Кем были альбигойцы?

[Лука]

credentes

Зачем же Вы предлагали задавать вопросы если не отвечаете на заданные? Видимо, по сути темы Вам действительно нечего сказать.

[komi]

С моей точки зрения, христианнство - это вера в Христа как Господа, Спасителя и Сына Божьего,признание в качестве Откровения - Новый Завет.

credentes, спасибо. Мне теперь ясна Ваша позиция. Правда, не понятно, куда Вы дели Ветхий Завет, где столько пророчеств и Откровение о Христе... и не только.

Только один момент, катары-альбигойцы не верили в Христа, как в Господа, Спасителя и Сына Божьего. Христос для них - всего лишь ангел; и Спасителем Он быть тоже не мог, потому что по их версии Он вовсе не умирал.

Да, и комментарий к Кредо с т зрения катаров я давала. Он % на 70-80 совпадает.

Вы должны знать, что малозначительное несовпадение разделило Церковь на Восточную и Западную, о чем и было засвидетельствовано в 1054 г.

8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца [и Сына] исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.

А Вы говорите 70-80%.

Кстати, Коми, вы согласитесь, если я найду какую нибудь статью где это коротко изложено и пришлю Вам? Я не чочу здесь пространство занимать большими текстами.

Конечно. Буду благодарна

А Кредо прокомментирую.

Жду.


СИМВОЛ ВЕРЫ

1. Катары верили в единого Бога, Творца неба и земли, но невидимых. (Анонимный трактат)

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

А кто создал видимое? Есть 2 точки зрения. Христиане считают, что Бог-Творец создал все видимое и невидимое. Гностики считают, что невидимое создал Бог, а видимое/физическое бессовестно "скопировал" Сатана.

Только вот вопрос-то какой возникает: если все видимое сотворил сатана, кто же ходил по раю в прохладе дня и запретил есть от дерева познания добра и зла? Он сам? А кто тогда выступил в роли искусителя? Тоже он сам?

2. признавали почти все, насчет единосущности Отцу были разногласия. Некоторые в это верили, некоторые нет. (Монета Кремонский)

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

Как же Вы пишете, признавали почти все и одновременно не признавали единосущность Отцу. Раз не признавали единосущность Отцу, значит не признавали, что Иисус Христос - Свет, потому что сущность Отца - Свет. Раз не признавали единосущность Отцу, значит не признавали, что Иисус Христос - Бог истинный, потому что сущность Отца - Бог истинный.

Вы же сами писали, что признаете Новый Завет за Откровение. Катары тоже, особенно они любили Евангелие от Иоанна (как и все гностики). Так вот в этом Евангелии так и написано:

"Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме". (Ев. от Иоанна 12:46)

"Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни". (Ев. от Иоанна 8:12)

"Я и Отец - одно". (Ев. от Иоанна 10:30)

3. Из этого пункта не признавали что у Христа была плоть, а "подобие плоти греховной" или же считали что у него была особая плоть. Осталное признавали (Раинерий Саккони)

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

Особая плоть это, простите, что такое? Силикон что ли? А у Марии какая плоть была, что "Родила царица в ночь: не то сына, не то дочь; не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку"..?

Интересно, а армянская церковь признает катар-альбигойцев своими предшественниками? Тоже ведь монофизиты.

"Он [Иисус Христос], будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной". (Филиппийцам 2: 6:8)

4.Этот пункт признавали, но далеко не все считали, что он умер по-настоящему (Джованни де Луджио)

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

Можно умирать понарошку? Как они объясняли смерть Христа? Потеря сознания? Кома? Летаргический сон?

"...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом..." (1Петра 3:18)

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками". (Римлянам 5:8)

"Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас". (Римлянам 8:34)

5 Зависело от того, кто верил в пункт 4.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

Да нет. Берите выше. Пункт 3 про "особую плоть", силикон, каучук. А Вас не смущает, что Христос воскрес на третий день по Писанию. Катары отрицали Св.Писание?

"Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию". (1 Коринфянам 15:3-4)

"Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил; ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших". (1 Коринфянам 15:13-17)

"Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших". (1 Коринфянам 15:20)

"А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего". (2 Коринфянам 5:15)

6. Во все остальные пункты верили.

Сомневаюсь.

Как же катары верили в вознесение Иисуса Христа? Он же не умер. Значит и не воскрес. Если не воскрес, то какой смысл Ему возноситься. Или нет. Поставим вопрос по-другому. Зачем Ему рождаться, если не для особой миссии - для искупления, для спасения (а я помню, что Вы верите в Христа, как в Спасителя). А раз Он не выполнил свою миссию, т.е. не умер и не воскрес, то может Он и не сходил еще с Небес-то? А?

И относительно пункта намбер 8 есть большие сомнения. Катары верили в Святого Духа - как в Господа Животворящего?


Вообщем, жду от Вас Вероучения и Доктрин. Символ Веры катар никакой критики с точки зрения традиционного Христианства не выдерживает. Пока все указывает на то, что катары - чистой воды гностики. Это не плохо и не хорошо. Просто я за то, чтобы понятия не подменялись и вещи назывались своими именами. А что такое хорошо и что такое плохо, пусть уже каждый сам для себя решит.

[Специалист]

komi : Символ Веры катар никакой критики с точки зрения традиционного Христианства не выдерживает. Пока все указывает на то, что катары - чистой воды гностики. Это не плохо и не хорошо. Просто я за то, чтобы понятия не подменялись и вещи назывались своими именами. А что такое хорошо и что такое плохо, пусть уже каждый сам для себя решит.

Мой поклон за проделанное сравнение.

[Специалист]

Цитирую ещё одного "устаревшего" (1972) автора - Рене Нелли. Святые еретики:

"Катаризм необыкновенно далёк от каталицизма. Он представляет собой на самом деле нечто большее, чем простую ересь, простое несогласие по одному или нескольким пунктам теологии; он исходит из мировоззрения, из интеллектуальных и духовных установок, совершенно противоположных традиционному христианству, а, может быть, - и христианству вообще".

[Специалист]

А сейчас, внимание! ... первоисточник! Из учения катаров в изложении инквизиторов, латинский оригинал опубликован в сборнике "La religiondes cathares" (Uppsala, 1949), стр.44-45,47:

"Есть два начала от века, доброе и злое".
"Этот мир и всё, что в нём есть, - творегие злого бога"
"Есть два начала без начала и без конца. Одно из них - Бог Света, отец Христа, второе - Князь мира сего, Бог Тьмы. Последний создал четыре видимых стихии, видимое небо и всё, что его украшает, то есть солнце, луну и звёзды"
"Мир же доброго Бога невидим. При этом злой Бог не был сотворён ни добрым Богом, ни кем бы то ни было другим, он сам по себе есть и всегда был"

Это НЕ ХРИСТИАНСТВО. Это МАНИХЕЙСТВО.

Предвижу возражения. Инквизиторы не поняли (неправильно записали)
катаров. Или: это отклонения от катарской доктрины. Или: "онтологический дуализм является одной из наименее характерных черт катаризма", и такие дуалистические теории всего лишь "схоластические упражнения" и невинные "игры толкователей" (наш пламенный привет Жану Дювернуа и Анне Бреннон!)

[Специалист]

Credentes: Вот сами посмотрите, как Вы себя выставляете. Вы говорите, что современная наука идеологически заангажирована. Я Вам отвечаю, что она в своих выводах опирается на источники. А Вы мне не отвечаете аргументированно, а повторяете одно и то же.
Иметь свои взгляды - хорошо. Но если Вы будете говорит в средней школе, что дважды два пять, потому что у Вас такие взгляды - это совсем несерьезно, и тогда с Вами считатся не будут.
Если вы считаете манихейцев и катаров одном видом - доказывайте!

Кредентес, зачем Вы провоцируете меня на доказательства? У Вас доскональное знание «игр толкователей» и источников. Что я могу противопоставить?

