Кем были альбигойцы?

[McLeoud]

Metaxas

я, в конце концов, остановился на том, что Бог не благ и не милосерден, что Он не любит свое творение и не то, чтобы жесток, а просто равнодушен.

А просто все потому, что Он - НЕ-человечен.

[Metaxas]

А просто все потому, что Он - НЕ-человечен.

Верно, и все разговоры о Его "милосердии", "человеколюбии", "сострадании", о всех слезинках, которые Он якобы роняет в ожидании возвращения блудного сына, не более, чем сентементальная трепатня.

[Св.]

Я постоянно Вам пишу о том, что Вы неоднократно заявляли, что их учение является антижизненным, а я Вам говорю что практика этого не доказывает. Вы же ничего мне на это не отвечаете и начинаете ссылаться на обобщения Гумилева, который снова-таки на практику не ссылается, а исключительно на теорию.

Ну и какая практика? Я перерыла весь интернет. И что же? Все в одну дуду. Причем очень характерно просматривается веяние сегодняшнего времени в описаниях всех, как один историков. А очень многое зависит, как написать. Вот ведь практика коммунистов - аскетов, знаете ли, тоже у многих была искренняя и вроде как, все для человека. Так и здесь. Ну ходили они с проповедями с горящими глазами, истощенные от недоедания. И что? Какие праведники! А что проповедовали-то? А проповедовали НЕПОСЛУШАНИЕ И БУНТ. Непослушание Церкви и власти, создавая свою антицерковь. Более того, ясно ведь у них сказано, все, что здесь на земле, от дьявола, стало быть, фу, подлежит уничтожению. Вот это и есть то, что направлено против жизни. Хоть практика, хоть теория. Вполне согласуются. И это верно, что традиционные Церковь и власть боролись с ними, как с раковой опухолью. А то, что они не доедали, никак не говорит о том, что стремления их были направлены на утверждение жизни.

Нет, это не так. Это у меня есть чувство, что я бьюсь лбом в стеклянную дверь. Потому как я хочу аргументов почему учение о том, что спасение возможно исключительно в состоянии монашества является антихристианским или нехристианским, если например учение католицизма до Грегорианской реформы стояло на волосок от этого.

Вы хотите, чтобы я повторялась из сообщения в сообщение? Я Вам привела цитаты из Писания(хотя не люблю это делать, здесь цитатников -книжников без меня пруд пруди) в которых говорится, что мужу нужна жена, что монашество лишь один из путей спасения, что чадородие Господу угодно. И было бы странно, если бы было иначе, поскольку Он создал этот мир весь, включая землю и материю, и отвергать её, значит уничтожить часть его творения, человека во плоти. Ваши катары отвергали. Так пишут все Ваши историки. От этого отвертеться они не могут. А придумывают лишь некую "практику", что были Ваши "добрые люди" какие-то исключительные и все у них исключительно хорошо. Белые - катары, черные - католики. Так не бывает. На практике.

Понимаете, я говорю то же самое. Точно так же и катаров по мировоззрению можно считать дуалистическими христианами (но не православными и не католиками), а их поступки - вполне христианскими, они нигде не противоречат Евангелию.

Вы можете упорствовать и не соглашаться с тем, что в христианстве нет дуализма, а дуализм есть в гностицизме и пантеизме, Ваше право. На все аргументы(не только мои) смотрите сквозь пальцы, но Вы нацепили себе розовые очки и смотрите через них на любезных Вашему сердцу катар и потому утверждаете, что "поступки - их вполне христианские", да так в жизни не бывает. Христиане грешат, но вот в том их отличие, что совершив грех, они понимают, что это грех, а не оправдываются, мол, церковь бяка, или власть - не та. А я-то, самый что ни на есть праведный. Если бы Вы почитали Житии некоторых православных святых, Вы бы увидели, что самих себя они считали самыми страшными грешниками.

Отчего же - староверы же поступали вопреки учению православной Церкви - но ведь они себя считали настоящей православной Церковью и то, что они делали ведь не было вопреки их христианским теориям.

Хорошо, тогда привидите мне те догматы Православной Церкви, где черным по белому будет написано, что самоубийство - не грех, и допускается в таких-то и таких-то обстоятельствах, а также не грех доведение до самоубийства разными способами, говоря современным языком, посредством пропаганды. И, в отличие от Вас, я прошу у Вас не практику, а именно - теорию, учение, доктрину, догматы Православной Церкви. Подчеркиваю, Церковь должна быть православной, не какое-нибудь там белое братство, державная и т.д. и т.п.

А вот, когда кто-нибудь самозванно начинает считать себя чем-нибудь, навроде Ваших катар, тогда и возникают беды, которые в том числе и бьют по их голове.

Я тоже приводила конкретные примеры. Но Вы мне на них не ответили.
Вы привели мне пример, где говорили, что их доктрина противоречит Слову Божьему - я Вам ответила не просто "не убедительно", я привела Вам аргументы, почему это по моему мнению не противоречит. Давайте спорить аргументами.

Очень подробно Вам ответила Коми, продемонстрировав, как учение катар противоречит Символу веры. Все Писание говорит о том, что Господь создал землю и материальный мир, а не дьявол. Этого достаточно, чтобы утверждать, что дуализм катар противоречит слову Божию. Подробные аругменты в предыдущих постах.

А я Вам привела пример и текст из которого видно что их доктрина не противоречит Писанию, а является его интерпретацией, потому антихристианской быть не может.

А что Вы привели? Вот это:

В их лице мы видим абсолютный отказ верить в то, что всеблагой Бог может создать условия, где может проявиться Зло, иными словами Материю и Время, или мир.

А вот из этого и видно (не видно только Вам), что Господь, утверждая в Писании, что он создал ВСЕ, либо врун, либо не "всеблагой" по катарски. И в том, и в другом случае, это - антихристианство, а не его интерпретация, или интерпретация, выгодная кому-то иному, наверное тому, кто всеми правдами и неправдами, и с помощью Ваших катар в том числе, пытается доказать, что, это я,я,я,я,я создал этот материальный земной мир, и я тут полновластный хозяин. А не выходит у него. Потому и у катар не вышло.

А я Вам ответила, что они сами заключали браки и об этом написано в реестрах Инквизиции.

Сами? Совершенные? Тогда на фига они устраивали весь этот карнавал? Прошедшие консоламентум мужчины и женщины опасались даже случайного прикосновения. Проповедовали они значит греховность плотского соития и мир-зло, и нечего здесь делать, а сами, значицца...плодились и размножались? Так где правда?

Я написала, повторяю еще раз, что катары считали убийство, самоубийство, воровство, прелюбодеяние итд смертными грехами, но не считали самоубийство самым страшным смертным грехом. И совершение самоубийства было не согласно, а вопреки. И я же Вам написала, что эндура вовсе не означает мистического самоубийства, а пост после принятия "пострига". Так кто не слушает?

Это Вы написали. А другие(подчеркиваю, Ваши историки) и не только Нелли, пишут, что эндура - самоубийство и предпочитали его совершенные. И гордились.

Простите, но то, что мир - Зло, говорит не только Гумилев и Рокеберт, но и упоминаемое Вами "Слово Божье". И потому точно так же Вы можете обвинять и Евангелие в антихристианстве. Опровергните меня.

