Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Credentes:
"Отчего же, попробуйте. Всякое утверждение должно быть доказано. С большим удовольствием развенчаю Ваши сказки"

Credentes, почему у Вас такое пренебрежение ко мне? Я чем-то дал Вам повод? Или Вы хотите сказать, что науке неизвестны такие сведения? А между тем, существует блистательный труд, можно сказать образец монографического исторического труда, опубликованный в 70-х годах и набравший по всему миру более 2-х миллионов экзепляров. Издавался он и "у нас". В этом труде, как в капле смолы, историк донёс до нас сохранившийся быт и облик катаров, хотя и "позднего" периода. Думаю, прекрасно понимаете о какой книге я веду речь, и обязательно её читали. Попробуете назвать образы катаров, описанных в этой книге сказками и "развенчать" их?

[McLeoud]

Специалист

Послушайте, Горец !
Ваше подтверждение обо мне выдаёт в Вас эксперта.

Спасибо, я уже Вас почитал. Написали Вы, в принципе, достаточно, чтобы сделать о Вас соответствующие выводы.


Думаю, что делать скорополительные выводы Вам интереснее, чем разговаривать по существу.

Мне интереснее разговаривать по существу с людьми, которые разбираются в предмете дискуссии. Поелику я, в свое время, взял на себя труд ознакомиться с рядом научных публикаций на эту тему, то вполне могу характер Вашего "по существу" отнести к категории "мифотворчество".

[McLeoud]

credentes

K sozhaleniju, v Moskve i voobshe v Rossiji nochego putnogo krome Zoi Oldenburg

На русском языке была, по крайней мере, еще одна монография: Ж.Мадоль. Альбигойская драма и судьбы Франции. М.: Евразия, 2000.

И по поводу транслита - пользуйтесь вот этой ссылкой
Виртуальная Русская Клавиатура кириллицы 'Нет транслиту, латинице' - Russian Keyboard Online, On-screen, Virtual Russian Keyboard "No translit"

а то и правда - глаза сломаешь Вас читать

[McLeoud]

Лука

К чему было приводить откровенно тенденциозный в серьезной дискуссии? Чтобы две другие ссылки проскочили незамеченными?
Для того, чтобы выяснить цель собеседников - кидаться какашками или искать истину?

Не премину взять этот прием на вооружение - буду топить пару ценных ссылок в куче пропагандистской шумихи


Так вот, по приведенному мною материалу никто ничего не сказал по сути. Зато первый, тенденциозный материал вызвал искренний и ожидаемый отклик

У меня, знаете ли, ссылки на материал, подобный первому, ничего, кроме легкого удивления, не вызывают. Более того, употребление ссылок на подобные материалы всегда вызывают сомнения в том, что собеседник ожидает разговора по сути.


Сравнение Гумилева с Фоменко не корректно. Фоменко - физ.мат-ик пишущий об истории, а Гумилев историк пишущий об истории. Причем историк с мировым именем.

Возьмите любого историка и скажите ему последовательно "новая хронология" и "энтогенез". Уверяю Вас, реакция сильно различаться не будет.


Сам факт приведенной мною публикации Л.Н.Гумилева о катарах опровергает Ваши слова

А Вы можете привести хотя бы одну работу Гумилева, посвященную вопросу средневековых ересей? Ну хоть самую заваляющую статейки, а не три абзаца в обзорной работе.


Что касается компетентности credentes, то кроме высокомерного умничания и рассказов о том, какой она специалист, никакой внятной информации о катарах я в ее исполнении не вижу.

А она более года назад на этом самом форуме в дискуссии с вечной памяти Израилем продемонстрировала вполне достаточный уровень компетентности.

[kapitu]

По-взрослому? Попробуем... Меня удивляет Ваша вера и ссылка на науку. Я бы начал, с простых, но значимых вещей. Почему до сих пор везде - от учебников до энциклопедий повторяется сплетня о произнесённой фразе "Бей всех, Господь признает своих"? Я бы, правда, с удовольствием прослушал Вашу лекцию на эту тему.

Ваши слова не были бы бессмысленными, только если у вас есть какие-то доказательства, или хотя бы некоторые сведения того, что убийств в отношении которых она была произнесена небыло.

