскольку ересь - это не отпадение от христианства, а несогласие с общепринятой доктриной.

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден". (Титу 3:10-11)

Е́ресь (греч. αἵρεσις, «выбор, направление») сознательное уклонение от признанного догмата веры и связанное с этим выделение из состава церкви новой общины.

define:Ересь - Поиск в Google

komi
Дуализм действительно нее противоречит традиционному христианству. Оно же верит в сатану и вечное проклятие. А также в окончательное разделение в конце времен. Он не противоречит христианству в принципе, поскольку он виден в тексте Писания. Традиционное христианство - это уже интерпретация. так же как и дуалистическое христианство - это интерпретация. Просто у последнего дуализм начал и творений, а у традиционного христианства дуализм эсхатологический.

Ошибаетесь. Противоречит. Уже первому пункту Символу Веры.

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

Катары (как и манихеи до них) утверждали, что невидимое создал "правильный Бог", а все видимое/физическое создал сатана. Тела людей, например. Души же этих людей - это падшие ангелы, которых сатана заключил в такие своеобразные "живые клетки" - тела.

Чтобы эти души очищались нужны перерождения, т.е. реинкарнация. Это тоже осуждено Церковью, как ересь. (Ничего, что так хрестоматийно? Уверена, что Вы в курсе всех ересей, которые были осуждены на Соборах.)

Если у Вас есть аргументы, что Гумилев изучал источники, над которыми работают современные историки или же что названные мною историки не являются специалистами, приведите их пожалуйста. Тем более, что я как правило цитирую источники, а не историков.

Я не в курсе изучал ли Л.Гумилев архивы КЦ, но как историк, он естественно изучал труды предшественников. Или Вы думаете, что он писал от балды?

Видите ли, Августин Блаженный меня в данном случае не интересует, поскольку он пишет о манихейцах, а они к катарам отношения не имеют.

Они имеют прямое отношение к катарам, это их предшественники. Их учения идентичны.


2Св.
Вы читали В.В.Болотова? Он писал об истории древней Церкви, о ересях. В частности, о гностиках.

[McLeoud]

Игорёк

McLeoud, скажите, а в чем ошибаются "новохроноложцы?", В чем собственно непоследовательны Фоменко с Носовским?

А поищите-ка в недрах форума, если не затруднит - тут где-то была, кажется, тема с подробным разбором всей чепухи, которую выпускают Фоменко со товарищи. Потому как проще сказать, в чем они не ошибаются

[Игорёк]

Игорёк

McLeoud, скажите, а в чем ошибаются "новохроноложцы?", В чем собственно непоследовательны Фоменко с Носовским?

А поищите-ка в недрах форума, если не затруднит - тут где-то была, кажется, тема с подробным разбором всей чепухи, которую выпускают Фоменко со товарищи. Потому как проще сказать, в чем они не ошибаются

Спасибо McLeoud, я посмотрю.

[McLeoud]

Игорёк, вот Вам для разминки статейка

О так называемой "новой хронологии" А.Т.Фоменко

[credentes]

[quote=komi;842423]

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден". (Титу 3:10-11)

Е́ресь (греч. αἵρεσις, «выбор, направление») сознательное уклонение от признанного догмата веры и связанное с этим выделение из состава церкви новой общины.

define:Ересь - Поиск в Google

Нет проблем, только при этом ничего не говорится о нехристианстве


Ошибаетесь. Противоречит. Уже первому пункту Символу Веры.

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.


Все верно, здесь же эсхатологический дуализм, а не дуализм начал.

Катары (как и манихеи до них) утверждали, что невидимое создал "правильный Бог", а все видимое/физическое создал сатана.

Манихеи считали иначе. У них была более сложная система, в частности они не считали, что все видимое создал Бог, а невидимое Сатана.

Чтобы эти души очищались нужны перерождения, т.е. реинкарнация. Это тоже осуждено Церковью, как ересь. (Ничего, что так хрестоматийно? Уверена, что Вы в курсе всех ересей, которые были осуждены на Соборах.)

В курсе, и я не отрицала, что с точки зрения догматического христианства это ересь.

Я не в курсе изучал ли Л.Гумилев архивы КЦ, но как историк, он естественно изучал труды предшественников. Или Вы думаете, что он писал от балды?