Сто раз уже Вам сказала, что мир - это не зло в "упоминаемом мною Слове Божьем." Что все создано Богом.

А если что-то является "антижизнью", то это видно не в теории, а на практике, точно так же как в Слове Божьем сказано "по плодам их узнаете их". Чтобы доказать, что это "антижизнь" - недостаточно считать, что мир - зло. Нужно иметь и доктрину, и практику, направленную на уничтожение жизни, на ее отрицание.

А что же там на практике? Опять практика. Практика опирается на что? На теорию. А если теория говорит одно, а практика прямопротивоположное, значит, такая теория - ложь. А отец лжи, известно кто.
А теперь кусочек практики. А то у Вас практика сильно однобокая и черно-белая.
Предваряя "альбигойскую практику", прежде не откажу себе в удовольствии процитировать Коми:

А Вы или Ваши единоверцы основываетесь на всех документах? Сомневаюсь. Во-первых, это невозможно чисто физически. Вы здравомыслящий человек, не будете же Вы утверждать, что читали всё. Во-вторых, Вы же не враги сами себе, у Вас подборочка состоит только из выгодных Вам документов. "Пропагандистов КЦ", как и Гумилева, Вы просто похерили (это еще мягко сказано).

потому что полностью согласна.
И вот теперь практика (нашла один единственный голос вопиющего в пустыне, голос из "католического лагеря"):
"Беспристрастный летописец Иоанн Тард приводит примеры изуверской, дикой жестокости, проявленной Альбигойцами во время этой войны с католиками, длившейся около двадцати лет. «Симон де-Монфор, говорит между прочим летописец, разрушил до основания замок Альбигойца Бернара де-Козеан, ибо этот тиран, встречая католиков, направлявшихся в армию крестоносцев, приказывал отрубать им ноги и руки и выкалывать глаза или убивать, в то время, как жена его с подобною же жестокостью приказывала отрезать у женщин груди и пальцы рук, дабы лишить их возможности работать... Граф де-Монфор взяв этот замок, нашел затем в монастыре в Сарла 150 мужчин и несколько женщин, искалеченных, как было описано, вышеупомянутым Козеаком и его женою, и нашедших приют и пищу в монастыре»...
Вот такие агнцы Божьи - Ваши катары на практике. Вот такие непротивленцы.
Или этот летописец - не Ваш человек? "Вы же не враги сами себе"(с)Коми.
Знаю, ответите, это- "черная легенда" католиков. А "бей всех, Господь распознает своих" - не черная легенда альбигойцев? Или "Ваша" легенда - правда, "наша" - ложь. А ведь вот эта фраза, приписываемая Арнольдо Амори, письменным приказом не является. Откуда она, кто, где и как её услышал? Теперь включаем воображение и представляем себе картину боя. Ни микрофонов, ни телефонов, никакой громкой связи не существовало. Сколько человек могли её услышать? 10, 15, 20 находящихся рядом с Арно Амори? Но не более того.
Зато её очень удобно поднять на щит и романтично написать: "Бог распознает своих!" - отозвался эхом крестовый поход против альбигойцев в 1209 году"(А. Бренон). Хорошо не громкоговорителем, а просто эхом.
А ведь фраза эта взята не из хроник альбигойских войн, а из единственного источника - сборника писаных по слухам занимательных историй цистерианского монаха Цезария Гейхстербахского. Зато с каким успехом она эксплуатируется современными либеральными историками. Во всех учебниках. Оно и понятно. Арно Амори, кстати, южанин по-происхождению, а не пришелец с севера, поборник строгого католицизма, аскет, кстати, тоже, но непримиримый борец с ересями, конечно малоприятен для "соверменных историков". И носят они(современные историки) эту анекдотическую фразу(в смысле, что она из анекдота), как флаг и уже сами уверены, что слышали её своими собственными ушами. Эхом у них отдалось. На века.

Да еще, Вы меня просили:

Процитируйте пожалуйста, какие источники говорят о том, как они кого губили. Процитируйте пожалуйста истории о недобровольном мученичестве. Процитируйте пожалуйста факт участия - любого - катарского клира в борьбе на истребление.

Вот я Вам процитировала.Синеньким цветом выделила.
А насчет недобровольного мученичества, о котором писал Гумилев, не надо ничего и цитировать, достаточно почитать, что пишут Ваши же историки о взятиях городов и крепостей. начиная с Безье и кончая Монсегюром. Кстати, Вы, как историк-медиавист, утверждая, что, "они смерть не выбирали, это их убили", почему-то скромно умолчали, что везде по обычаям средневековых войн всегда предлагались условия сдачи. А в Безье даже посылали епископа Регинальда для увещевания. А Транкевиль, "проведя работу с местным населением", призвал их защищаться до последнего, а сам из города свалил и иудейскую общину с собой вывел.
Все остальные, до единого, желали мученической смерти? Ерунда! Такого не может быть. Мученичество, действительно, добровольное, - удел немногих. Вот об этом и писал, вероятно, Л.Н. Гумилев. А уж какие средства при этом использовались, вопрос второй. Физическая невозможность не желающим учавствовать в бойне покинуть крепость или, выражаясь современным языком, зомбирование. Вон сейчас в разных сектах по всему миру массовые самоубийства происходят.
И Вы, как историк-медиавист должны знать, что средневековье, в отличие от нашего времени, отказ от веры отцов - отступничество и предательство - один самых презираемых грехов, и "это сладкое слово свобода" - клич нашего времени, а не средневековья.

[credentes]

Да, в поисках решения этой проблемы, неминуемо чем-то приходится жертвовать: или Божиим всемогуществом, или всеведеньем, или всеблагостью. Катары согласились поставить под сомнение всемогущество Творца. Я, когда этот же вопрос встал для меня с такой силой и неотвратимостью, что я уже не мог его игнорировать, отказался от веры в божественную всеблагость. Крутя этот "кубик Рубика", я, в конце концов, остановился на том, что Бог не благ и не милосерден, что Он не любит свое творение и не то, чтобы жесток, а просто равнодушен. Это мысль, коль скоро я с ней согласился, явилась панихидой (или анафемой) моему христианству.

Credentes, благодарю Вас, через Ваше участие, эта тема стала, на мой взгляд, лучшей темой за всю историю этого форума.

Вы знаете, для меня очень дорога Ваша оценка, при всем том как мы с Вами "заедались" по другим темам
Если же говорить например обо мне, то могу сказать, что когда этот вопрос встал передо мной, я выбрала то, что выбрали катары, и только благодаря этому перешла из атеизма в христианство. Пока я считала, что Бог равнодушен, я была просто атеисткой.

С уважением

Credentes

[Metaxas]

Пока я считала, что Бог равнодушен, я была просто атеисткой.

И как же Вы, веря в существование Бога, пусть и "равнодушного", умудрялись быть атеисткой?

[credentes]

Св

Ну и какая практика? Я перерыла весь интернет. И что же? Все в одну дуду. Причем очень характерно просматривается веяние сегодняшнего времени в описаниях всех, как один историков.


А практика их видна по реестрам инквизиторов - ну вряд ли бы последние специально фиксировали бы что-то благоприятное для катаров да еще и с лозунгами нынешнего времени.

