Кем были альбигойцы?

[Лука]

McLeoud

После прочтения первой ссылки плакал горючими слезами.

Согласен. Предполагая определенную реакцию на мои ссылки я специально привел отражающие три подхода - откровенно тенденциозный, справочный и научный. Ну а то, что Вам не нравится Л.Н.Гумилев его репутацию как ученого ну никак не снижает. Насколько мне известно, Л.Н Гумилев, доктор исторических наук(1961 г.), доктор географических наук (1976 г.). академик , профессор Санкт-Петербургского государственного университета. И его мнение для меня, простите, более авторитетно, нежели высокомерные заявления сетевых хвастунов называющих себя "специалистами в области катаризма" и претендующими на роль третейского судьи.


Специалист

Вы вправе публиковать любую информацию о катарах, но помните, что ее придется подтверждать ссылками на исторические источники.


катарин

Учение катар - глубоко мистично, а потому владел ним достаточно узкий круг совершенных.

Спасибо, что подтвердили оккультный характер учения катаров. На основании известных мне материалов считал и считаю их искренне заблуждавшимися гностиками. Знаю о проявлениях сильнейшей пассионарности и последовательности в их действиях. Но вместе с тем очевидно, что с Христианством это учение и рядом не лежало.
Вопрос - где в сети можно познакомиться с доктриной современных катаров?

[McLeoud]

Специалист

НЕ РАЗБИРАЮСЬ?

Подтверждаю - не разбираетесь Т.е. на уровне пропаганды о "катарской мерзости", быть может, и разбираетесь, а на уровне специалиста-историка - нет.

[McLeoud]

Лука

Согласен. Предполагая определенную реакцию на мои ссылки я специально привел отражающие три подхода - откровенно тенденциозный, справочный и научный.

К чему было приводить откровенно тенденциозный в серьезной дискуссии? Чтобы две другие ссылки проскочили незамеченными?


Ну а то, что Вам не нравится Л.Н.Гумилев его репутацию как ученого ну никак не снижает.

Насколько известно всем А.Т.Фоменко - доктор физ.-мат. наук, профессор (кажется), академик. Становятся ли от этого его "исторические" труды более ценными?


И его мнение для меня, простите, более авторитетно, нежели высокомерные заявления сетевых хвастунов называющих себя "специалистами в области катаризма" и претендующими на роль третейского судьи.

Интересно, а почему же в дискуссии с сетевыми хвастунами Вы решили прибегнуть к мнению Гумилева, который ни в одном глазу не медиевист, никогда не занимался средневековыми ересями вообще и катарами в частности? В то время как помянутые Вами сетевые хвастуны уж как минимум владеют материалом на уровне знания специальной литературы - т.е. работ профессиональных медиевистов, занимающихся катарами. Потому как лично я, например, интересовавшись в свое время альбигойскими войнами, разбирался в вопросе по доступной мне литературе (благо и жена у меня - медиевист), что с полным правом дает мне признать один очевидный факт - уровень компетентности credentes в сфере катаризма на два порядка превышает мой собственный.

[Бастет]

Лука, кажется второй человек, которого Вы обвинили в "не владении информацией". Смотрите, а то информацию потребуем у Вас. Какими такими сведениями Вы обладаете, что со ссылкой на "данные исторической науки" защищаете невысокого уровня пропаганду о высокодуховных душках-катарах?(Кстати, поклон легковерной Катарине). О том, что сегодня вынужден писать историк, поговорим, если пожелате попозже"

Вот смотрю я на Ваш постинг и думаю, где же это Вас и Луку обвинили?
ИМХО, несколько усомнились в Вашей компетентности. И как это по-христиански - потребуем. Особенно, если учесть, что участник Лука к тому же является модератором. А о какой легковерной Катарине Вы говорите? Об участнике катарин?

А вот у меня вопрос ко всем. Вам, вероятно известно, кого называют "буграми" (bougre)? Уж не в "честь" ли Робера ле Бугр?

И Иноккентий III - Джованни Лотарь Конти - потомок Лотаря?

[Св.]

Насколько известно всем А.Т.Фоменко - доктор физ.-мат. наук, профессор (кажется), академик. Становятся ли от этого его "исторические" труды более ценными?

А Вы специально не заметили, что Л.Н.Гумилев - доктор исторических наук, а затем географических. На стыке этих двух наук он и писал. А не о физике или математике.

Интересно, а почему же в дискуссии с сетевыми хвастунами Вы решили прибегнуть к мнению Гумилева, который ни в одном глазу не медиевист, никогда не занимался средневековыми ересями вообще и катарами в частности?