Нет, он изучал труды предшественников, но беда в том, что они не основаны на документах. Вернее, они не основаны на анализе всех документов, а только на других трудах преимущественно пропагандистов КЦ.

Они имеют прямое отношение к катарам, это их предшественники. Их учения идентичны.

Они не имеют никакого отношения к катарам, это вовсе ни их предшественники (обоснуйте, приведите аргументы). Их учения абсолютно не являются идентичными, начиная хотя бы с того, что у них разные Писания и Откровения.


С уважением

Credentes

[Игорёк]

Игорёк, вот Вам для разминки статейка

О так называемой "новой хронологии" А.Т.Фоменко

Спасибо.. Интересная разминка получилась. Если есть что нибудь для "тренировки" - буду просто Вам благодарен, McLeoud...

[McLeoud]

Игорёк

Если есть что нибудь для "тренировки" - буду просто Вам благодарен, McLeoud...

Зайдите на Википедию - там была в статье про "Новую хронологию" огромная подборка ресурсов с научной критикой Фоменко, астрономической, палеографической, исторической, математической и прочая.

[komi]

komi
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден". (Титу 3:10-11)

Е́ресь (греч. αἵρεσις, «выбор, направление») сознательное уклонение от признанного догмата веры и связанное с этим выделение из состава церкви новой общины.
define:Ересь - Поиск в Google

Нет проблем, только при этом ничего не говорится о нехристианстве

Ну раз апостол Павел Первоверховный со своим послание к Титу Вам не авторитет от Христианства, то я Вам ничем не могу помочь. Это ведь не какой-нибудь Али-Баба говорит "не сообщаться с еретиками", а христианин Павел.

Попробуйте сами написать Послание кому-нибудь, например, будущему поколению и выдвинуть свое произведение на включение в Канон НЗ, как боговдуновенное. Осудите там Традиционное Христианство. Не забудьте упомянуть там об экуменизме, чтобы Вас поддержали гностики и иже с ними; а также "продвинутые" католики, православные и протестанты, вроде Амикабиле и Орли. Подчеркните, что все дороги ведут в Рим, т.е. к Богу - тогда к Вам присоединятся многочисленные и разношерстные последователи Нью Эйдж. Так же пару слов о пацифизме - "мир и безопасность". Не забудьте уделить внимание вегетарианству и Правам животных - чтоб подготовить народ к тому, что "жертва в Храме будет прекращена". Что еще забыли? А о пидарах обязательно - "желание жен/женщин не уважит" (Даниила 11:37). Да, и побольше толерантности!

Толпы пойдут за Вами. Как пить дать, выдвинут Вас на соискание Нобелевской премии за такую идею. Только праздновать придется недолго. Три с половиной года. От силы семь

Ошибаетесь. Противоречит. Уже первому пункту Символу Веры.

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.


Все верно, здесь же эсхатологический дуализм, а не дуализм начал.

Т.е. Вы согласны, что катары противоречили традиционным, общепринятым Догмам Церкви в вопросе Сотворения? В частности, что касалось творения видимого/невидимого и Творца/творцов?

Катары (как и манихеи до них) утверждали, что невидимое создал "правильный Бог", а все видимое/физическое создал сатана.

Манихеи считали иначе. У них была более сложная система, в частности они не считали, что все видимое создал Бог, а невидимое Сатана.

Я где-то это утверждала? Манихеи (как потом и катары) считали, что видимое создал Сатана, а невидимое - Бог.

Чтобы эти души очищались нужны перерождения, т.е. реинкарнация. Это тоже осуждено Церковью, как ересь. (Ничего, что так хрестоматийно? Уверена, что Вы в курсе всех ересей, которые были осуждены на Соборах.)

В курсе, и я не отрицала, что с точки зрения догматического христианства это ересь.

Отлично!

Как Вы относитесь к арианской ереси (ну и к СИ и исламу, как выходцам из этой ереси)? Считаете их христианами? Или это все же не христиане?

Я не в курсе изучал ли Л.Гумилев архивы КЦ, но как историк, он естественно изучал труды предшественников. Или Вы думаете, что он писал от балды?