А вот по поводу дважды два пять мне хочется сказать следующее. Уж не знаю, как я себя выставляю, но у меня (ну ничего с этим не поделаешь) есть ощущение, что меня хотят убедить, что дважды два пять. Видно же манихейство. Видно же не христианство. Обратите внимание, и другие участники форума сопротивляются, не хотят с этим соглашаться.

Credentes: Подавляющее большинство специалистов считает катаров христианами. Вы можете не соглашаться с их интерпретацией христианства, можете считать ее неверной, но ничем иным кроме христианства, катаризм не был.

Бац! Человека вышибают из процесса собственного осмысления давлением авторитетов. Ну как же! Дювернуа величина, имя Истинный специалист, сам раньше считал веру в два начала основой катарской догмы, а теперь вот доказывает, что нет этого.
Но вот у меня (и не только) всё настойчивее сгущается впечатление, что с его подачи нас пытаются убедить, что дважды два пять. И замыкание в своей позиции естественная реакция на этот натиск извне. Мы не можем проверить ход мысли Дювернуа, корректность выводов, верность заключений и обращение к источникам. Именно поэтому не хотим принимать его позицию. Поэтому и «повторяем одно и то же».
«Откуда у Вас подозрения в каверзности Дювернуа? - спросите Вы, - зачем ему кого-то морочить?»
У меня подозрение не в его каверзности и желании кого-то морочить.
Дело в мировоззрении. В том, что до этого не очень точно определялось как ангажированность.
Credentes: При чем тут мировоззрение? Или Вы хотите сказать, что если Вы к примеру православный, то катары по определению должны быть манихейцами?
Я логики тут никакой не вижу.
Нет, у меня, как у православного, есть определённые мировоззренческие зависимости. Ну, например, не признаю я, что катары были христианами, пока буду в силах интеллектуально сопротивляться, а если мне это всё-таки докажут, начнутся, видимо, какие-то необратимые сдвиги в моём восприятии жизни.
Дювернуа тоже человек. И у него есть такие же связи. Какие не знаю. Может быть как профессионал он себя видит в том, что доказал, в отличие от Нелли, что катары к манихейству отношения не имеют. Это, может быть, дело всей его жизни. А тут он должен быть беспристрастным арбитром разбираемых фактов и сведений. Ну как тут не подыграть самому себе в интелекнуальной игре с собственным материалом? Даже незаметно для самого себя. "Люди ведь сложные существа"? Ещё раз оговорюсь не знаю, но быть может что угодно.
Тем более, поди пойми Вас, профессионалов! Вот А.М. Иванов (явно не устарел) говорит: «В носящем его имя Центре катарских исследований в его родном Каркассоне возобладала линия Жана Дювернуа и Анны Бренон, людей, которые стараются представить катаризм в совершенно искажённом свете».
Кредентес, мы не можем оценить правоту того или иного профессионала, но почему вы не даёте мне занимать мою позицию без оценки её как штампов, ложной арифметики и «у Вас такие взгляды - это совсем несерьезно»? Серьёзно.

[Специалист]

Лука для Credentes:
Зачем же Вы предлагали задавать вопросы если не отвечаете на заданные? Видимо, по сути темы Вам действительно нечего сказать
Пока что нечего сказать Вам. Вот когда внятно и со ссылками на первоисточник ответите на воспросы komi, тогда и появится предмет для разговора. А пока один шум

Лука, пожалуйста, не обижайте Credentes, она наше общее сокровище.

[Лука]

Лука, пожалуйста, не обижайте Credentes, она наше общее сокровище.

Не совсем точно. Она Ваше сокровище. Я же пока ответов на свои вопросы не получил.

[Priestess]

Это НЕ ХРИСТИАНСТВО. Это МАНИХЕЙСТВО.

Видите ли, если быть столь категоричным, то можно дойти и до того, что ссылаясь на некоторые доктрины ортодоксальной церкви, сделать утверждение, что это не христианство, а митраизм. Альбигойцы, не смотря ни на что, были всё-таки христианской общиной и уничтожались католической церковью не как иноверные, а как еретики.