А Вам это откуда известно? Чем, как и когда занимался Гумилев? Да еще так подчеркнуто определенно никогда?

[josh]

А Вы специально не заметили, что Л.Н.Гумилев - доктор исторических наук, а затем географических. На стыке этих двух наук он и писал. А не о физике или математике.

Гумилев по отношению к катарам и альбигойцам применял термин 'антисистема", который в его понимании обозначал гностиков.

[McLeoud]

Св.

А Вы специально не заметили, что Л.Н.Гумилев - доктор исторических наук, а затем географических. На стыке этих двух наук он и писал. А не о физике или математике.

То, на стыке чего писал Гумилев, называется околоисторическая публицистика. Аккурат, как и г-н Радзинский. Тот же факт, что Вы не заметили, что я сравнил г-на Гумилева именно с г-ном Фоменко, свидетельствует либо о Вашем глубоком почитании "Новой хронологии", либо о полном незнании оной.


А Вам это откуда известно? Чем, как и когда занимался Гумилев?

Во-первых, у Гумилева никогда не было публикаций на тему средневековых ересей. Во-вторых, все то, что он пишет о катарах - это сведения, которые можно подчерпнуть в любом историческом словаре. Отсюда вывод - специально вопросами катарской ереси Гумилев не занимался.


Да еще так подчеркнуто определенно никогда?

А он уже помре, так что вполне можно употребить столь категоричный термин, как nevermore.

[Св.]

Гумилев по отношению к катарам и альбигойцам применял термин 'антисистема", который в его понимании обозначал гностиков.

Насколько я помню, термин "антисистема" Гумилев применял как системную целостность людей с негативным мироощущением, направленную на отрицание реального мира, как сложной системной целостности(потому и анти, т.е. то, что противопоставляется системе) и стремящуюся к уничтожению системы - государства, этноса и ландшафта. "Антисистема" всегда, по Гумилеву, противостоит традиционному обществу. Поэтому, кто-то из них и должен быть уничтожен. Что катары, как противопоставители себя системе, закономерно и получили. С исторической точки зрения, не с религиозной.
Что, касается гностиков, просто не помню, включал ли их Гумилев в "антисистему", может и включал. Кто такие гностики, честно говоря, не очень понимаю. Имхо, некая смесь религии с философией, таинственные откровения, противопоставления, избранничество, тайные знание - вот это все перечисленное с христианством сочетаться не может ни при каких условиях.

[Специалист]

Послушайте, Горец !

Ваше подтверждение обо мне выдаёт в Вас эксперта. Думаю, что делать скорополительные выводы Вам интереснее, чем разговаривать по существу.

[Св.]

То, на стыке чего писал Гумилев, называется околоисторическая публицистика.

Забыли поставить имхо.

Аккурат, как и г-н Радзинский.

Совсем не аккурат. Гумилев писал труды об историческом процессе и делал выводы, с которыми Вы вольны соглашаться или нет. Радзинский выдергивает исторические факты и фантазирует на тему...им выбранную.

Тот же факт, что Вы не заметили, что я сравнил г-на Гумилева именно с г-ном Фоменко, свидетельствует либо о Вашем глубоком почитании "Новой хронологии", либо о полном незнании оной.

Вы, как всегда, выводы делаете за других. И на каком основании Вы решили, что я не заметила? Я Вам указала на то, что Фоменко-Носовский -доктора физ-мат.наук пишут об истории, а Гумилев - доктор исторических наук пишет об истории.

Во-первых, у Гумилева никогда не было публикаций на тему средневековых ересей.

У него не было необходимости публиковать работу по каждому историческому факту, однако это не означает, что он не исследовал вопрос.

Во-вторых, все то, что он пишет о катарах - это сведения, которые можно подчерпнуть в любом историческом словаре.

Вы, правы, он не слишком много внимания им уделяет. Однако, это вовсе не означает, что он мало о них знает.

Отсюда вывод - специально вопросами катарской ереси Гумилев не занимался.

Вывод - поверхностный. Знать и писать - не суть одно и тоже. Здесь много пишут. Гораздо больше, чем знают. И наоборот.

А он уже помре, так что вполне можно употребить столь категоричный термин, как nevermore.

Вы присутствовали в его жизни 24 часа в сутки до момента смерти, чтобы сделать такие глобальные выводы? Или Вы хотя бы разговаривали с ним об альбигойской ереси, чтобы составить подобное категорическое мнение?

[катарин]

катарин

Спасибо, что подтвердили оккультный характер учения катаров. На основании известных мне материалов считал и считаю их искренне заблуждавшимися гностиками. Знаю о проявлениях сильнейшей пассионарности и последовательности в их действиях. Но вместе с тем очевидно, что с Христианством это учение и рядом не лежало.
Вопрос - где в сети можно познакомиться с доктриной современных катаров?