А очень многое зависит, как написать. Вот ведь практика коммунистов - аскетов, знаете ли, тоже у многих была искренняя и вроде как, все для человека. Так и здесь. Ну ходили они с проповедями с горящими глазами, истощенные от недоедания.

Из реестров инквизиторов видно, что они, по крайней мере в мирное время, не ходили с проповедями с горящими глазами (это делали вальденсы, гумилиаты итд), а жили в "домах церкви" как правило в городе или деревне, занимались физическим и интеллектуальным трудом. Но, конечно и путешествовали. Посты у них конечно были очень строгие, но сказать, чтобы они недоедали так уж совсем... Они с принципе всегда любили вкусно поесть из дозволенных им продуктов - это тоже из реестров Инквизиции.

И что? Какие праведники! А что проповедовали-то? А проповедовали НЕПОСЛУШАНИЕ И БУНТ. Непослушание Церкви и власти, создавая свою антицерковь.

Реестры Инквизиции не говорят ничего о том, что они проповедовали непослушание и бунт, а говорят, что они проповедовали, что следует быть миротворцами, подставлять вторую щеку, не лгать, не красть итд.
Власть их привечала - и об этом есть даже много писем того времени.

Более того, ясно ведь у них сказано, все, что здесь на земле, от дьявола, стало быть, фу, подлежит уничтожению. Вот это и есть то, что направлено против жизни.

Вы ошибаетесь, поскольку из того, что они считали, что все на земле от дьявола, они вовсе не делали вывод, что это подлежит уничтожению. И ничего в их практике нет того, что свидетельствовало бы о том, что они что-то в мире уничтожали. Против жизни у них не было направлено ровным счетом ничего, поскольку любое убийство у них было запрещено. Самоубийство кстати тоже.

Хоть практика, хоть теория. Вполне согласуются.

Их практика - это обычное, вполне традиционное общество. Средневековое.

И это верно, что традиционные Церковь и власть боролись с ними, как с раковой опухолью.

Власть с ними не боролась, повторяю еще раз. Местная Церковь тоже. Исключительно Римская курия и ее засланцы.

А то, что они не доедали, никак не говорит о том, что стремления их были направлены на утверждение жизни.

Это все аргументы - только то, что они недоедали? То есть Вы реально считаете, что посты являются антижизненными?

Вы хотите, чтобы я повторялась из сообщения в сообщение? Я Вам привела цитаты из Писания(хотя не люблю это делать, здесь цитатников -книжников без меня пруд пруди) в которых говорится, что мужу нужна жена, что монашество лишь один из путей спасения, что чадородие Господу угодно.

А Вы хотите, чтобы я повторялась? А я писала Вам неоднократно, что в раннее Средневековье был совсем иной взгляд на эти вещи. По крайней мере в католицизме. Там вполне официально утверждалось, что монашество - лучший из путей спасения, а брак - меньшее зло. Что же касается чадородия, то наличие большого количества детей в их семьях свидетельствует против Вас.

И было бы странно, если бы было иначе, поскольку Он создал этот мир весь, включая землю и материю, и отвергать её, значит уничтожить часть его творения, человека во плоти. Ваши катары отвергали.

Вы делаете выводы за них. Они таких выводов не делали. Они не отвергали материю, они считали, что она не от Бога. Атеисты например тоже считают, что они не от Бога, так они что, детей не рожают?

Так пишут все Ваши историки. От этого отвертеться они не могут. А придумывают лишь некую "практику", что были Ваши "добрые люди" какие-то исключительные и все у них исключительно хорошо. Белые - катары, черные - католики. Так не бывает. На практике.

Как это они придумывают, если она в источниках зафиксирована?

Вы можете упорствовать и не соглашаться с тем, что в христианстве нет дуализма, а дуализм есть в гностицизме и пантеизме, Ваше право. На все аргументы(не только мои) смотрите сквозь пальцы, но Вы нацепили себе розовые очки и смотрите через них на любезных Вашему сердцу катар и потому утверждаете, что "поступки - их вполне христианские", да так в жизни не бывает.

Так покажите мне, где и в чем их поступки не христианские.

Христиане грешат, но вот в том их отличие, что совершив грех, они понимают, что это грех, а не оправдываются, мол, церковь бяка, или власть - не та. А я-то, самый что ни на есть праведный. Если бы Вы почитали Житии некоторых православных святых, Вы бы увидели, что самих себя они считали самыми страшными грешниками.

Если Вы почитаете их Исповедь, Вы тоже увидите, что они в том же исповедовались. Для того, чтобы в конце концов "облечься в праведность", как этого Писание требует. И они не совершали смертных грехов, то есть не нарушали ни заповеди, ни Нагорную Проповедь.

Хорошо, тогда привидите мне те догматы Православной Церкви, где черным по белому будет написано, что самоубийство - не грех, и допускается в таких-то и таких-то обстоятельствах, а также не грех доведение до самоубийства разными способами, говоря современным языком, посредством пропаганды. И, в отличие от Вас, я прошу у Вас не практику, а именно - теорию, учение, доктрину, догматы Православной Церкви. Подчеркиваю, Церковь должна быть православной, не какое-нибудь там белое братство, державная и т.д. и т.п.

А приведите мне тогда документы, где написано, что катары не считали самоубийство грехом, и что они его пропагандировали. Именно где в теории и догматах катаров восхваляется самоубийство?

Очень подробно Вам ответила Коми, продемонстрировав, как учение катар противоречит Символу веры. Все Писание говорит о том, что Господь создал землю и материальный мир, а не дьявол. Этого достаточно, чтобы утверждать, что дуализм катар противоречит слову Божию. Подробные аругменты в предыдущих постах.


А вот из этого и видно (не видно только Вам), что Господь, утверждая в Писании, что он создал ВСЕ, либо врун, либо не "всеблагой" по катарски.

Это с их точки зрения означает, что есть два вида все - omnia bona и omnia mala. И что Господь создал "все" - это значит, что Он создал истинное бытие, а не то, что преходяще и смертно. К omnia mala Он отношения не имеет. Потому Он может быть и всеблагим и не вруном.


И в том, и в другом случае, это - антихристианство, а не его интерпретация, или интерпретация, выгодная кому-то иному, наверное тому, кто всеми правдами и неправдами, и с помощью Ваших катар в том числе, пытается доказать, что, это я,я,я,я,я создал этот материальный земной мир, и я тут полновластный хозяин. А не выходит у него. Потому и у катар не вышло.


Вообще-то, по Писанию, Князь этого мира - Сатана. И утверждать это - вовсе не антихристианство.

Сами? Совершенные? Тогда на фига они устраивали весь этот карнавал? Прошедшие консоламентум мужчины и женщины опасались даже случайного прикосновения. Проповедовали они значит греховность плотского соития и мир-зло, и нечего здесь делать, а сами, значицца...плодились и размножались? Так где правда?

Плодились и размножались - верующие. Монахи и монахини, понятное дело нет. Что тут непонятного? Раз они давали обет целомудрия, то и от прикосновений воздерживались.

Это Вы написали. А другие(подчеркиваю, Ваши историки) и не только Нелли, пишут, что эндура - самоубийство и предпочитали его совершенные. И гордились.

Ни один историк после 1975 года уже такой извините ерунды не напишет. Потому как это неправда. Если желаете, могу привести источники.