Нет, он изучал труды предшественников, но беда в том, что они не основаны на документах. Вернее, они не основаны на анализе всех документов, а только на других трудах преимущественно пропагандистов КЦ.

А Вы или Ваши единоверцы основываетесь на всех документах? Сомневаюсь. Во-первых, это невозможно чисто физически. Вы здравомыслящий человек, не будете же Вы утверждать, что читали всё. Во-вторых, Вы же не враги сами себе, у Вас подборочка состоит только из выгодных Вам документов. "Пропагандистов КЦ", как и Гумилева, Вы просто похерили (это еще мягко сказано).

Они имеют прямое отношение к катарам, это их предшественники. Их учения идентичны.

Они не имеют никакого отношения к катарам, это вовсе ни их предшественники (обоснуйте, приведите аргументы). Их учения абсолютно не являются идентичными, начиная хотя бы с того, что у них разные Писания и Откровения.

Ну это Вы погорячились. Писания и Откровения у них, как и у Традиционных Христиан - одни и те же. Трактовка, толкование разные. Или Вы имели ввиду "Книгу Гигантов"?

А что тут обосновывать. Я же говорила уже, давайте плясать от печки, т.е. от Дуализма. Или от их Догматов о Христе. Уже давно замечено (не мной), что любая ересь всегда направлена против Христа. А это ведь самое основное для Христианства - спасение/искупление через смерть и воскресение Иисуса Христа.

Вот Благая Весть - "...Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего". (Римлянам 4:25)

[Специалист]

Credentes: Извините, Ваши сведения о том, что в Безье было большинство номинальных католиков, не выдерживают никакой критики. События в Безье - это характерная для европейских больших городов, но совсем нехарактерная для окситанских бургад борьба горожан за свои привилегии. В истории например каждого итальянского города таких историй - сотни.

Кредентес, мне хочется ответить Вам - Вашими же словами «Вы судите по аналогии, а это недопустимо». Процессы в общественно-экономической жизни городов на юге были другими. Для меня образец блестящей попытки описания (и выявления!) таких процессов книга Стама о Тулузе.
Что происходит в Безье? Какие силы борются там друг с другом? Убили или не убили епископа? Есть ли исследования на эту тему? Ведь должны быть? Где герои, корпеющие над источниками, чтобы рассказать простым людям о произошедших в Безье событиях?

Credentes: К крестовому походу и вопросам веры они вообще отношения не имеют. Если жители Безье и воевали здесь с епископом, то как с представителем светской власти, так же, как они воевали и с виконтом.

Мне хочется разобраться в этом вопросе. Я буду благодарен и за Ваше развёрнутое мнение, и за ссылки на роботы специалистов, эти события рассматривающие.

Специалист: У меня нет сведений, насколько влиятельны были евреи в Безье. Наместником виконта в городе был Самуил. Своих «агентов влияния» виконт сумел спасти, в отличие от жителей Безье, забрав из города иудейскую общину. Как высказывается об этом событии Зоя Ольденбург, он забрал с собой «нескольких еретиков и евреев Безье».
Крестоносцы обещали пощадить Безье, если город выдаст упомянутых в списках 222 еретика. Решение принимал консулат. Было ли это решением жителей Безье или только решением правящей антикатолической верхушки? «Еретики в Безье были многочисленны и могущественны» (Ольденбург). Насколько я знаю, убеждённые католики покинули город вместе с епископом Безье Гильомом де Рабастаном под свист и улюлюканье тех, кто сделал свой выбор.

Credentes: Это не убежденные католики покинули город, это сделали клирики, да и то не все. Убежденные католики остались родину защищать.

И всё-таки, какова была роль иудеев в событиях на юге? Ведь трудно отрицать, что они представляли мощную, сплочённую силу и у них было мало оснований любить католиков? Какова их роль в событиях вокруг Безье и в Окситании в целом? Есть ли исследования, которые рассматривают этот вопрос?

Credentes: Требование выдать жителей города вызвало у всех возмущение. Для них это было аморально. У Вас есть основания судить о том, что консулы города делали что-то вопреки жителям?