Здравствуйте, уважаемый Лука! Здравствуйте уважаемые форумчане!

Я вовсе не подтверждал оккультный характер учения катаров. Оно совершенно открыто. Однако есть проблемы с тем, чтобы вместить его. Это учение действительно "рядом с христианством не лежало". И суть его в том, что воспринять его может лишь тот, кому не вменяется первородный грех. Таким образом катарское учение начинается там, где кончается то, что принято называть христианством. Замечу при этом, что катары называют себя христианами.

Очевидно, что слово "окультный" связывается с делением на посвященных и не на посвященных так, как это принято у оккультистов. Здесь, однако, Вы не найдете такого, чтобы кто-то, кроме Бога решал, достоин ли человек употреблять твердую пищу, или должен еще питаться молоком. Сам человек, легко может определить свои способности, через жажду положения своей жизни в ближнем.

Я к сожалению не смогу Вам назвать сайты катаров. Это объясняется просто. В постсовременном обществе есть тенденция все обращать в бренд. Как правильно было замечено в этой ветке, появилось много спекуляций на эту тему, и много охотников присвоить этот бренд. Сегодня наследники духа катаров, рассеяны внутри христианских церквей и деноминаций. Однако начался процесс катарского собирания и христианские церкви ожидают серьезные расколы. Не пройдет и поколения, как церковь катарская воссияет так, как ни одна церковь или религиозное движение на земле. Зная, все это изнутри, я могу Вас уверить, что едва ли эта церковь будет цепляться за бренд "катары". Могу только заверить, что пассионарность и последовательность этой церкви тысячекратно превзойдет то, что было прежде. Более того, пассионарность будет в геометрической последовательности возрастать, по мере приближения времени антихриста. Прежде всего потому, что "римская воровка" и "византийская торговка" (я ни в коей мере не хочу обидеть моих братьев во Христе католиков и православных, однако это катарское определение религиозных институтов) не смогут противостоять его силе и обоянию. Несмотря на то, что катары учат о величайшем великих гневе всех от века просиявших святых на фарисействующих христиан ("Доколе?!", Откр. 6:10) катары будут выступать как защитники христиан против магов, чародеев, нью-эйджа и "эпохи Водолея", проповедуемой антихристом. Против него сейчас направлены все мистические силы мирового катарста, а не против христиан.

Однако сегодня человечеству грозит опасность и с другой стороны. Дьявол задумал уничтожить род адамов посредством фундаментализма, религиозного экстримизма, через развязывание третьей мировой войны.Порождение ехиднино, змеи в рясах, научились при помощи психоманипуляций снимать страх смерти у зомбируемых ними фанатиков. Шахиды уже есть, их будет еще больше внутри всех религий. Не боящегося смерти не остановят ни ракеты, ни ядерные боеголовки, ни средства электронного обнаружения. Противостоять этому смогут лишь те, кто победил грех (страх), смерть и ад. Такая сила дана лишь девственным и обоженным, рожденным свыше, тем кто одной Крови со Христом, рожден от одного Лона, вслед за Первенцем...

Живущий во грехе блудник боится смерти ибо зациклен на собственном кайфе, использует ближнего как средство достижения кайфа (или например, богатства, мамоны). Облекшийся в девство, легко полагает свою жизнь в ближнем, способен к любви Христовой, ибо нет ничего больше той любви, чем отдать жизнь за ближнего своего. Катары не склонны к самоубийству, но склонны к Превосходящей Любви. Если желаете,я озвучу кредо катар, наш символ веры так, как он должен звучать сегодня:

Я пришел в этот мир, чтобы вступить в брак с Богом, через страждущее человечество!

Если желаете, можете задавать вопросы. Если смогу, отвечу из сердца. Других ссылок (например, исторических) не дам. Ибо катар исповедует человека превосходящего, человека, который сегодня больше чем вчера, а завтра больше чем сегодня. Никто, кто увяз в прошлом, положил свое сердце во дне вчерашнем, не может распоряжаться днем сегодняшним. Такой человек не может быть легким на подъем, не может мнгновенно ответить Христу: "да, Господи!" Ему непременно нужно разобраться со своим прошлым, похоронить своих мертвецов...

Мир Вам!

[credentes]

Простите, но ваш постинг говорит только о Вашем личном восприятии вопроса, в котором Вы, по моему мнению, абсолютно не разбираетесь, с апломбом повторяя досужие вымыслы пропаганды далеко не лучшего образца, абсолютно не имеющей отношения к историческим документам.

С уважением (credentes)

НЕ РАЗБИРАЮСЬ? Дать мою статью о пропаганде вокруг катаров почитать? Уж что-что, а идти "путём повторения чужих вымыслов и тем более пропаганды" никогда не собирался. А Вы назовёте ХОТЯ БЫ ОДНУ книгу, где поддерживалась бы точка зрения, что католики ЛУЧШЕ катаров? Кстати, про апломб ... Перечислите хотя бы часть вышедших у нас книг о катарах? Я уже не говорю об "исторических документах"....

Prostite, no ja chitaju ne knigi vyshedshyje "u nas", a priznannyh mirovyh spetsialistov, kotoryje pishut v osnovnom na frantsuzskom jazyke i rabotajut v arhivah s istoricheskimi dokumentami. Boleje togo, nekotoryje iz etih dokumentov na latyni i frantsuzskom mozhno uzhe v internete najti. Na sajte Zheana Duvernoy naprimer. Ja vseh spetsialistov po etomu povodu mogu poimenno pereshislit - a Vy kto? Kstati, statju mozhete tozhe dat, po krajmej mere hot budu imet poniatije ob urovne Vashaih znanij. Hotia to, chto Vy slova istoricheskije dokumenty berete v kavychki, govorit o mnogom...

S uvazhenijem

Credentes

[credentes]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Большинство сведений и рассуждений об учении катаров - либо досужий вымесел, либо откровенная клевета.
1. Катары абсолютно никак не связаны ни с какими протестантскими течениями. Наиболее близки катарам христианские учения находящиеся как раз на противоположном полюсе от протестантизма: мистические течения православия (исихазм, нестяжательство, учение св. Серафима Саровского); мистические течения католичества (Франциск Асизский, разумеется так как он представлен в "Цветочках", а не в поздних деяниях его ордена, Иоанн Креста, Тереза Авильская, и по иронии судьбы, Луи Гриньон де Монфор - основатель марианского ордена.) Можно найти некоторые паралели с коптской церковью.

2. Учение катар - глубоко мистично, а потому владел ним достаточно узкий круг совершенных. И понятно, что ни один посвященный никогда не раскрыл бы никаких тайн инквизиторам. Потому ни крестоносцы, ни Гитлер, ни разного рода окультисты ничего не нашли до сих пор и никогда не найдут.

3. Все так называемые сведения о катарах - это сведения о добрых христианах, стоящих на начальных ступенях духовного роста. Это подобно тому, как сведения о православном учении базировались бы на верованиях приходских бабулек.

Вместе с тем все увлеченные катарами действительно несли высочайший христианский дух. В основе его лежит не идеология, но Превосходящая Любовь Христова, невиданная ни на земле, ни на Небе. Основа этой любви - девство и Агнчья жертвенность, выраженная в полагании всей полноты своей жизни в ближнем.

Мир всем!

Prostite, no dosuzhimi vymyslami zanimajetes imenno Vy. Prichem mne horosho izvestno otkuda zdes nogi rastut.

S uvazhenijem

Credentes

[credentes]

Лука, спасибо за поддержку и Вашу позицию.
Не во всём с Вами согласен. Не согласен, например, с этим:

И хотя метод уничтожения альбигойской ереси был абсолютно антихристианским, от этого их учение христианским не становится.

Но спорить по этому вопросу бы не хотел. Есть у меня доказательства мерзости катаров, причём вполне сознательной. Вот эти милые дворяне забавляются тем, что используют в качесве мишени в своих упражнениях Распятие в натуральную величину. Могу рассказать о них и такое, что (уж не знаю ли, пропустит администратор) мало не покажется... Простите, сейчас нет времени...

Otchego zhe, poprobyjte. Vsiakoje utverzhdenije dolzhno byt dokazano. S bolshim udovolstvijem razvenchaju Vashi skazki.

S uvazjenijem

Credentes

[josh]

Насколько я помню, термин "антисистема" Гумилев применял как системную целостность людей с негативным мироощущением, направленную на отрицание реального мира, как сложной системной целостности(потому и анти, т.е. то, что противопоставляется системе) и стремящуюся к уничтожению системы - государства, этноса и ландшафта. "Антисистема" всегда, по Гумилеву, противостоит традиционному обществу.

Это определение в точности соответствует гностикам. Взяв свое начало из манихейства они утверждали, что видимый мир был создан вовсе не Богом, а неким злым демиургом, против которого "духовные" должны бороться и стремиться к разрушению его творения(поэтому, в частности, они проповедовали полное и всеобщее безбрачие-дабы не продлять существование этого мира). В современном мире такой антисистемой является каббала в изложении Лайтмана и Берга, стоящая на манихейском видении мира.