Сто раз уже Вам сказала, что мир - это не зло в "упоминаемом мною Слове Божьем." Что все создано Богом.

Так Вы можете сколько угодно говорить это, только в Слове Божьем говорится другое. Что мир - зло.


(1 Ио2, 15-17): «Не любите ни мира, ни того, что есть в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек». «Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что я свидетельствую о том, что дела его злы». (Ио. 7: 7).

И много-много такого. Ну я думаю, Вы все это знаете.
А что же там на практике? Опять практика. Практика опирается на что? На теорию. А если теория говорит одно, а практика прямопротивоположное, значит, такая теория - ложь. А отец лжи, известно кто.

Это означает только то - что Вы неверно понимаете их теорию, вот и все.

А теперь кусочек практики. А то у Вас практика сильно однобокая и черно-белая.
Не откажу себе в удовольствии процитировать Коми:
, потому что полностью согласна.
И вот нашла один единственный голос вопиющего в пустыне, голос из "католического лагеря":
"Беспристрастный летописец Иоанн Тард приводит примеры изуверской, дикой жестокости, проявленной Альбигойцами во время этой войны с католиками, длившейся около двадцати лет. «Симон де-Монфор, говорит между прочим летописец, разрушил до основания замок Альбигойца Бернара де-Козеан, ибо этот тиран, встречая католиков, направлявшихся в армию крестоносцев, приказывал отрубать им ноги и руки и выкалывать глаза или убивать, в то время, как жена его с подобною же жестокостью приказывала отрезать у женщин груди и пальцы рук, дабы лишить их возможности работать... Граф де-Монфор взяв этот замок, нашел затем в монастыре в Сарла 150 мужчин и несколько женщин, искалеченных, как было описано, вышеупомянутым Козеаком и его женою, и нашедших приют и пищу в монастыре»...
Вот такие агнцы Божьи - Ваши катары на практике. Вот такие непротивленцы.
Или этот летописец - не Ваш человек? "Вы же не враги сами себе"(с)Коми.


Насколько я знаю этот документ, то Бернар де Козеан не принадлежал к катарскому клиру. Я в данный момент не имею сведений, принадлежал ли он к верующим, но если это так, то то, что он делал, как раз совершалось полностью вопреки их учению. У Вас есть сведения, что в подобные убийства был замешан катарский клир? Хоть каким-нибудь образом, хоть левой ногой? Или что он поощрял подобные вещи?

Знаю, ответите, это- "черная легенда" католиков. А "бей всех, Господь распознает своих" - не черная легенда альбигойцев? Или "Ваша" легенда - правда, "наша" - ложь. А ведь вот эта фраза, приписываемая Арнольдо Амори, письменным приказом не является. Откуда она, кто, где и как её услышал? Теперь включаем воображение и представляем себе картину боя. Ни микрофонов, ни телефонов, никакой громкой связи не существовало. Сколько человек могли её услышать? 10, 15, 20 находящихся рядом с Арно Амори? Но не более того.
Зато её очень удобно поднять на щит и романтично написать: "Бог распознает своих!" - отозвался эхом крестовый поход против альбигойцев в 1209 году"(А. Бренон). Хорошо не громкоговорителем, а просто эхом.

Так вообще-то эту фразу Амори приписывает его единоверец и даже единоорденец цистерианский монах Цезарий Гейстербахский, и очень хвалит его за это дело. То есть это не альбигойцы придумали.

А ведь фраза эта взята не из хроник альбигойских войн, а из единственного источника - сборника писаных по слухам занимательных историй цистерианского монаха Цезария Гейхстербахского. Зато с каким успехом она эксплуатируется современными либеральными историками. Во всех учебниках. Оно и понятно. Арно Амори, кстати, южанин по-происхождению, а не пришелец с севера, поборник строгого католицизма, аскет, кстати, тоже, но непримиримый борец с ересями, конечно малоприятен для "соверменных историков". И носят они(современные историки) эту анекдотическую фразу(в смысле, что она из анекдота), как флаг и уже сами уверены, что слышали её своими собственными ушами. Эхом у них отдалось. На века.


Да, только Арно произносил подобные фразы и в других местах. И присутствовал при их произнесении. И папе писал, что как хорошо что всех там убили. В общем я не буду повторяться. Он десять раз другими своими словами и делами подтвердил эту фразу.


А насчет недобровольного мученичества, о котором писал Гумилев, не надо ничего и цитировать, достаточно почитать, что пишут Ваши же историки о взятиях городов и крепостей. начиная с Безье и кончая Монсегюром. Кстати, Вы, как историк-медиавист, утверждая, что, "они смерть не выбирали, это их убили", почему-то скромно умолчали, что везде по обычаям средневековых войн всегда предлагались условия сдачи. А в Безье даже посылали епископа Регинальда для увещевания. А Транкевиль, "проведя работу с местным населением", призвал их защищаться до последнего, а сам из города свалил и иудейскую общину с собой вывел.

То есть Вы считаете, что жители, которые хотели защищать город от оккупантов, на самом деле виноваты в том, что они его защищали, а не сдались? Так тогда надо было и Гитлеру Москву сдать. И Ленинград. На фига жителей губить?

Все остальные, до единого, желали мученической смерти? Ерунда! Такого не может быть. Мученичество, действительно, добровольное, - удел немногих. Вот об этом и писал, вероятно, Л.Н. Гумилев. А уж какие средства при этом использовались, вопрос второй. Физическая невозможность не желающим учавствовать в бойне покинуть крепость или, выражаясь современным языком, зомбирование.

То есть Вы второй раз утверждаете, что жители осажденного города должны покинуть его, а иначе сами виноваты? А если они его не покидают, то это зомбирование? Вы хоть сами понимаете, что пишете? Или это у Вас только к альбигойским войнам двойные стандарты? А, например, осада Орлеана во время Столетней войны - совсем другое дело? Жители города Безье, насколько я знаю, желали не мученической смерти, а победы над врагами.

Вон сейчас в разных сектах по всему миру массовые самоубийства происходят.

Так гибель жителей от рук бандитов и оккупантов равно массовому самоубийству?

И Вы, как историк-медиавист должны знать, что средневековье, в отличие от нашего времени, отказ от веры отцов - отступничество и предательство - один самых презираемых грехов, и "это сладкое слово свобода" - клич нашего времени, а не средневековья.

Для Окситании к тому времени "верой отцов" уже давно был катаризм, и так его верующие и называют перед Инквизицией. Кроме того, никто там не считал катаризм отступничеством даже от католицизма. Эта идея была принесена на штыках иностранных оккупантов. Это я Вам говорю, как историк-медиевист.

С уважением

Credentes

[credentes]

И как же Вы, веря в существование Бога, пусть и "равнодушного", умудрялись быть атеисткой?

Так атеизм - это тоже вера. В то, что Бога нет. Потому как равнодушный Бог (ИМХО) - это все равно, что Его нет.

С уважением

Credentes

[credentes]

Кстати - офф-топ - а как дубль убрать? У меня что-то с Эксплорером.

С уважением
Credentes

[Специалист]

Св.:
А что проповедовали-то? А проповедовали НЕПОСЛУШАНИЕ И БУНТ. Непослушание Церкви и власти, создавая свою антицерковь.