Консулат, как показывает книга Стама, больше всего был озабочен отстаиванием власти олигархической богатой верхушки (после того, как эта олигархия захватила власть). Интересы богатой верхушки противоречили интересам простого населения, понятно, что свои интересы консулам были ближе. А тут всё ещё осложняется "третьей силой". А для выхода возмущения есть идеологические враги - клирики.
Кстати, Нарбонн (триста еврейских торговых домов, которые некому было эвакуировать) благополучно в таких условиях сдал еретиков. Рассказать подробнее не могу, но мне почему-то кажется, что без угрызений в аморальности своего поступка. При рассмотрении событий на юге «третья сила» (иудеи) не может быть вынесена за скобки. Есть ли исследователи, которые взялись за эту рискованную тему?

Credentes: К городу пришли оккупанты. Ушли из города только некоторые клирики с епископом. Виконт пошел за подмогой. В ситуации осады достаточно рискованно принимать решения, не поддерживаемые осаждаемыми, особенно такими привередливыми, как жители Безье. О принесении жителей Безье в жертву - извините, но их принес в жертву тот, кто их убил.

Кредентес, Вы обратили внимание, что большинство жителей погибли в той самой церкви, в тот самый день, где их родители полвека назад отказали в праве защиты и убежища своему правителю (?) и (или) епископу (?)! История редко даёт столь вызывающие подсказки. Может быть, стоит повнимательнее присмотреться к тому, что там происходило?

Credentes: Насчет Безье - вымысел. Сведения Цезария в этой области не подтверждаются другими источниками, а взятие Безье описано очевидцем со стороны крестоносцев.

А что же с доказательствами знаменитых слов Арно? То, что он писал папе и «хвалился» большим количеством жертв, я знаю. Суровая была личность, воспринимал (его характер очень слабо себе представляю) эту бойню как кару городу еретиков. Сознавался ли он и подтверждал ли эти слова? Судя по тому, как происходил штурм города, рутьеры, «разобравшиеся» с жителями города и торопящиеся урвать добычу, вряд ли стали советоваться с легатом. Да их просто к нему не пустили бы. А кто из крестоносцев описывал взятие и что он написал?
Спасибо за ответы на наши вопросы!

[credentes]

Коми

Ну раз апостол Павел Первоверховный со своим послание к Титу Вам не авторитет от Христианства, то я Вам ничем не могу помочь. Это ведь не какой-нибудь Али-Баба говорит "не сообщаться с еретиками", а христианин Павел.

Тот же апостол Павел говорит и о том, что должны быть и разномыслия (в других переводах ереси) между вами, чтобы истина обнаружилась. Тоже вроде бы не Али-Баба говорит. И он же говорит любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Рим. 8,28)

Толпы пойдут за Вами. Как пить дать, выдвинут Вас на соискание Нобелевской премии за такую идею. Только праздновать придется недолго. Три с половиной года. От силы семь

Спасибо, это интересная идея, только я в данном случае достаточно занята и предоставлю ее реализацию кому-нибудь другому.

Т.е. Вы согласны, что катары противоречили традиционным, общепринятым Догмам Церкви в вопросе Сотворения? В частности, что касалось творения видимого/невидимого и Творца/творцов?

Конечно да, а где я это отрицала?


Я где-то это утверждала? Манихеи (как потом и катары) считали, что видимое создал Сатана, а невидимое - Бог.

Да нет, у них была другая система, для них часть видимого создал Бог, часть - Сатана. И вообще Царство Света и Царство Тьмы у манихеев - два равнозначные Царства, каждое со своим видимым и невидимым миром.


Отлично!

Я вообще не понимаю, о чем мы с Вами спорим.

Как Вы относитесь к арианской ереси (ну и к СИ и исламу, как выходцам из этой ереси)? Считаете их христианами? Или это все же не христиане?

Арианскую ересь я считаю христианской, ислам уже нет - у них свое Откровение и свой Посланник.

А Вы или Ваши единоверцы основываетесь на всех документах? Сомневаюсь. Во-первых, это невозможно чисто физически. Вы здравомыслящий человек, не будете же Вы утверждать, что читали всё. Во-вторых, Вы же не враги сами себе, у Вас подборочка состоит только из выгодных Вам документов. "Пропагандистов КЦ", как и Гумилева, Вы просто похерили (это еще мягко сказано).