[Priestess]

komi : Символ Веры катар никакой критики с точки зрения традиционного Христианства не выдерживает. Пока все указывает на то, что катары - чистой воды гностики.

И что, гностики не могли быть христианами? И что значит "традиционное Христианство" - ведь не баптизм же Вы имеете ввиду?

[Специалист]

Вспомнился анекдот.
Мерседес регулярно останавливается рядом с двумя бомжами на обочине и мужчина в нём каждый раз подаёт бомжам бумажку в $100
В одну из таких остановок он подаёт им $10 и виновато объясняет: «да, вот дачу строю с деньгами напряжёнка»
Бомжи, после непродолжительного раздумья: «Ты обнаглел, мужик, на наши деньги дачу строить»

[Специалист]

Форумная голубица:
«Всего лишь то, что приезжая в "землю катар"(именно так написано на дорожном указателе после пересечния Испано-французской границы, я видела богатейшие земли и замки. Очень впечатляющие богатые замки (Каркассон, например) и о богатстве катар рассказывают все путеводители(врут?) и написано в книжках (напомню Вам, я - дилетант) да и своими глазами видела. Замков, принадлежащих Франциску Азисскому, я не видела».

Направление мысли верное. Кусочек-то лакомый А тут ещё свои (в том числе и финансово-торговые) интересы с влиятельным местным еврейством(Credentes: А какие проблемы с собственностью были у Римской Церкви? А что там у нас с иудеями? Все любопытнее и любопытнее...) А тут десятину не плати, лакомые земли у Церкви отбирай, если не лень, да ещё в личную жизнь не вмешиваются не забудь только обряд под конец жизни совершить. Да за такие деньги, то есть, за такую веру мы этим северянам
Устаревший Рене Нелли пишет: «они не боялись брать на службу евреев и доверять им посты, на которых они командовали христианами; римская церковь запрещала им всё это, если могла. И, разумеется, когда они конфисковывали церковные имения и налоги или устанавливали свой контроль над аббатствами, для них не было ничего страшней, чем восстановление католицизма. Исходя из этих интересов они и благоволили к катаризму». (Заметьте, Кредентес, не я это сказал!)

Credentes: «Об этом свидетельствует большинство людей, дававшие показания инквизитору Бертрану де Ко (около 5 000 показаний) и некоторым другим инквизиторам 1242-1246 гг. Я говорю сейчас о показаниях католиков. Они вспоминают о том, как до войны они все жили рядом, на тех же улицах, и никаких конфликтов не было. Очень многие католики перед смертью принимали и соборование и консоламент - это тогда называлось, на всякий случай, а приходские священники не имели ничего против. В знатных семьях одни дети становились католическими епископами, другие - катарскими Добрыми людьми, без всяких конфликтов».

А чего это людям конфликтовать, если они вообще равнодушны к «вопросам веры»? Тут не только «соборование и консоламент» примешь, так ещё в перерыве к шаману Вуду сходишь «на всякий случай». Убеждённые-то люди и с той и с другой стороны столь безразличны не были.

Насчёт Франциска Азисского Глава катарской общины Бертран Марти перед своей казнью подарил коменданту Монсегюра Пьеру Роже де Мирпуа «масло, перец, соль, воск и штуку зелёного полотна» (Кстати, а насколько это ценно по средневековым меркам?). Можно сказать, что это не личное, а имущество церкви катаров. Но сомнения остаются

Форумная голубица, я несколько небрежно ответил на Ваш вопрос. Если Вы начинаете знакомиться с темой катаров прочтите Осокина «История Альбигойцев и их времени». Эта книга ещё есть в магазинах. Он хоть и «устарел» безнадёжно, зато пишет динамично и увлекательно, а главное без навязчивой пропаганды катаров. Прочитайте Зою Ольденбург, если сможете найти. Она хоть и убеждённая защитница катар но интересна. Только читайте её с большой долей скепсиса; эмоциональный порыв этой исследовательницы может увлечь. Купите Рене Нелли «Святые еретики», он недавно вышел.

Спасибо за помощь, Вы с Komi не только вдохновили меня на продолжение сопротивления, но и обозначили места возможных прорывов. Правда за нами!