Вот цитата из книги Жака Мадоля "Альбигойская драма и судьбы Франции" (1961): "Катары отказывают римской церкви во всякой легитимности. Дурные нравы прелатов лишь следствие пороков, но не источник их. По их словам, церковь свернула с праведного пути ещё со времени папы Сильвестра, правившего в начале IV в., свернула на следующий день после Миланского эдикта (313 г.), радикально изменившего её положение и превратившего её из церкви гонимой в церковь официальную. К этой эпохе относит появление пороков церкви и Данте, но у него речь идёт только о пороках нравственных, в то время как катары, претендующие на соответствие первым христианам, особо настаивают на отклонении от доктрины. Поэтому катаризм ни в коем случае нельзя смешивать с антиклерикальными движениями, периодически потрясавшими средневековый христианский мир".

То есть католики плохи не потому, что плохо поступают. Это - часть катарской пропаганды. Католики были бы ещё хуже, если бы они вели себя безупречно. С их точки зрения еретики - это католики.

А вот, что пишет этот же автор о "христианстве" катаров: "Но Христос представляется катарам совсем иным, нежели католикам, и это ключевой пункт расхождения между ними. Прежде всего Христос вовсе не искупал своей жертвой человеческих грехов. Он только изложил учение о спасении, содержащееся в Евангелиях, прежде всего в четвёртом, хотя и синоптические Евангелия не отвергались катарами, придававшими также большое значение посланиям святого Павла. К тому же Христос для катаров не является ни Сыном Божьим, вторым лицом Троицы, ни настоящим человеком. Это ангел, небесный посланец, пришедший указать людям путь к спасению, Его Страсти - не натоящие, а мнимые и олицетворяют, по мнению некоторых катаров, кару, которую претерпел вне мира сего Творец Зла, создавший материальную Вселенную. Катары осуждаю и культ креста как орудия позорной пытки. Что же касается Девы Марии, то она для них тоже ангел, а не обычная женщина. Наконец, катары категорически отрицают Воплощение и Воскрешение во плоти, составляющие основу основ христианского вероисповедания".

Дальше Мадоль пишет о сути Ваших споров с Кредентес:

"Не раз возникал вопрос: можно ли при всём этом считать катаризм христианской ересью. Не был ли он скорее другой религией? Подобный вопрос звучит несколько формально. Катаризм - христианское явление в той мере, в какой катары провозглашают себя христианами и даже единственными истинными христианами, в той мере, в какой их ритуалы воспроизводят ритуалы ранней церкви, а их доктрина основана только на определённым образом интерпретированном Евангелии. [...] Но если понимать под христианством главным образом веру в божественность Христа, тогда нельзя говорить о катарах как о христианах".

То есть, если смотреть на ситуацию так, как смотрели катары, - то катаризм это христианство. Если с точки зрения традиционного христианства, то конечно "нельзя говорить о катарах как о христианах".

Что касается убийств, совершённых катарми - самый яркий, как мне кажется, пример убийства инквизиторов в Авиньонете в канун Вознесения. Зоя Ольденбург определённо пишет "что нет оснований предполагать", что Бертран Марти не одобрил запланированное убийство.

"На дело" вышли 60 человек (почти половина гарнизона Монсегюра) "все были верующими катарами во втором или третьем поколении. Возможно ли предположить, что Пьер-Роже де Мирпуа скрыл от совершенных цель экспедиции? Мог ли взять на себя такую ответственность, не посоветовавшись с главой общины Бертраном Марти?"
Кредентес отрицает благословение главы катаров на это убиство. Крестоносцы, выходит, в Безье (в пылу битвы, в город ворвались бродяги, а не рыцари) спрашивали легата, а половина гарнизона Монсегюра с комендатом ушла "в самоволку".
Бертран Марти, судя по дарам коменданту, на него не сердился, а двое из участников бойни и грабежа (Раймон-Гильём де Торнабуа и Бразийак де Калавелло) стали "совершенными" и предпочли погибнуть на костре, хотя по условиям договора могли бы покаяться и уйти.

[Специалист]

credentes,

Спасибо за материал об Арно! Сейчас попробую отозваться. Приходило ли моё сообщение с адресом?

[Специалист]

Credentes:После чего, когда войска собираются, то Амори постоянно называют в источниках «вождем армий». Например, при взятии Каркассона в 1209 г., Гийом де Тудела замечает, что без советов и указаний аббата «крестоносцы ничего не делали». Поскольку Каркассон не сопротивлялся, то Тудела рисует сцену, где Амори заявляет крестоносцам: ничего в городе не трогать, а если кто-то что-то сделает без моего разрешения, будет немедленно отлучен. То есть, Амори очень конкретно распоряжался всеми этими вещами. Более того, Гийом де Тудела неоднократно описывает, как Амори дает инструкции и указания, и постоянно утверждает, что все в армии делалось согласно распоряжениям аббата.
Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.
Следует учитывать приведенные предыдущими хронистами факты о степени влияния Арно в армии крестоносцев.


Согласен, что всё так и могло быть. Но там, где руководство Арно бесспорно, там нет бойни.

Credentes: Подобная история произошла и в 1210 году, когда крестоносцы уже под началом Симона де Монфора взяли Минерву, и крестоносцы спрашивали Амори о судьбе находящихся там еретиков. Монфор сам был среди спрашивающих, поскольку считал Амори непререкаемым авторитетом в данном вопросе. Пьер де Во де Серней говорит далее, что он ответил, что сам лично желал бы их смерти как «врагов Христа», но как священник и монах он должен отпустить их если они отрекутся. И далее он добавляет: «но не переживайте, немногие сделают это». Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить.

У Арно власть, и он желает смерти «врагов Христа». Но свои должностные обязанности он ставит выше. Именно в Минерве крестоносцы возмущались, что сражаются не затем, чтобы еретиков «отпускали». На что Арно и ответил им «но не переживайте, немногие сделают это». Здесь легат выступает как сдерживающее начало более радикально настроенных крестоносцев.
Вообще, чтобы приписать человеку, наделённому властью судить людей желание этих людей истребить без суда, надо не только предположить в этом человеке монстра, но и его желание умалить свою власть - кого казнить, кого миловать. Ну, а это на Амори уж точно не похоже.


Credentes: Все жители Безье были уничтожены армией, фактически возглавляемой Арно Амори.

Жители Безье были уничтожены толпами рутьеров, ворвавшимися в город. Рутьеры, насколько я представляю, слушались только своего «короля», который и отдал неожиданный приказ о штурме без всяких консультаций с Арно Амори. Если он не спросил о столь важной вещи как начало штурма, то спрашивать о богословских тонкостях этот «король» вряд ли бы подумал. Рутьеры славились подобным поведением. Настоящим крестоносцам ещё и пришлось их оттеснять от добычи, за что наёмники, если не ошибаюсь, подожгли город. И по этому поводу советовались с легатом?

Credentes: Арно пишет Иннокентию 3: «ни возраст, ни пол, ни положение не брались нами в расчет, и почти двадцать тысяч были уничтожены». Далее, в том же письме легат описывает массовые убийства и сожжение города как «результат гнева Божьего на тех, кто это заслуживал» и даже называет это «великим и достойным восхищения чудом, что месть Божия совершилась, и все они были убиты».