Я основываюсь на светских историках, не являющихся моими единоверцами. Их конфессиональная принадлежность мне не интересна. За пятнадцать лет можно прочитать если не все, то очень многое, и основываюсь я на исследованиях людей, которые читали все. А вот дальше - докажите. Вот если бы мы были враги себе, то действительно подбирали бы документы выборочно. Но именно потому, что мы хотим знать истинный образ катаризма, то «пропагандисты КЦ» - по крайней мере 13-14 века - тоже очень ценные для нас документы. Но только в комплексе с аутентичными документами катаров и реестрами Инквизиции. Или Вы в моих постах видите что я где-то «похерила» Монету Кремонского, или Ансельма Александрийского, или Райнерия Саккони, или тех же хронистов Рауля Глабера и Адемара?


Ну это Вы погорячились. Писания и Откровения у них, как и у Традиционных Христиан - одни и те же. Трактовка, толкование разные. Или Вы имели ввиду "Книгу Гигантов"?

Я имею в виду, что для манихеев Евангелие не является единственным Откровением, так же как и Христос - не единственным Спасителем. У манихеев определяющую роль играет Мани и его гимны и послания.

А что тут обосновывать. Я же говорила уже, давайте плясать от печки, т.е. от Дуализма. Или от их Догматов о Христе. Уже давно замечено (не мной), что любая ересь всегда направлена против Христа. А это ведь самое основное для Христианства - спасение/искупление через смерть и воскресение Иисуса Христа.

Дуализм - это ведь печка и для традиционного христианства. Не только для катаров. Только по-другому. О том, что ересь направлена против Христа - это очень спорное утверждение. Мне не приходилось видеть ереси, направленные против Христа. Как правило, ересь - это несоответствие общепринятым догматам, в том числе и о Христе. Основное для христианства - это вера в Христа как Сына Божьего и спасительность крещения.

Вот Благая Весть - "...Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего". (Римлянам 4:25)



Все верно, а катары где были против? И даже более того, они вполне основывались на «кто уверует и крестится, спасен будет».
Более того, «и вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: «Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы» (1 Ио. 1, 5)

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Кредентес, мне хочется ответить Вам - Вашими же словами «Вы судите по аналогии, а это недопустимо». Процессы в общественно-экономической жизни городов на юге были другими. Для меня образец блестящей попытки описания (и выявления!) таких процессов книга Стама о Тулузе.

Вот как раз в этом Вы ошибаетесь. Процессы, происходящие в итальянских городах и процессы, происходящие в городах Окситании - больших городах, не бургадах - часто были похожими.

Что происходит в Безье? Какие силы борются там друг с другом? Убили или не убили епископа? Есть ли исследования на эту тему? Ведь должны быть? Где герои, корпеющие над источниками, чтобы рассказать простым людям о произошедших в Безье событиях?

Извините, Специалист, я корпею над источниками немного в иной области, и потому события в Безье, связанные с борьбой за городские свободы в 40-е годы 12 века не являются темой моего исследования. Но я попробую поискать, кто об этом писал.

Мне хочется разобраться в этом вопросе. Я буду благодарен и за Ваше развёрнутое мнение, и за ссылки на роботы специалистов, эти события рассматривающие.

Вновь-таки, мне известно об этом в общих чертах, если я столкнусь с каким-либо специальным трудом или упоминаниями об этом, я Вам дам знать. Но смутно припоминаю, что у Мишеля Рокеберта есть что-то на эту тему. Не обещаю сразу же, но если попадется, гляну.

И всё-таки, какова была роль иудеев в событиях на юге? Ведь трудно отрицать, что они представляли мощную, сплочённую силу и у них было мало оснований любить католиков? Какова их роль в событиях вокруг Безье и в Окситании в целом? Есть ли исследования, которые рассматривают этот вопрос?

То, что мне известно, так это факты, что в Окситании к иудеям было больше толерантности и им позволяли занимать даже выборные должности при их желании. Однако мне неизвестны факты их вражды с католиками. Наоборот, городские консулы все больше отменяли унизительные для иудеев законы и обычаи.


Консулат, как показывает книга Стама, больше всего был озабочен отстаиванием власти олигархической богатой верхушки (после того, как эта олигархия захватила власть).
Интересы богатой верхушки противоречили интересам простого населения, понятно, что свои интересы консулам были ближе.

