Кем были альбигойцы?

[McLeoud]

Специалист

Своих «агентов влияния» виконт сумел спасти, в отличие от жителей Безье, забрав из города иудейскую общину.

А я-то все думал, когда же мы вскроем корни всей этой страшной тайной войны иудеев со всем прогрессивным человечеством. И вот оно, без Льва Давыдовича не обошлось, как я с удовлетворением замечаю. Так что велосипедисты могут спать спокойно.

[Лука]

Св.

Увы, катары не исчезли а трансформировались в тамплиеров, а те - в розенкрейцеров и т.д. и т.п. И не важно, что какое-то время эти организации существовали параллельно. Все они принадлежат традиции гностицизма, но не Христианства.
В отличие от богословаия, современная историческая наука еще не совсем осознала - что такое гностицизм, родившийся на несколько веков раньше Христианства. А ведь сравнительный богословский анализ - единственный способ установления что есть истина, а что есть подделка под истину.

[Св.]

Скучаете по Троцкому?

А я-то все думал, когда же мы вскроем корни всей этой страшной тайной войны иудеев со всем прогрессивным человечеством. И вот оно, без Льва Давыдовича не обошлось, как я с удовлетворением замечаю.

Троцкий што-ли? И там засветился? А, ну да, ну да, реинкарнация же. Интересно, у католиков были ледорубы?

[McLeoud]

Лука

Увы, катары не исчезли а трансформировались в тамплиеров, а те - в розенкрейцеров и т.д. и т.п.

И кончаются все эти изыскания всегда судорожными поисками Невидимых Старшин.

[Специалист]

Лука: Увы, катары не исчезли а трансформировались в тамплиеров, а те - в розенкрейцеров и т.д. и т.п. И не важно, что какое-то время эти организации существовали параллельно. Все они принадлежат традиции гностицизма, но не Христианства.

Я бы сформулировал проблему по-другому. Неудачная попытка открытого противостояния христианству сменилась тайной «подковёрной» борьбой. Используемое мировоззрение является лишь средством, но не абсолютной ценностью. Используется то, что в данный момент лучше всего действует. С момента появления христианства роль таких мировоззренческих приманок выполняли: митраизм гностицизм манихейство (одна из форм гностицизма) катаризм а далее со всеми остановками вплоть до наших дней.

[Лука]

McLeoud

И кончаются все эти изыскания всегда судорожными поисками Невидимых Старшин.

Невидимый старшина один. И искать его не нужно т.к. он всегда рядом.


Специалист

Я бы сформулировал проблему по-другому. Неудачная попытка открытого противостояния христианству сменилась тайной «подковёрной» борьбой.

История всех тайных обществ идентична. А подковерная борьба гностицизма с Христианством началась задолго до появления Христианства.

Используемое мировоззрение является лишь средством, но не абсолютной ценностью.

Мировозрение, причем любое, всегда является и средством, и абсолютной ценностью. Удаление одного из этих компонентов лишает мировозрение права называться мировозрением.

Используется то, что в данный момент лучше всего действует. С момента появления христианства роль таких мировоззренческих приманок выполняли: митраизм гностицизм манихейство (одна из форм гностицизма) катаризм а далее со всеми остановками вплоть до наших дней.

Верно. Только Вы забыли вставить между митраизмом и манихейством офитов, а между манихейством и катаризмом - богомилов.

[josh]

А подковерная борьба гностицизма с Христианством началась задолго до появления Христианства.

А это, простите, как???

[josh]

Увы, катары не исчезли а трансформировались в тамплиеров, а те - в розенкрейцеров и т.д. и т.п. И не важно, что какое-то время эти организации существовали параллельно. Все они принадлежат традиции гностицизма, но не Христианства.

По поводу тамплиеров-пустое. Под пытками любой бы признался в том, что зарезал Деву Марию.

[Лука]

По поводу тамплиеров-пустое. Под пытками любой бы признался в том, что зарезал Деву Марию.