В этих словах мне видится подчёркивание легатом того, что события развёртывались самопроизвольно, спонтанно, были результатом «воли Божьей», а не его решения. Я эти слова помню в его письме к папе как упоинание о "страшной Божьей каре". Это признание катастрофичности и "чрезмерности" случившегося.



Credentes: Во второй части «Песни», написанной анонимным автором описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье
«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!» Эта цитата еще более расширенное эхо слов, очевидно сказанных Арно в Безье.

Credentes: Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.


Эти аргументы мне показались самыми сильными. Но вторая песнь написана «из катарского лагеря», да и ситуация в Тулузе была совсем иной. Сейчас подзабыл уже. Там, кажется, гарнизон у Монфора осадили? А его жена осталась с ними?
Про «Диалог» - супер.
Да, видимо, слухи (или сплетни) об этом ходили...
Вот, про Раймонда так же ходили слухи, что он сжёг запершихся в церкви людей... Это правда? Или слухи?

Аргументы, тем более собранные вместе, - впечатляют. Но не тянут на доказательство. А что же у Берлиоза?

[Metaxas]

Так атеизм - это тоже вера. В то, что Бога нет. Потому как равнодушный Бог (ИМХО) - это все равно, что Его нет.

Нет. Это не так. "Равнодушный Бог" - это значит то, что Он выше разделения на добро и зло, так что по правую сторону Его престола стоят белые ангелы, а по левую - черные. И те, и другие - лишь исполнители Его воли. Такая вещь, как "восстание Люцифера", могла появиться лишь в воображении христиан, а оклеветанный ими Самаэль - лишь один из верных Архангелов Божиих, исполяющих Его волю. И мир - лишь шахматная доска Всевышнего, над которой Он коротает эоны своего одиночества, разрушая и творя заново вселенную.

[Св.]

Св

Из реестров инквизиторов видно, что они, по крайней мере в мирное время, не ходили с проповедями с горящими глазами (это делали вальденсы, гумилиаты итд), а жили в "домах церкви" как правило в городе или деревне, занимались физическим и интеллектуальным трудом.

Что католическая Церковь запрещала заниматься физическим и интеллектуальным трудом? А под интеллектуальным трудом Вы что подразумеваете? А то, что их доктрина в своей основе направлена против действующей Церкви и власти, Вы в упор не хотите замечать?

Реестры Инквизиции не говорят ничего о том, что они проповедовали непослушание и бунт, а говорят, что они проповедовали, что следует быть миротворцами, подставлять вторую щеку, не лгать, не красть итд.

А что там со щеками при осадах городов? Им не предлагали сдаться, даже не подставляя щеки? А вот это, то что Вы перечислили католицизм ни коим образом не отвергает. Так живи и соблюдай заповеди. Так ведь нет. Проповедь антикатолической была. Епископы свои назначались, церковь СВОЯ выдумана.

Власть их привечала - и об этом есть даже много писем того времени.

Правильно, там где они проникли во власть. Как там граф де Фуа оправдывался? Я, мол, не виноват, а за сестру с дурдомасбежавшую не в ответе. Когда на Руси была ересь жидовствующих, которую тоже выжгли каленым железом, она(ересь) тоже в княжеский дворец проникла к самым ближайшим родственникам государя, да государь ИванIII во время опомнился.

Вы ошибаетесь, поскольку из того, что они считали, что все на земле от дьявола, они вовсе не делали вывод, что это подлежит уничтожению.

Да? Нечистая плоть, умервщление плоти, стремление освободиться от плоти. Как же жить в этом дьявольском мире? Вы себя поставьте на минутку на место человека, который в это поверил. Можно радоваться солнцу, радуге, ручью, пению птиц, улыбке ребенка, ведь все это создано дьволом? Тогда либо дьвол - отец, либо бежать, бежать и бежать от него подальше.

И ничего в их практике нет того, что свидетельствовало бы о том, что они что-то в мире уничтожали. Против жизни у них не было направлено ровным счетом ничего, поскольку любое убийство у них было запрещено. Самоубийство кстати тоже.

Что ни одного крестоносца не погибло в ходе альбигойских войн? Или их (катар)католики защищали, а они за их спины прятались? Очень, очень похоже на то, что здесь на форуме толкуют протестанты о непротивлении. Типа буду стоять, смотреть и молицца, когда бандиты будут резать кого-нибудь на куски, с близкими моими такого не произойдет, потому что я самый-самый верующий христианин, Бог меня больше всех любит и такого не допустит. Так вот с катарами допустил.

Их практика - это обычное, вполне традиционное общество. Средневековое.

Если бы было так, не было бы конфликта. О чем бы мы здесь говорили?

Власть с ними не боролась, повторяю еще раз. Местная Церковь тоже. Исключительно Римская курия и ее засланцы.

Арно Амори тоже засланец? А я читала - южанин.

Это все аргументы - только то, что они недоедали? То есть Вы реально считаете, что посты являются антижизненными?

Да нет, конечно, я не о питании. Просто, как один из аргументов их праведной жизни Ваши историки приводят их аскетизм, и в еде, в том числе. Конечно постная пища не является антижизненной. А впрочем, сходите в тему "вегетарианство". Там начали с еды, а ... перешли на христианство.

А Вы хотите, чтобы я повторялась? А я писала Вам неоднократно, что в раннее Средневековье был совсем иной взгляд на эти вещи. По крайней мере в католицизме. Там вполне официально утверждалось, что монашество - лучший из путей спасения, а брак - меньшее зло.

И что зло прямо в католической церкви угнездилось вместе с обрядом венчания и крещения младенцев?

Что же касается чадородия, то наличие большого количества детей в их семьях свидетельствует против Вас.

Нет, это свидетельствует лишь о том, что природа берет своё. Ваши консаламентщики "не забывали" (это не мои слова) напомнить верующим, что брак - это грех и ОПАСЕН(опять не мое слово) новыми воплощениями в этом дьявольском мире, а все стремимся туда, в Божий мир. Или может они венчали у себя в церкви, младенцев крестили?

Вы делаете выводы за них. Они таких выводов не делали.

Как же не делали? "Зло, иными словами Материю и Время, или мир."
Я уже какой раз цитирую Вам Ваши же цитаты.

Они не отвергали материю, они считали, что она не от Бога.

Ну стало быть они радовались, что живут во Зле, ну тогда и поклонялись тому, кто это Зло по их мировоззрению сотворил.

Атеисты например тоже считают, что они не от Бога, так они что, детей не рожают?

А при чем здесь атеисты? Они не утверждают, что мир и материя - зло. Для них - это самое, что ни на есть добро. У них, вообще, жизнь только здесь и сейчас, как же им детей-то не рожать?

Как это они придумывают, если она в источниках зафиксирована?

Да не бывает безгрешных людей. Те, которые считают, что они безгрешны, гордецы.

Так покажите мне, где и в чем их поступки не христианские.

Я им не судья. Пусть сами перед Господом ответ держат. Я Вам не про поступки расказываю, а говорю, что черно-белого восприятия мира не может быть, что люди- грешные, но не мне их судить, что катаризм - ересь, а не христианство.