Вы знаете, Стам чрезвычайно упрощает дело. Это наложение современных штампов на жизнь того времени. Как он еще о классовой борьбе не упоминает.

А тут всё ещё осложняется "третьей силой". А для выхода возмущения есть идеологические враги - клирики.

Клирики являлись не идеологическими врагами, а земельными конкурентами, и об этом красноречиво свидетельствует вся система тогдашней экономики. С клириками, не имеющими таких владений, не было такой драки, будь они хоть трижды идеологическими врагами.

Кстати, Нарбонн (триста еврейских торговых домов, которые некому было эвакуировать) благополучно в таких условиях сдал еретиков. Рассказать подробнее не могу, но мне почему-то кажется, что без угрызений в аморальности своего поступка.

Вы сами себе противоречите - вот именно, что иудеи тут были ни при чем. Просто Нарбонна никогда не была городом, где катары пользовались популярностью. В отличие от Безье и Тулузы.

При рассмотрении событий на юге «третья сила» (иудеи) не может быть вынесена за скобки. Есть ли исследователи, которые взялись за эту рискованную тему?
Я лично не усматриваю в этом никакого иудейского влияния, и по моему мнению оно просто притянуто за уши. Исследователи, которые бы этим занимались, мне не известны.

Кредентес, Вы обратили внимание, что большинство жителей погибли в той самой церкви, в тот самый день, где их родители полвека назад отказали в праве защиты и убежища своему правителю (?) и (или) епископу (?)! История редко даёт столь вызывающие подсказки. Может быть, стоит повнимательнее присмотреться к тому, что там происходило?

Да жители просто спрятались в двух самых больших городских церквях - святого Назария и Магдалины. К Магдалине бежать было быстрее, потому туда большинство и побежало. Или Вы в этом «перст Божий» усматриваете?

С уважением

credentes

[credentes]

Cпециалист

А что же с доказательствами знаменитых слов Арно? То, что он писал папе и «хвалился» большим количеством жертв, я знаю. Суровая была личность, воспринимал (его характер очень слабо себе представляю) эту бойню как кару городу еретиков. Сознавался ли он и подтверждал ли эти слова? Судя по тому, как происходил штурм города, рутьеры, «разобравшиеся» с жителями города и торопящиеся урвать добычу, вряд ли стали советоваться с легатом. Да их просто к нему не пустили бы. А кто из крестоносцев описывал взятие и что он написал?

Хорошо, итак Арно Амори - аббат двух известных цистерианских монастырей - Поблет и Грандсельве, а также аббат Сито, позже архиепископ Нарбонны. Его жизни посвящены наиболее известных труда - Raymonde Foreville, Arnaud Amalric, archeveque de Narbonne (1196-1225) опубликованный в Narbonne, Archeologie et historie, Federation historique du Languedoc mediterraneen et du Roussillon, Montpelier, 1973 и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas опубликованный в Hispania Sacra 98, 1996.

Арно-Амори появляется в источниках в 1196 году, когда был избран аббатом Поблета, цистерианского монастыря в Каталонии, и разные испанские источники уверяют в его каталонском происхождении. Там он оставался до 1198 года, пока не был избран аббатом
Грандсельве, а в 1200 г. - аббатом Сито, то есть фактически руководителем более 600 аббатств и 10 000 монахов, что делало его одним из наиболее влиятельных людей своей эпохи. Он был чрезвычайно близок к папе, о чем свидетельствуют ряд проповедей, присланных Иннокентием 3 лично Амори по его просьбе.

Сотрудничество между папой и Амори усилилось, когда папа стал разрабатывать стратегию в Лангедоке. В 1204 г. папа написал Беренгеру, архиепископу Нарбонны, упрекая его в халатности, в том, что он позволил «заразить регион чумой еретических извращений», и в том, что он не сотрудничает с легатами Раулем и Пьером де Кастельно, монахами из Фонтфруад. Такое же письмо было послано и другим церковным лидерам, и папа всячески просил Амори мобилизовать других цистерианских монахов и помочь легатам с проповедями. В мае 1204 года Амори сам становится легатом и является в Лангедок под конец месяца. Все три легата (Амори, Пьер и Рауль) обвинили архиепископа в толерантности к ереси и в конце концов заменили его, а также епископа Тулузы, Раймонда де Рабастен на цистерианцев - в 1206 г. епископом Тулузы стал Фулько, а в 1212 г. архиепископом Нарбонны сам Амори (!). Затем легатам была предоставлена власть давать индульгенции равнозначные тем, которые получали крестоносцы, отправляясь в Святую Землю.

Однако у призванных Амори проповедников возникло много проблем. И не только из-за еретиков, но в основном из-за местных феодалов, которые не желали преследовать диссидентов, живших на их землях, а также из-за местного католического клира, который был обвинен в том, что они дают убежище еретикам и дружат с ними. Гийом де Тудела, автор первой части Песни о крестовом походе, человек, стоявший на стороне крестоносцев, описывает по горячим следам, что чем больше Арно старался обратить еретиков, тем больше они над ним смеялись и не хотели его слушать. (Кстати, насчет издевательств он нигде не пишет). Только добавляет: а ведь Арно был легат и у него была власть уничтожить всех этих людей (чрезвычайно интересное замечание).
Далее, то же Тудела пишет, что они, пешком или верхом, путешествовали, пытаясь обратить этих упорствующих еретиков, но еретики не обращали внимания на их речи (опять ни слова ни об издевательствах). Только в одном случае он упоминает, что когда Амори и Фулько пытались проповедовать толпе, то толпа не желала их слушать и имитировала гудение пчел (но грязью тем не менее не кидала).

Пьер де Во де Серней (хронист близкий к Монфору) описывает разные события из жизни Амори с 1206 по 1218 год. Он даже заявляет о том, что легаты собирались вообще прекратить проповедническую деятельность, поскольку не видели никакого шанса в том, чтобы они победили еретиков на диспутах. И где только они не начинали проповедовать, их немедленно обвиняли в их собственной роскошной жизни и советовали им, что если они хотят читать проповеди, то лучше бы им как легатам проследить за тем, чтобы другие клирики чтили заповеди. (если желаете, могу процитировать латинский оригинал, где все это сказано).

Иннокентий постоянно пытался подбодрить цистерианцев, посылая им письма с комментариями в частности притчи о Марфе и Марии с тем смыслом, что в данное время Марфа была бы более права и надо оставить созерцательную жизнь и заняться политикой. Он призывал легатов продолжать свою деятельность. В этом письме (январь 1206 г.) он как раз сравнивает ладью Петрову с баркой, попавшей в шторм и не имеющей возможности ловить рыбу. Кроме того, он еще ссылается на повылазивших из моря монстров, Сциллу и Харибду и прочие опасности для вышеуказанной ладьи. Он также использует другое сравнение, приводя образ виноградника и призывая легатов повыдирать бурьяны из Божьего виноградника. Летом 1206 года прибывают им на помощь Доминик и Диего Осма, которые тоже советуют легатам «следовать образу жизни апостолов», как и их противники, чтобы их хоть кто-то слушал.

К Амори на помощь прибывают также еще 12 аббатов и множество монахов. Именно о них Пьер де Во де Серней говорит, что они ходят босыми. Тем более, что среди этих делегатов был его родственник Ги де Во де Серней. Они стали принимать активное участие в диспутах. Пьер де Во де Серней описывает многочисленные диспуты, многие из которых длятся по 8 дней и дольше. Он говорит об успехах объединенной католической делегации, но если глянуть повнимательнее, то среди обращенных в основном оказываются вальденсы. В 1207 г ситуация меняется не в их пользу, и проповедники говорят о своем разочаровании. Осма умирает в Испании в 1207 г., Рауль из Фонтфруад тоже. Хронист Робер де Оксерр описывает фрустрацию оставшихся. То же подтверждает и Пьер де Во де Серней, говоря что проповедникам не удалось обратить еретиков, которые «оставались упорны в своих заблуждениях». Амори и Фулько проповедовали каждый день, однако Гийом де Тудела пишет, что народ «не имел особого желания обращаться». И дальше Тудела вновь заявляет: потому-то мне и неудивительно, что все они были убиты и уничтожены, поскольку без насилия не удалось бы остальных обратить к добру. - Опять дается явная связь между будущими массовыми убийствами и нежеланием обращаться. То есть, это не случайно.
Главный момент наступает после убийства Пьера де Кастельно. Амори присутствует в Риме при том, как папа отлучает от Церкви графа Тулузского. И Тудела вновь говорит: «и в Риме было принято решение, которое привело «к смертям многих и разрушении всей земли от Монпелье до Бордо». При этом он - очевидец событий - замечает, что Амори вскакивает и советует папе объявить по всему миру призыв к войне и к отпущению воинам всех грехов. После чего папа доверяет ему миссию «вести армии против этого лицемерного народа».