[Специалист]

Credentes,

Спасибо за подробный отзыв, огромное!
Это просто картинка из моей мечты... сижу на конференциии... работа, статья...доказал...
Сейчас немного прийду в себя и выложу свои, увы, любительские статьи, по которым уже просто хочется получить Ваш комментарий.
Единственное, что не принимается с порога, это определённость доказательств. Доказал и всё... Спасибо...

[Специалист]

Мне интереснее разговаривать по существу с людьми, которые разбираются в предмете дискуссии. Поелику я, в свое время, взял на себя труд ознакомиться с рядом научных публикаций на эту тему, то вполне могу характер Вашего "по существу" отнести к категории "мифотворчество".

Вы всё о том, же, Горец?

[Специалист]

Бастет!:
"Но честно говоря, я просто хотела немного разрядить атмосферу"

Спасибо, это чувствовалось, несмотря на "обидные" слова.

[credentes]

Credentes: "Хотя то, что Вы слова исторические документы берёте в кавычки, говорит о могом"

Не говорит, поскольку в кавычки взяты Ваши слова. "Специалист" мой ник, думаю, что как и Мак Лауд, понимать его дословно не обязательно. Статьи, наверно, дам, но попозже, после возобновления диалога. Но Ваша позиция не понятна. Получается, только работа с документами даёт право на компетентность, да и вообще право судить о проблеме? Разве я дал своими ошибками повод обвинять меня в некомпетентности? Или я озвучил мнения, подтверждения которых нет у современной науки? Есть.
Ведение дискуссии "по-взрослому", как мне кажется, не предполагает ссылки на "общепризнанность" того или другого решения. Снизойдите к нашему уровню и поясните, почему вариант происхождения катаризма от гностиков через манихейство даже не рассматривается Вами?

Voobshe-to imenno rabota s dokumentami, i tolko ona dajet pravo v istoricheskoj nauke vyskazyvat kompetentnyje mnenija. Potomu chto bolshe ni na chem inom suzhdenija v istoricheskoj nauke osnovany byt ne mogut.
Vy neskolko raz ozvuchili mnenija, podtverzhdenija kotorym v istoricheskoj nauke net, no ja kstati ne vuzhu v etom nichego uzhasnogo.
Naschet manichejstva - pojmite, ja ne hochu byt zdes snobom. Jesli ja Vas obidela, to ja proshu proshenija. Vse zhe davajte togda nachnem ab ovo. Vy ved pervyj vydvinuli tezis o manihejstve katarov. Jesli hotite mojego otveta - togda hotia by obosnujte jego. Na osnovaniji imejushihsia u Vas svedenij.

S uvazhenijem

Credentes

[credentes]

Credentes:
"Отчего же, попробуйте. Всякое утверждение должно быть доказано. С большим удовольствием развенчаю Ваши сказки"

Credentes, почему у Вас такое пренебрежение ко мне? Я чем-то дал Вам повод? Или Вы хотите сказать, что науке неизвестны такие сведения? А между тем, существует блистательный труд, можно сказать образец монографического исторического труда, опубликованный в 70-х годах и набравший по всему миру более 2-х миллионов экзепляров. Издавался он и "у нас". В этом труде, как в капле смолы, историк донёс до нас сохранившийся быт и облик катаров, хотя и "позднего" периода. Думаю, прекрасно понимаете о какой книге я веду речь, и обязательно её читали. Попробуете назвать образы катаров, описанных в этой книге сказками и "развенчать" их?

Vy Laduri chto li v vidu imejete? On vpravdu na russkom vyhodil?


Но если ето Еммануел Ладури, то по-моему там нет никаких таких отвратителных образов


S uvazhenijem

Credentes

[credentes]

credentes

K sozhaleniju, v Moskve i voobshe v Rossiji nochego putnogo krome Zoi Oldenburg

На русском языке была, по крайней мере, еще одна монография: Ж.Мадоль. Альбигойская драма и судьбы Франции. М.: Евразия, 2000.