Вы глубоко ошибаетесь полагая, что свое мнение об идеологии тамплиеров я строю на основании того, что из них насильственно вырывали инквизиторы. Традиция эта существует и сегодня. И даже имеет сайты в сети, адреса которых Вы легко найдете при желании. Но конечно же публиковать их на форуме я не буду.

[McLeoud]

Лука

Невидимый старшина один. И искать его не нужно т.к. он всегда рядом.

Не увиливайте - Вы прекрасно поняли, о чем я


История всех тайных обществ идентична.

И давно у нас катары с тамплиерами в тайные общества попали? Тамплиеров-то сюда вообще зачем приплетать? Разве что для иллюстрации того, что сама возможность проведения столь масштабного процесса над церковным орденом - прямое следствие неумных действий Григория IX в альбигойских событиях?


А подковерная борьба гностицизма с Христианством началась задолго до появления Христианства.

Мощно задвинул! Внушаить! (с)

Жаль, что я уже вошел в гармонию со своей сигнатурой - а то бы добавил, честное слово

[josh]

Вы глубоко ошибаетесь полагая, что свое мнение об идеологии тамплиеров я строю на основании того, что из них насильственно вырывали инквизиторы. Традиция эта существует и сегодня. И даже имеет сайты в сети, адреса которых Вы легко найдете при желании. Но конечно же публиковать их на форуме я не буду.

Тогда не факт, что эта традиция ведет свою историю от тамплиеров. Скорее всего, кто-то просто использует "бренд", прикрываясь их именем.

[credentes]

credentes

Зачем же Вы предлагали задавать вопросы если не отвечаете на заданные? Видимо, по сути темы Вам действительно нечего сказать.

Еще раз повторяю: Вы лично мне вопросов не задавали. Если Вы к кому-то присоединяетесь, значит придется Вам удовлетвориться, если удовлетворяться те, к кому Вы присоединились. Всякий ответ - это моя интеллектуальная собственность, кому хочу - тому даю ее.

С уважением

credentes

[Priestess]

Св.

Увы, катары не исчезли а трансформировались в тамплиеров

Тамплиеры существовали отдельно от катаров и даже были посланы с миссией этих самых катаров убивать. Разве Вы этого не знали?

Катары исчезли. Не исчезли их письменные источники.

[credentes]

komi

Только один момент, катары-альбигойцы не верили в Христа, как в Господа, Спасителя и Сына Божьего. Христос для них - всего лишь ангел; и Спасителем Он быть тоже не мог, потому что по их версии Он вовсе не умирал.

Почему же - они верили в Христа как в Господа, Спасителя и Сына Божьего - это совершенно четко исходит из их Христологии. Ангелы для них - это все люди. Падшие ангелы. То что Христос в их догматике является Спасителем - это однозначно, но они не считали, что спасение людей пришло от его смерти. Христос с их точки зрения имел божественную природу, и только божественную. У них были споры, была ли эта природа единосущна Отцу или нет, и только.

Вы должны знать, что малозначительное несовпадение разделило Церковь на Восточную и Западную, о чем и было засвидетельствовано в 1054 г.

8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца [и Сына] исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.

А Вы говорите 70-80%.

Мне известно, что такие вещи делили Церкви. Тем не менее, каждая из этих Церквей считала себя христианской.
Конечно. Буду благодарна


Жду.

Хорошо, я сегодня пришлю.


СИМВОЛ ВЕРЫ


1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

А кто создал видимое? Есть 2 точки зрения. Христиане считают, что Бог-Творец создал все видимое и невидимое. Гностики считают, что невидимое создал Бог, а видимое/физическое бессовестно "скопировал" Сатана.

Суть гностицизма не в этом. Гностики никогда не считали, что все невидимое создал или бессовестно скопировал Сатана. Большинство из них считало, что все видимое было создано одним из божественных существ, но без согласования с волей Божьей - по крайней мере это следует из большинства известных нам гностических апокрифов. Идей, что все видимое создал (бессовестно скопировал Сатана)принадлежит как раз катарам.

Только вот вопрос-то какой возникает: если все видимое сотворил сатана, кто же ходил по раю в прохладе дня и запретил есть от дерева познания добра и зла? Он сам? А кто тогда выступил в роли искусителя? Тоже он сам?

Катары считали Книгу Бытия злой сказкой, и в отличие от гностиков над ней не размышляли. С их точки зрения, данная история была аморальной и от Бога исходить не могла.

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

Как же Вы пишете, признавали почти все и одновременно не признавали единосущность Отцу. Раз не признавали единосущность Отцу, значит не признавали, что Иисус Христос - Свет, потому что сущность Отца - Свет. Раз не признавали единосущность Отцу, значит не признавали, что Иисус Христос - Бог истинный, потому что сущность Отца - Бог истинный.

Почему же, они признавали фразу "Я в Отце, и Отец во Мне", и "кто верит в Меня, верит и в пославшего Меня" итд. У них было разногласие, насколько единосущны элементы Троицы. По крайней мере мы видим это у итальянских катаров. Одни считали, что Сын и Дух ниже Отца, другие - что единосущны.

Вы же сами писали, что признаете Новый Завет за Откровение. Катары тоже, особенно они любили Евангелие от Иоанна (как и все гностики). Так вот в этом Евангелии так и написано:

"Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме". (Ев. от Иоанна 12:46)

"Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни". (Ев. от Иоанна 8:12)

"Я и Отец - одно". (Ев. от Иоанна 10:30)

Катары от гностиков еще очень сильно отличаются тем, что у них вообще нет идеи спасительного знания (гносиса), как нет и идеи тайного знания, открытого для избранных итд. Собственно все вещи, о которых Вы говорите выше, они разделяли и признавали.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

Особая плоть это, простите, что такое? Силикон что ли? А у Марии какая плоть была, что "Родила царица в ночь: не то сына, не то дочь; не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку"..?

Нет, это то, что говорит Павел о "Подобии плоти греховной" или "тело славы". Они даже употребляли термин "прошедший через деву Марию".

Интересно, а армянская церковь признает катар-альбигойцев своими предшественниками? Тоже ведь монофизиты.

Они не могут исторически быть их предшественниками, это их предшественниками были оригенистические египетские монахи.

"Он [Иисус Христос], будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной". (Филиппийцам 2: 6:8)

Насчет этого они были вполне согласны - подобным человекам и по виду как человек - тут не было никаких противоречий. Именно в этом смирении и уничижении, как они считали, и была Его жертва.


4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

Можно умирать понарошку? Как они объясняли смерть Христа? Потеря сознания? Кома? Летаргический сон?

Они просто считали, что Бог умереть не может - кстати именно из подобных фраз мы делаем вывод, что они считали его Богом.

"...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом..." (1Петра 3:18)

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками". (Римлянам 5:8)

"Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас". (Римлянам 8:34)

Все верно, все эти фразы они признавали. Но как Павел пишет, что Он сделался подобным человеку, так и умер смертью, подобной человеку. То есть все видели, что он умер ( с их точки зрения был изгнан из этого мира, вынужден был его покинуть).

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

Да нет. Берите выше. Пункт 3 про "особую плоть", силикон, каучук. А Вас не смущает, что Христос воскрес на третий день по Писанию. Катары отрицали Св.Писание?

Нет, поскольку они его не отрицали, и признавали Его воскресение - то есть явление людям после крестной смерти.



Как же катары верили в вознесение Иисуса Христа? Он же не умер. Значит и не воскрес. Если не воскрес, то какой смысл Ему возноситься. Или нет. Поставим вопрос по-другому. Зачем Ему рождаться, если не для особой миссии - для искупления, для спасения (а я помню, что Вы верите в Христа, как в Спасителя). А раз Он не выполнил свою миссию, т.е. не умер и не воскрес, то может Он и не сходил еще с Небес-то? А?


Могу ответить на это - они верили в Его воскресение именно потому, что не считали Его умершим, а Тем кто всегда имеет жизнь вечную. Смертью Его они считали уход из мира. Они верили в Его особую миссию - Спасение людей путем благой вести, собственного примера, крещения покаянием и уделения Святого Духа, который сошел на апостолов в пятидесятницу. О Его миссии, о том, что Он пришел с небес спасти людей, о Пастыре Добром - постоянно говорится в их текстах и проповедях. Нет никаких оснований считать, что они не верили в Христа как в Господа, Спасителя и Сына Божьего - это следует из их собственных текстов.

И относительно пункта намбер 8 есть большие сомнения. Катары верили в Святого Духа - как в Господа Животворящего?
Да, конечно.

Вообщем, жду от Вас Вероучения и Доктрин. Символ Веры катар никакой критики с точки зрения традиционного Христианства не выдерживает. Пока все указывает на то, что катары - чистой воды гностики. Это не плохо и не хорошо. Просто я за то, чтобы понятия не подменялись и вещи назывались своими именами. А что такое хорошо и что такое плохо, пусть уже каждый сам для себя решит

Несомненно, что каждый будет решать для себя все сам. Но Ваша ошибка в том, что Вы считаете их гностиками, хотя сущностью гностицизма являются абсолютно другие вещи. Гностики имели собственные писания, они упирали на особый род спасительного знания, они как правило были очень закрыты, у них была чрезвычайно сложная мифология, большую роль у них играла магия, итд. У катаров ничего этого не было.
Кроме того, они не являлись традиционным христианством. Они являлись альтернативным христианством, полностью сформировавшимся в Церковь, начиная с 9-11 веков как в Западной, так и в Восточной Европе. И всем этим пунктам - вера в Христа как в Господа, Спасителя и Сына Божьего - они вполне удовлетворяли.

С уважением

Credentes

[credentes]

А сейчас, внимание! ... первоисточник! Из учения катаров в изложении инквизиторов, латинский оригинал опубликован в сборнике "La religiondes cathares" (Uppsala, 1949), стр.44-45,47:

"Есть два начала от века, доброе и злое".
"Этот мир и всё, что в нём есть, - творегие злого бога"
"Есть два начала без начала и без конца. Одно из них - Бог Света, отец Христа, второе - Князь мира сего, Бог Тьмы. Последний создал четыре видимых стихии, видимое небо и всё, что его украшает, то есть солнце, луну и звёзды"
"Мир же доброго Бога невидим. При этом злой Бог не был сотворён ни добрым Богом, ни кем бы то ни было другим, он сам по себе есть и всегда был"

Это НЕ ХРИСТИАНСТВО. Это МАНИХЕЙСТВО.

Предвижу возражения. Инквизиторы не поняли (неправильно записали)
катаров. Или: это отклонения от катарской доктрины. Или: "онтологический дуализм является одной из наименее характерных черт катаризма", и такие дуалистические теории всего лишь "схоластические упражнения" и невинные "игры толкователей" (наш пламенный привет Жану Дювернуа и Анне Бреннон!)

Вы вроде бы специалист по манихейству - нет? Кто создал Солнце и луну согласно манихейству? Какую роль они играют в манихейской системе очищения - не припомните случаем?
Инквизиторы вообще всегда хотели приписать катарам манихейство - для них это была задача пропаганды. Тем более, если Вы хорошо знаете манихейство - Вы что, исключительно в любой вере в два начала видите манихейство? С такими аналогиями далеко можно зайти. Например считать ислам и иудаизм одной религией на основании того, что в основе у них лежит Пятикнижие. Учение о том, что Царствие не от мира, что "мир во зле лежит" и "вот идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего" - это не Мани написал. Онтологический дуализм катаров - это дуализм не столько добра и зла, не столько тьмы и света, сколько Бога и мира, Бытия и небытия, дуализм, коренящийся в самом Писании, из него извлеченный. То, что записано инквизиторами - это упрощенный вариант, переданный верующим - но в нем нет никаких отклонений. Мир Божий - это "новая земля и новое небо, где обитает правда". Какое это манихейство?

С уважением

Credentes