Продолжение следует

С уважением

Credentes

[credentes]

Cпециалист


28 марта 1208 г. Амори является в Сито, где показывает всем папскую буллу, уполномачивающую его призывать к крестовому походу и отпускать грехи участникам. После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.

Теперь подходим к Безье. Известно, что слова Арно Амори насчет «Убейте всех» - принадлежат Цезарию Гейстербахскому, цистерианцу с рейнских земель. Свидетелем событий он не был. Однако:
1. Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.
2. Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.
3. Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».
4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
5. Ни Амори, ни Монфор не высказывают ни малейшего сожаления по поводу гибели 20 000 человек, в том числе и католиков, отказавшихся покинуть город.
6. Даже «правильный» доминиканский историк Мари-Умберт Викер ужасается тем, что «легата даже не тронуло и не огорчило и не опечалило то, что души спасенных (католиков) оказались в такой опасности умереть без исповеди и покаяния из-за этих убийств». Он же отмечает, что характер Амори был таков, что история Цезария вряд ли покажется неправдоподобной. Причем Гийом де Тудела говорит о том, что с его точки зрения убийства в Безье были «варварством, какого не случалось со времен сарацин».
7. Гийом де Тудела описывает ужас епископа Безье, который пытается уговорить жителей открыть ворота, говоря им что иначе их всех убьют, но никаких подобных чувств у Амори не зафиксировано.
8. Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.
9. Трубадур Гийом де Фигейрас, говоря о событиях в Безье, заявляет, что в этом виновны не только крестоносцы, но Рим и его посланники из Сито.
10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.
11. Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.


12 марта 1212 года Амори был избран архиепископом Нарбонны и заявил о своих претензиях на светскую власть как графа Нарбонны. После своего избрания, даже не ожидая окончательного решения вопроса о своем графстве, он поднял светский флаг над дворцом архиепископа, весь в нетерпении получить еще и светскую власть.
В том же году он отправился в Лас Навас де Толоса.

Известны некоторые его описания этих событий. Он с большой радостью описывает битву и далее замечает, что если лангедокские еретики не покаются, то их ждет та же участь, что и мусульман в Лас Навас де Толоса. Более того, эту победу он ставит в более широкие рамки. Он подает описания трех с его точки зрения равнозначных врагов Церкви - это схизматики с Востока, еретики с Запада и сарацины с Юга. Все три группы названы им «врагами человечества и святой Церкви Христовой».
Он также пытался отвадить Педро Арагонского от помощи Раймонду, но безуспешно.

С 1214 года влияние Амори на армию крестоносцев сильно ослабло, особенно когда он стал заедаться с Симоном де Монфором по поводу власти над Нарбонной.

Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».

Спасибо за ответы на наши вопросы!

Всегда пожалуйста

С УВАЖЕНИЕМ

Credentes

[Metaxas]

Таким образом Его всеблагость была спасена за счет Его всемогущества.

Да, в поисках решения этой проблемы, неминуемо чем-то приходится жертвовать: или Божиим всемогуществом, или всеведеньем, или всеблагостью. Катары согласились поставить под сомнение всемогущество Творца. Я, когда этот же вопрос встал для меня с такой силой и неотвратимостью, что я уже не мог его игнорировать, отказался от веры в божественную всеблагость. Крутя этот "кубик Рубика", я, в конце концов, остановился на том, что Бог не благ и не милосерден, что Он не любит свое творение и не то, чтобы жесток, а просто равнодушен. Это мысль, коль скоро я с ней согласился, явилась панихидой (или анафемой) моему христианству.

Credentes, благодарю Вас, через Ваше участие, эта тема стала, на мой взгляд, лучшей темой за всю историю этого форума.