И по поводу транслита - пользуйтесь вот этой ссылкой
Виртуальная Русская Клавиатура кириллицы 'Нет транслиту, латинице' - Russian Keyboard Online, On-screen, Virtual Russian Keyboard "No translit"

а то и правда - глаза сломаешь Вас читать

Na etom idiotskom kompe otklucheny vse funktsiji. Kak s pomoshju klavy kopirovat?
A vse, uzhe vizhu. Spasibo

да, Мадол выходил на русском. И в сети. По гуглу если искат



S uvazhenijem

Credentes

[Специалист]

credentes:

"Но если ето Еммануел Ладури, то по-моему там нет никаких таких отвратителных образов"

Он самый, выходил в прекрасном издании (2005). Вы просто не обратили на "отвратительные образы" внимание.Не заметить это невозможно. Так и в исторической науке: смотрят в источники, а замечают то, что хочется в них заметить.

Что касается манихейства, которым занялся благодаря катарам, так ведь у меня на него опять таки же особый взгляд - своя система координат. Прочтите, если будет желание (хотя это вторая статья из цикла):

http://his.1september.ru/article.php?ID=200404304

[credentes]

credentes:

"Но если ето Еммануел Ладури, то по-моему там нет никаких таких отвратителных образов"

Он самый, выходил в прекрасном издании (2005). Вы просто не обратили на "отвратительные образы" внимание.Не заметить это невозможно. Так и в исторической науке: смотрят в источники, а замечают то, что хочется в них заметить.

Что касается манихейства, которым занялся благодаря катарам, так ведь у меня на него опять таки же особый взгляд - своя система координат. Прочтите, если будет желание (хотя это вторая статья из цикла):

http://his.1september.ru/article.php?ID=200404304

Давайте факты в студийу. Ладури йа тозче хоросчо знайу. Отвратителные - ето достатоцчно отсеночнайа категорийа. Вы насколко йа понимайу тозче вед очен определенно выразчаейетес.
Йа бы хотела спорит таким образом - аргумент на аргумент. Ладури тозче надо умет читат, что он и сам кстати признайет. По крайней мере, нигде ни на одном коллоквиуме в Монтайу не слычала чтобы он сам считал их отвратителными. А мненийе автора чего-то стоит.
С увазченийем
Кредентес

[Лука]

McLeoud

Не премину взять этот прием на вооружение - буду топить пару ценных ссылок в куче пропагандистской шумихи

В этом случае Вам сразу станет ясно - кого интересует ценная информация, а кого - шумиха

Возьмите любого историка и скажите ему последовательно "новая хронология" и "энтогенез". Уверяю Вас, реакция сильно различаться не будет.

Брал. На этногенез реагируют с уважением.

А Вы можете привести хотя бы одну работу Гумилева, посвященную вопросу средневековых ересей?

Для того, чтобы компетентно судить о катаризме совсем не обязательно быть специалистом в средневековых ересях вцелом.

А она более года назад на этом самом форуме в дискуссии с вечной памяти Израилем продемонстрировала вполне достаточный уровень компетентности.

С упомянутой Вами дискуссией не знаком, но то, что написано в сообщении № 30 не менее тенденциозно, нежели приведенная мною первая ссылка.

[Специалист]

Связь катаров и манихиеев:

И то и другое идеология-инструмент (отмычка) к христианскому мировоззрению. Их задача разрешить снять те запреты и ограничения, которые накладывает христианство. Притом, так, чтобы человека не мучила совесть - он по-прежнему должен считать себя правым. Кому-то достаётся возможность ухаживать за дамами с лёгким покаянием в конце жизни, кому-то "духовный авторитет", кому-то (не будем говорить кому) земли обобраной Церкви, кому-то власть. Как же тут не рукоплескать чудаковатым "совершенным", идеология которых удовлетворила столь многих?
Где у катаров можно увидеть духовность? Здесь просто происходит раздача призов за отречение от христианства: кому-то лжеправедность, кому-то другие блага. Они являются сами собой, когда целятся в Распятие, кощунствуют, оскверняют Евангелие (как в Безье)... Это суть их духовности.
"Совершенные" - их хвалят только поклонники... Простое чувство здравого смысла говорит, что святые это уникальный и не так часто встречающийся тип человека. А тут вруг они появляются кучками по двое? Не знаю, на что смотрит наука, но единственный образно и отчётливо отражённый в источниках "совершенный" Балибаст (кажется так?) весьма сомнительный тип (Эмманюэль Ле Руа Ладюри)
Я удивляюсь, как можно говорить, что у науки нет сведений об этом? Здесь как с Троей, надо угадать, где раскапывать, чтобы найти множество фактов. Они непременно есть.