Если Вы почитаете их Исповедь, Вы тоже увидите, что они в том же исповедовались. Для того, чтобы в конце концов "облечься в праведность", как этого Писание требует. И они не совершали смертных грехов, то есть не нарушали ни заповеди, ни Нагорную Проповедь.

Ну прям никто. Ни один. Никого не убил. Все крестоносцы живы до единого. И папский легат, и Симон де Монфор.

А приведите мне тогда документы, где написано, что катары не считали самоубийство грехом, и что они его пропагандировали. Именно где в теории и догматах катаров восхваляется самоубийство?

А вот беру и просто набираю в яндексе слово "эндура" и читаю:"ЭНДУРА - в гностицизме - добровольный уход из земной жизни ради жизни подлинной, дар своего бренного Я окружающим людям."
И еще раз. Все, что Вы здесь приводили говорит о том, что жизнь здесь на земле не подлинная, а подлинная - там.

Это с их точки зрения означает, что есть два вида все - omnia bona и omnia mala. И что Господь создал "все" - это значит, что Он создал истинное бытие, а не то, что преходяще и смертно. К omnia mala Он отношения не имеет. Потому Он может быть и всеблагим и не вруном.

Не получается. Все оно и есть все. И материя и плоть в том числе.

Вообще-то, по Писанию, Князь этого мира - Сатана. И утверждать это - вовсе не антихристианство.

Я Вам уже демонстрировала, что антихристианство. Все по попущению Божию.

Плодились и размножались - верующие. Монахи и монахини, понятное дело нет. Что тут непонятного? Раз они давали обет целомудрия, то и от прикосновений воздерживались.

А верующим что проповедовали? Плодится и размножаться в этом дьвольском мире, чтобы воплощаться в нем вновь и вновь? Приятная перспектива вечно жить в аду. Так ведь выходит по их доктрине.

Ни один историк после 1975 года уже такой извините ерунды не напишет. Потому как это неправда. Если желаете, могу привести источники.

От Нелли уже открестились. Кстати, я не только у него это читала. А что ж такое приключилось в 1975 году? Ах да, нашли новые документы в архивах. Так новые, они на то и новые, чтоб что-то НОВОЕ узнать, а не перечеркнуть то, что УЖЕ известно. Ах, какое-то лукавство стоит за этими словами.

Так Вы можете сколько угодно говорить это, только в Слове Божьем говорится другое. Что мир - зло.

Правильно, по протестанскому пути идете. Цитат из контекста понадергать и ум свой плотский применить, святое дело. Это не оскорбление Вашего ума, я просто хочу сказать, что наш ум плотский, а чтоб понятней было, что в Писание написано, молиться надо и Церковь слушать, данную Господом, ту, которую врата ада не одолеют. Катарскую одолели. Причем сразу и изначально, раз она во владениях сатаны находилась, по их доктрине.

Насколько я знаю этот документ, то Бернар де Козеан не принадлежал к катарскому клиру.

Понятно дело, летописец, назвав его альбигойцем, врет. Не сомневалась.

Так вообще-то эту фразу Амори приписывает его единоверец и даже единоорденец цистерианский монах Цезарий Гейстербахский, и очень хвалит его за это дело. То есть это не альбигойцы придумали.

А я не на этом акцентировала внимание. Я сказала о том, что "альбигойской стороне" эта фраза слаще мармелада. И еще обратила Ваше внимание, что она из сборника анекдотов.
А теперь ещё вот на что обращу внимание. На то, что эта фраза вырвана из контекста Цезария Вашими историками, тем самым Арно Амори выглядит монстром, а Ваши любимцы - овцами невинными. Вот контекст(не для Вас, конечно, Вы, уверена итак его знаете, просто помалкиваете, он не Вашу пользу, а для тех, кто верит Вам, что альбигойцы Ваши святые и непорочные): Цезарий писал: «У них на глазах еретики осквернили книгу Святого Евангелия и сбросили ее вниз христианам, стреляя и крича: Вот ваш закон, несчастные. Христос же, насадитель Евангелия, не оставил без отмщения нанесенную Ему обиду. Ибо некоторые воины, разгоревшись ревностью к вере, точно львы, и по примеру тех мужей, о которых читается в книгах Маккавейских, подставили лестницы и бесстрашно взошли на стены, и когда еретики, Самим Господом приведенные в смятение, отступили, они открыли ворота, и город был взят. Узнав из возгласов, что там вместе с еретиками находятся и православные, они сказали аббату: Что нам делать, отче? Не умеем мы отличить добрых от злых. И вот аббат (а также и другие), боясь, чтобы те еретики из страха смерти не прикинулись православными, а впоследствии опять не вернулись к своему суеверию, сказал, как говорят: Бейте их всех, ибо Господь признает Своих».

Да, только Арно произносил подобные фразы и в других местах. И присутствовал при их произнесении.

Как попугай твердил? А кто ходил за ним записывал? Если она только в сборнике "занимательных историй" записана?

И папе писал, что как хорошо что всех там убили. В общем я не буду повторяться. Он десять раз другими своими словами и делами подтвердил эту фразу.

А не так он папе писал. Вот как он писал: «Пока бароны обсуждали, как бы освободить находящихся в городе православных, какие-то сорвиголовы, люди подлого звания и почти невооруженные, не выждав начальников, пошли на приступ и через два или три часа после того, как мы, к удивлению нашему, услыхали крик: К оружию, к оружию, уже овладели рвом и стенами, и город Безье был взят, причем наши не оказали пощады ни сану, ни возрасту, ни полу, и пало от меча почти 20 тысяч человек. Велико было избиение врагов, разграблен и сожжен был весь город чудесное свидетельство о страшной Божией каре...». Вот теперь все зависит от того, как читать. Вы прочтете, что он был готов всех истребить и радовался этому избиению. А я вижу, что он называет это СТРАШНОЙ КАРОЙ, а также пишет о том, что рыцари обсуждали, как минимизировать жертвы, но "сорвиголовы" рванули сами. А уж тут уже бойня.

[Св.]

То есть Вы считаете, что жители, которые хотели защищать город от оккупантов, на самом деле виноваты в том, что они его защищали, а не сдались? Так тогда надо было и Гитлеру Москву сдать. И Ленинград. На фига жителей губить?

Вы, историк-медиавист, сравниваете средневековые войны с ВОВ? Удивлена. Гитлер предлагал перед блокадой Ленинграда, сдать или изгнать 200 коммунистов из города? Или религиозные войны в одном вообщем-то регионе, в одной вообщем-то стране Франции, раздробленной, правда, Вы сравниваете с войнами, столкновениями цивилизаций?

То есть Вы второй раз утверждаете, что жители осажденного города должны покинуть его, а иначе сами виноваты?

Чуть передернули мои слова. Я сказала, что жителям осажденного города предлагали всегда приемлимые условия. В случае с Безье, всех не выгоняли и не предлагали покинуть, выгоняли лишь 200 еритиков.

А, например, осада Орлеана во время Столетней войны - совсем другое дело?

Совсем.

Жители города Безье, насколько я знаю, желали не мученической смерти, а победы над врагами.

Так, пардон. Жители Безье - кто в основной своей массе? Катары? А как быть с непротивлением злу. Как победить врага, его не убив. А то они у Вас то безгрешные, то врагов побеждать.

Так гибель жителей от рук бандитов и оккупантов равно массовому самоубийству?

