Кем были альбигойцы?

[credentes]

Если ранше сомневались в словах Арнота-Амори, то именно потому что не было доказательств, подтверждающих сведения Цезария. Теперь мы такие доказательства имеем, и уже никак нельзя выкрутить, что он папе такого письма не писал, и что других косвенных подтверждений нет. Из песни, знаете ли, слова не выкинешь.

И раньше цитировали его послания. Что же всё-таки нашли?

Как он буквально слово в слово рассказывает все это папе.
С уважением
Кредентес

[credentes]

Но толко комплексное изучение документов может помочь уведеть правду.

Согласен, но без только

Вы знаете что еще, если без толко?
С уважением
Кредентес

[stas]

Ответье плз. только на один конкретный вопрос - катары считали Христа Богом или нет?

Проблемой в подобных темах (напр. про Л.Толстого) является то, что в них участвуют, как правило, минимум три группы:

1) т.н. ортодоксальные христиане -- правосл., католики, протестанты,
2) неортодоксальные или просто еретики
3) неверующие, атеисты и "гуманисты"


У каждой из этих групп свое мнение о том, что значит быть христианином. Поэтому подобные темы несут мало конструктивизма.

Предлагаю тем, кто считает катаров-альбигойцев истинными христианами, изложить их, катаров, вероучение. Исходя из этого мы и узнаем, что данные участники подразумевают под христианством.


Первая попытка уже была, когда был предложен вопрос: "Считали ли альбигойцы Христа Богом?"
К сожалению, но предсказуемо, на этот вопрос так ответа и не было. Что показывает, как минимум, неортодоксальность катар.

[Специалист]

То что Августин святой, может имет значение дла католика, а не дла историка. Платон мне друг, но истина...

Значение это имеет и для православного, поскольку он почитается и в нашей Церкви в качестве блаженного.

[Специалист]

Я к примеру могу доказать, что Зоя Олденбург писала о катарах даже хуже, чем они есть, но ей многое не было известно.

О крестносцах, я надеюсь, она то же писала хуже, чем они есть, или тут её неосведомлённость ни на что не повлияла?

[credentes]

Сразу оговорюсь, специалистом- медиавистом я не являюсь, и даже историком.
Но позвольте пару вопросов по отрывкам, Вами приведенным(стр.2) кои я вначале пропустила.
Вы называете их исследовательскими, а я вижу некую тенденциозность. Начиная с заглавия книги. Жизнь и смерть христианской Церкви.
Это очень громкое тенденциозное название, не соответсвующее действительности. На сосновании чего я могу позволить себе сделать такой вывод? Лишь на основании Вашего же отрывка. Об их(катар) отношении к Христу, жертве Христовой, Евхаристии. Вполне достаточно того, что там написано, чтобы понять, это - не христианство.
Далее, подача материала явно тенденциозна в плоскости противостояния. Невинные кроткие жертвы - катары, с одной стороны.
С другой - злобные католики. Вопросы: почему такие злобные католики? Что вызывало их яростную злобу? Почему они ополчились на столь невинных овец? Ведь об этом в исследовании ни слова. Должна же быть какая-то причина. Причина - просто были злобными, например, как тиран Сталин - меня не устроит. Итак: Почему католики преследовали катар?
Далее: кроткие овцы, истинные последователи Христа. Насколько мне известно, катары - богатейшие люди. Откуда деньги, Зин?(с) В книге об этом ни слова.
Каколический святой Франциск Азисский, насколько мне известно, был нищим.
Вопрос третий. Причины альбигойской войны. Это не война за пределами государства. Что-то внутри государства угрожало ему? Что?
Вопрос не раскрыт и даже не поставлен.
Я не увидела в отрывке исследований, лишь довольно тенденциозная подача материала с ярко очерченным зверством одной стороны и незамутненым овцовством невинной жертвы - с другой.

Специалист, я все-таки очень хотела бы увидеть Ваши источники.

Я привела резюме, не сами работы.
Достаточно серьезно мы дискутировали на эту тему с Израилем в другом треде. Подавляющее болшинство специалистов считает катаров христианами.
Вы можете не соглашатся с их интерпретацией христианства, можете считать ее неверной, но ничем иным кроме христианства, катаризм не был.
Далее, о злобных католиках. У нич не было противостояния с католиками, а с Римской курией, которая видела в них конкурентов.
Местные католики ничего против них не имели.
Что Вы имеете в виду под богатейшими людми? Поясните.
Совсем не поняла насчет альбигойских войн. О какой угрозе внутри государства (какого) Вы говорите?
К тому же это не исследование. Это выводы. Насчет исследований глянщте в тему об Инквизиции, или можем здесь подискутировать подробнее.
С уважением
Кредентес

[credentes]

А иного постижения исторической действителности, кроме как на основе комплексного и критического изучения документов не бывает. Все остальное - я так вижу - сказки и мифы.

Это уже религиозное сознание, то есть Вы постулируете то, что ещё не доказано. Хотя, не исключено, что работает на практике.

Интресный обзор спора о стыке сознания с фактологией и вообще спор о роли сознания в книге: В.М. Далин Историки Франции XIX-XX веков. М.1981. (Увы, опять вторичный материал)

Религиозное сознание и историческое понимание - это силно разные вещи. Вы так даете карт-бланш собственной заангажированности?
В данном случае, религиозное сознание может быть только обьектом изучения, но не историческим методом.
С уважением
Кредентес

[credentes]

То что Августин святой, может имет значение дла католика, а не дла историка. Платон мне друг, но истина...

Значение это имеет и для православного, поскольку он почитается и в нашей Церкви в качестве блаженного.

В Церкви - без проблем, но не в сообшестве историков. Это знаете ли. другой клуб.
С уважением
Кредентес

[credentes]

Проблемой в подобных темах (напр. про Л.Толстого) является то, что в них участвуют, как правило, минимум три группы:

1) т.н. ортодоксальные христиане -- правосл., католики, протестанты,
2) неортодоксальные или просто еретики
3) неверующие, атеисты и "гуманисты"


У каждой из этих групп свое мнение о том, что значит быть христианином. Поэтому подобные темы несут мало конструктивизма.

Предлагаю тем, кто считает катаров-альбигойцев истинными христианами, изложить их, катаров, вероучение. Исходя из этого мы и узнаем, что данные участники подразумевают под христианством.


Первая попытка уже была, когда был предложен вопрос: "Считали ли альбигойцы Христа Богом?"
К сожалению, но предсказуемо, на этот вопрос так ответа и не было. Что показывает, как минимум, неортодоксальность катар.

Я уже на этот вопрос отвечала кстати.
В принципе да.
С уважением
Кредентес

[Специалист]

С.В.

Специалист, я все-таки очень хотела бы увидеть Ваши источники.

Да нет у меня возможности работать с источниками.
Матереиалы - кажется все выходишие "у нас" книги о катарах и кучка английских переводов.
Если симпатична моя позиция, Прочтите Э. Ладюри Монтайю, окитанская деревня (1294-1324). Екатеринбург, 2001.
не считают.

Была статья,
http://his.1september.ru/article.php?ID=200303610
http://his.1september.ru/article.php?ID=200303610
но вот теперь, благодаря Берлизу, от неё камня на камне не осталось.

[credentes]

Я к примеру могу доказать, что Зоя Олденбург писала о катарах даже хуже, чем они есть, но ей многое не было известно.

О крестносцах, я надеюсь, она то же писала хуже, чем они есть, или тут её неосведомлённость ни на что не повлияла?

Так, давайте по каждому пункту разбираться.
Напоминаю, что за Вами Клерг.
Приведите мне, что она по Вашему писала о нич такое, чего не было, а я буду источники смотреть. Так нормально?
С уважением
Кредентес

[credentes]

С.В.

Специалист, я все-таки очень хотела бы увидеть Ваши источники.

Да нет у меня возможности работать с источниками.
Матереиалы - кажется все выходишие "у нас" книги о катарах и кучка английских переводов.
Если симпатична моя позиция, Прочтите Э. Ладюри Монтайю, окитанская деревня (1294-1324). Екатеринбург, 2001.
не считают.

Была статья,
http://his.1september.ru/article.php?ID=200303610
http://his.1september.ru/article.php?ID=200303610
но вот теперь, благодаря Берлизу, от неё камня на камне не осталось.

Послушайте, а Вы хотите разобраться или толко подтвердить свою позицию?
Я ведь прекрасно понимаю, что это не Ваша вина, что у Вас источников нет.
Но это все решаемо в современном мире.
Итак у нас вопрос о маничейцач завис, о Клерге - насколько его можно считать "катаром" и об источниках.
Сказите, какие по-Вашему есть источники о катарах?

С уважением
Кредентес

[komi]

Вы можете не соглашатся с их интерпретацией христианства, можете считать ее неверной, но ничем иным кроме христианства, катаризм не был.

credentes, как это? А если человек согласится с католической интерпретацией христианства, то это уже не верно?

Очень мало знаю об этих этих катарах-альбигойцах. Немного узнала из этой темы. Вернее не о них самих, а о том, кто кем их считает. Заинтересовало, знаете ли. Раз Вы считаете их христианами, наверное, должны знать их Доктрину, Вероучение, Символ Веры. Буду очень признательна, если Вы предоставите эти основополагающие документы. С удовольствием с ними ознакомлюсь, чтобы восполнить пробел в своих знаниях.


Это Вам: Translit.ru - транслитерация - лучший переводчик с транслита

[Специалист]

Религиозное сознание и историческое понимание - это силно разные вещи. Вы так даете карт-бланш собственной заангажированности?
В данном случае, религиозное сознание может быть только обьектом изучения, но не историческим методом.
Кредентес, я вижу религиозное сознание у Вас. Замкнутось только на опытное познание - это то же своего рода религиозность. Принцип "только так и никака иначе" уже религиозный принцип, настоящий исследователь копает, как вы говорите, в нескольких местах, то есть не исключает заранее возможное варианты. В книге, на которую я сослался, как раз показано как мировоззрение определяет характер взаимодействия "с источниками". "Только опыт и фактология" уже религиозный принцип.

[credentes]

credentes, как это? А если человек согласится с католической интерпретацией христианства, то это уже не верно?

Очень мало знаю об этих этих катарах-альбигойцах. Немного узнала из этой темы. Вернее не о них самих, а о том, кто кем их считает. Заинтересовало, знаете ли. Раз Вы считаете их христианами, наверное, должны знать их Доктрину, Вероучение, Символ Веры. Буду очень признательна, если Вы предоставите эти основополагающие документы. С удовольствием с ними ознакомлюсь, чтобы восполнить пробел в своих знаниях.


Это Вам: Translit.ru - транслитерация - лучший переводчик с транслита

Почему неверно? Для него - верно. Но считать всякую алтернативу не просто неверной, а вообще нехристианской - ето уже неверно.
Кстати, уже и католические историки появляются, считающие их христианами
Насчет изложения. Это достаточно трудно. Но я попробую. Не обещаю сразу же, но время от времени. Мне будет намного легче, если Вы вопросы будете задавать.
С уважением
Кредентес