[Специалист]

Credentes: О каком предательстве веры вы говорите, описывая войну католиков с католиками?
К тому же жители Безье на 90% были католиками, там влияние катаров было невелико. Но они отказались их выдать, за то и были уничтожены.

Нет, Кредентес, ситуация была не так проста. Война началась в Безье задолго до прихода туда крестоносцев. У меня очень мало сведений об этих событиях, и я бы был Вам очень благодарен, если бы Вы рассказали о них подробнее или сослались на исследование, эти события рассматривающее .
Каждый год в Безье на Вербное воскресенье происходили столкновения между христианами и иудеями. Жители с камнями в руках избивали иудеев, причем, поскольку «евреи жили в отдельном, окруженном стенами квартале и всякий раз готовились к самозащите, то ежегодно в этот день не обходилось без жертв». К 1160 г. такие выступления были запрещены, в том числе и под страхом церковного отлучения. 22 июля (обратите внимания на день!) 1161 г. (по другим данным 1167 г.) в церкви горожане убили виконта Тренкавеля, отца Рожера II, и жестоко избили своего епископа. Зоя Ольденбург между делом роняет «Ради защиты своих свобод буржуа не останавливались ни перед чем: в 1161 г. Жители Безье убили в церкви Магдалины своего епископа».
Что произошло вслед за этим, понять ещё труднее. По сведениям Г. Гретца, «в эту смуту замешали и евреев города Безье», на которых «были возведены разные обвинения, и представители общины были арестованы». Дальше события развивались еще загадочнее. В 1170 г. наследник Рожер II, вынужденный сначала заключить мир и даровать амнистию жителям города, пользуясь помощью арагонцев, «внезапно напал на граждан, перебил мужчин, наиболее виновных перевешал и пощадил только евреев, как верных приверженцев вице-графа (т.е. виконта)».
После этих событий в Безье складывается такое положение, что теперь уже каноникам города приходится добиваться у своего сеньора разрешения укрепить церковь Святого Петра, видимо, ввиду опасности вооруженного на нее нападения. То есть, видимо, не номинальных, а действительных католиков в Безье теперь меньшинство и они должны оборонятся.
У меня нет сведений, насколько влиятельны были евреи в Безье. Наместником виконта в городе был Самуил. Своих «агентов влияния» виконт сумел спасти, в отличие от жителей Безье, забрав из города иудейскую общину. Как высказывается об этом событии Зоя Ольденбург, он забрал с собой «нескольких еретиков и евреев Безье».
Крестоносцы обещали пощадить Безье, если город выдаст упомянутых в списках 222 еретика. Решение принимал консулат. Было ли это решением жителей Безье или только решением правящей антикатолической верхушки? «Еретики в Безье были многочисленны и могущественны» (Ольденбург). Насколько я знаю, убеждённые католики покинули город вместе с епископом Безье Гильомом де Рабастаном под свист и улюлюканье тех, кто сделал свой выбор.
Поведение консулата говорит о многом. Они сделали жителей заложниками своих и интересов. Видимо, самое ценное виконт уже забрал, остальными можно было пожертвовать. Вот и лозунг народу подкинули «если они так легко будут менять сеньоров, то за них никто не даст и ломаного гроша». Виконту нужно было время на укрепление Каркассона и подготовку к обороне Простые жители Безье были сознательно принесены в жертву.
Так что следует внимательнее присмотреться к событиям, чтобы сказать, что это была за война и с кто с кем здесь воевал.

[Лука]

К сожалению, вместо обсуждения различия доктрин христианства и ктаризма тема трансформирована в сравнение катаров и католиков. Но ничего путного такое обсуждение не даст т.к. люди всегда люди, что бы они не исповедовали.

[Св.]

Устаревший Рене Нелли пишет: «они не боялись брать на службу евреев и доверять им посты, на которых они командовали христианами; римская церковь запрещала им всё это, если могла. И, разумеется, когда они конфисковывали церковные имения и налоги или устанавливали свой контроль над аббатствами, для них не было ничего страшней, чем восстановление католицизма. Исходя из этих интересов они и благоволили к катаризму». (Заметьте, Кредентес, не я это сказал!)

Начала я читать Рене Нелии. Он совсем не устаревший, а очень даже "современный историк", а катарскую ересь он весьма успешно запареллеливает с современным миром, права человека, права женщин, свобода-равенство-братство, всем по гамбургеру и будет всем щастье. Тем ценне эта случайная фраза, написанная в контексте общего фона обеления катар и очернения католиков. Создается впечатление общей тенденции пересмотра мировой истории с позиций современного либерального общества, априори являющегося благом для человечества. И все-таки, как бы не переписывалась история "современными историками", Л.Н. Гумилев прав, система (традиционное общество) вступает в действительно непремиримое противоречие с антисистемой.
Феодальное общество Европы - традиционное общество, и именно феодальный строй и католическую церковь стремился "ослабить или разрушить катаризм","катарская ересь сама по себе мало совместима с феодальной системой" (с)Р.Нелии, разумеется придавая сему стремлению положительную окраску. Траадиционное общество необходимо должно было защищаться от разрушения.
Именно поэтому такая жесточайшая схватка не на жизнь, а на смерть, ибо рядом сосуществовать они не могут. В принципе, катары получили то, к чему стремились. Согласно их дуализму и концепции сотворения мира Божьего и мира сатанинского, коим они считали мир материальный, из этого материального мира они и исчезли.
Что касается стремления "современных историков" упорно назвать их христианами, помимо проведенного (ну очень удачного, на мой взгляд, сравнения Символа вера с доктриной катаризма, проделанного Коми) неплохо было бы напомнить слова самого Христа:"Я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют её"(Мф.16:18). Исходя из исторического факта, который даже "современные историки" не в состоянии скрыть, изменить и интерпретировать как-то иначе, с которым даже они вынуждены согласится, называя свои труды " Жизнь и смерть христианской Церкви", они("современные историки") попадают в свою собственную ловушку, называя катар "христианской церковью", которая умерла и повержена миром зла, миром ада соответсвенно их мировозрению и видению, тем самым признают Иисуса Христа лжецом, который пообещал нечто прямопротивоположное произошедшему в истории. Получается неустранимое противоречие. Либо тот, чьим именем они называются - лжец, и тогда, мягко говоря, странно основывать свою церковь на лжи, либо - умершая церковь была не Его.

К сожалению, вместо обсуждения различия доктрин христианства и ктаризма тема трансформирована в сравнение катаров и католиков. Но ничего путного такое обсуждение не даст т.к. люди всегда люди, что бы они не исповедовали.

Именно так и происходит. Причем, насколько я увидела - в сочинениях "современных историков". Демонизация одних(понятно кого), "ангелизация" - других. Практически действительно короткий, но не тонущий в описаних зверств и жестокостей одних и совершенства других, отзыв и анализ сложившейся ситуации сделан Гумилевым. Сочинения, на которые давали ссылки опонненты тонут именно в том, на что Вы, Лука, указываете, поэтому немудрено, что и тема скатывается в данном направлении. Что ещё обращает на себя внимание в сочинениях "современных историков". Их позиция. Позиция человека современного либерально-буржуазного общества, ценности которого в современом мире признаются единственно верными ценностями. Но это, увы, не христианские ценности. Именно поэтому эти "исследования", тщащиеся доказать, что катары были самыми, что ни на есть истинными христианами, и являются, имхо, притянутыми за уши. Было бы честнее просто доказывать, что доктрина катар более соответствует современным ценностям правового общества.

ЗЫ: Возможно это отчасти будет и ответом для Пристесс. Насколько я могу судить по форуму евангельские христиане признают и сакрализируют современные ценности правового общества(я не настаиваю, могу ошибаться, данный вывод у меня возник исключительно от постов, прочитанных мною на этом форуме, поэтому изначальная посылка может быть и неверна), но если она верна, тогда нет ничего удивительного в том, что евангельские христиане считают катар истинными христианами.
Православные-то так не считают.