Нет, не равна. Но неужели не находилось желающих покинуть город до бойни? Если уж Вы проводите параллели с ВОВ, я Вам напомню, что мирные советские жители бежали от наступающих гитлеровцев, а советская власть организовывала, как могла эвакуацию мирных жителей, а не подставляла их под пули. А в блокадном Ленинграде всеми силами искали путь эвакуации, даже "дорогой ЖИЗНИ" его назвали.

Для Окситании к тому времени "верой отцов" уже давно был катаризм, и так его верующие и называют перед Инквизицией. Кроме того, никто там не считал катаризм отступничеством даже от католицизма. Эта идея была принесена на штыках иностранных оккупантов. Это я Вам говорю, как историк-медиевист.

А с Арно Амори что делать будем? А с "оправданиями" графа де Фуа?

[credentes]

То есть католики плохи не потому, что плохо поступают. Это - часть катарской пропаганды. Католики были бы ещё хуже, если бы они вели себя безупречно. С их точки зрения еретики - это католики.

По-моему Вы явно чего-то не понимаете. Во-первых у Мадоля противоречие: По их словам Церковь свернула со справедливого пути и превратилась из Церкви гонимой в Церковь официальную - вот ключевые слова. То есть, Римская Церковь неправа в том, что плохо поступает. Потому с их точки зрения это еретическая и отступническая Церков. Это мы не однократно читаем в документах как их собственных, так и католиков.

А вот, что пишет этот же автор о "христианстве" катаров: "Но Христос представляется катарам совсем иным, нежели католикам, и это ключевой пункт расхождения между ними. Прежде всего Христос вовсе не искупал своей жертвой человеческих грехов. Он только изложил учение о спасении, содержащееся в Евангелиях, прежде всего в четвёртом, хотя и синоптические Евангелия не отвергались катарами, придававшими также большое значение посланиям святого Павла. К тому же Христос для катаров не является ни Сыном Божьим, вторым лицом Троицы, ни настоящим человеком. Это ангел, небесный посланец, пришедший указать людям путь к спасению, Его Страсти - не натоящие, а мнимые и олицетворяют, по мнению некоторых катаров, кару, которую претерпел вне мира сего Творец Зла, создавший материальную Вселенную. Катары осуждаю и культ креста как орудия позорной пытки. Что же касается Девы Марии, то она для них тоже ангел, а не обычная женщина. Наконец, катары категорически отрицают Воплощение и Воскрешение во плоти, составляющие основу основ христианского вероисповедания".

Здесь я не соглашусь в вопросе о Сыне Божьем, поскольку даже такие католические авторы как Монета Кремонский и Райнерий Саккони говорят о том, что Христос для катаров является Сыном Божьим и вторым лицом Троицы, что подтверждается и их аутентичными документами. У них просто было одно из направлений, считавшее его только ангелом. Страсти Христовы многие из них считали вполне настоящими, и этому есть свидетельства в сохранившихся для нас фрагментах проповедей. В любом случае, это споры внутри христианской парадигмы, а не вне ее.


"Не раз возникал вопрос: можно ли при всём этом считать катаризм христианской ересью. Не был ли он скорее другой религией? Подобный вопрос звучит несколько формально. Катаризм - христианское явление в той мере, в какой катары провозглашают себя христианами и даже единственными истинными христианами, в той мере, в какой их ритуалы воспроизводят ритуалы ранней церкви, а их доктрина основана только на определённым образом интерпретированном Евангелии. [...] Но если понимать под христианством главным образом веру в божественность Христа, тогда нельзя говорить о катарах как о христианах".

Как раз если понимать под христианством веру в божественность Христа, то они тогда вдвойне христиане, поскольку они верили исключительно в Его божественную природу.

То есть, если смотреть на ситуацию так, как смотрели катары, - то катаризм это христианство. Если с точки зрения традиционного христианства, то конечно "нельзя говорить о катарах как о христианах".

Даже с точки зрения традиционного христианства даже инквизиторы считали катаров христианской ересью, а не иудаизмом и не исламом.

Что касается убийств, совершённых катарми - самый яркий, как мне кажется, пример убийства инквизиторов в Авиньонете в канун Вознесения. Зоя Ольденбург определённо пишет "что нет оснований предполагать", что Бертран Марти не одобрил запланированное убийство.

У нас есть основания предполагать это. Я Вам писала об этих основаниях, но Вы предпочли их не заметить, потому я Вам их повторю. Если бы епископ Бертран Марти каким-то, хоть даже завуалированным образом одобрил запланированное убийство, то согласно как вероучительным документам катаров, так и их практике - что подтверждают очень многочисленные случаи - он бы немедленно лишился сана и перестал бы быть членом Церкви. С точки зрения катаров нет худшего греха, который мог бы совершить христианин в таком случае.

"На дело" вышли 60 человек (почти половина гарнизона Монсегюра) "все были верующими катарами во втором или третьем поколении. Возможно ли предположить, что Пьер-Роже де Мирпуа скрыл от совершенных цель экспедиции? Мог ли взять на себя такую ответственность, не посоветовавшись с главой общины Бертраном Марти?"

Да, вполне. У нас есть подобные случаи, зафиксированные в реестрах Инквизиции, когда верующие собираются убить предателя, и говорят друг другу: «Только не говорите об этом Добрым людям, потому что они не только не дадут Вам этого сделать, но и наложат на Вас покаяние». Более того, данная операция была спланирована вполне католическим графом и это было его прямое указание своему вассалу. При чем здесь Бертран Марти?

Кредентес отрицает благословение главы катаров на это убиство. Крестоносцы, выходит, в Безье (в пылу битвы, в город ворвались бродяги, а не рыцари) спрашивали легата, а половина гарнизона Монсегюра с комендатом ушла "в самоволку".

Простите, но я привела Вам документальные свидетельства, где говорится о том, что Арно-Амори управлял армией, руководил ее действиями, и если надо было - он ее останавливал, если надо - натравлял. Это - факты, которые подтверждают как Амори, так и Симон де Монфор. Бертран Марти не управлял армией и не благословлял ее на убийства. Это полностью противоречило всей их доктрине.

Бертран Марти, судя по дарам коменданту, на него не сердился, а двое из участников бойни и грабежа (Раймон-Гильём де Торнабуа и Бразийак де Калавелло) стали "совершенными" и предпочли погибнуть на костре, хотя по условиям договора могли бы покаяться и уйти.

Епископ Церкви, которая всегда предпочитала честно вести свои дела, подарил своим друзьям последнее что у него было перед смертью. Кстати, а Вам известно, что сам Пейре-Роже де Мирпуа не принимал участия в этой экзекуции инквизиторов, зато когда после убийства инквизиторов кортеж ехал обратно, то во всех деревнях и городках выходили с благодарственными молебнами католические священники и бросали им под ноги цветы. И кстати, то что четверо или пятеро рыцарей, принимавших участие в этом убийстве предпочли умереть - это означает их очень глубокое раскаяние. Поскольку только в этом случае им могло быть уделено крещение Духом. Кстати, Вы никогда не читали о том, что единственное наказание, которое назначали Добрые Люди за грех, который они почитали самым страшным - убийство - проходить путь покаяния в качестве Доброго Человека.


С уважением

credentes: