Кем были альбигойцы?

[credentes]

Еще хочется добавить: можно ли ссылаться на инквизиторские источники как отражение истинных образов катаров и передергивание исторических хроник считать за истину? Могут ли вообще люди атеистической ориентации судить совершенных, беатидов, альби, высокопосвященных мистиков? И приписывать им то, что они не совершали. Римские инквизиторы из преисподней будут рукоплескать, что сбываются их планы стереть всякую память о катарах, которых они ненавидели. Что касается духовного учения катаров, можно его принимать или не принимать, но оно было открыто им свыше, Господь их любил как своих родных по крови и приходил к ним как в свою семью. И разве человек в Боге должен быть забитым и покорным судьбе? Это другое. И Бертран Марти, и Гильберт де Кастр, и Бернар де ля Мот, и Патрисия де Лантар , и Бланка де Лорак были мужественными людьми. Для катаров не существовало смерти - они ее не боялись и упивались из Чаши Грааля как источника вечной жизни. Они исповедовали девство и первородную непорочность, и жили свыше 100 лет, а иные и гораздо больше. Катары обладали духовной силой и побеждали римских изуверов, которые извратили учение Христа и превратили церковь в институт.Они побеждали их в многочисленных духовных диспутах - от одного их появления у католического священника отнимался язык (видимо, сказать ему было нечего), так что же в этом плохого? Христос был с ними.

Можно я это все вообще не буду комментировать - у меня нет слов, одни выражения остались.

С уважением

credentes

[Специалист]

Простите, Эвредика, мне кажется, Вы слишком легковерны и строите свой текст с подстрочника, не замечая никого вокруг. Вы, конечно, вольны верить во что угодно, но писать, между прочим, о весьма экстравагантных вещах как о само собой разумеющемся, в других случаях проявляя непреклонность и бдительность - «можно ли ссылаться на инквизиторские источники как отражение истинных образов катаров и передергивание исторических хроник считать за истину» - несколько странно.
Но как отчётливо и глубоко усвоен главный урок катаров о католиках «которые извратили учение Христа и превратили церковь в институт». Для повседневного употребления это оказалось главным после этого можно играть в любые игры, уходя в «пакибытийные миры» с чистой совестью и уверенностью в своей внутренней правоте.
А куда ещё идти, если кругом «институты»?
А Вы говорите Хильдегарда Бингенская и Экберт де Шонау.

[Evridika]

Дорогие историки и исследователи! Я с уважением отнеслась к вашему анализу и диалогу. Я не научный работник и не специалист и в интеллекте вам тоже в подметки не гожусь. Но мы же не на историческом форуме. И то, что я сказала, может и прозвучало резко, но из других источников - от самих катаров. Или вы не верите в божественное происхождение человека и существование другого мира? Я вообще сомневаюсь, а были ли еретики и что это такое? И Христа в этом обвиняли. Вы просто так терпеливо оправдывали катаров, а нуждаются ли они в оправдании князя мира сего? Ведь чистые и добрые - потому, что неотмирские. И пошли дальше традиционных религий и их учителей. Они обладали такими мистическими откровениями, которые не были доступны католическим епископам. Почему? Вот об этом можно поинтересоваться на христианском форуме. Почему Господь открыл Им Себя так, как никому. Чем они заслужили такое доверие. Почему вызывали такую ненависть, что их сжигали тысячами и миллионами? Скажите, преувеличиваю? Лангедок был обращен катарами, поэтому никто и не жаловался. Вы об этом говорили. И сейчас они открываются тем, кого считают своими. Кто-то здесь сказал, что наступают времена, когда катарские души выйдут из традиционных религий и объединятся вместе. Потому что не могут жить смешанно. Жаждут служить одному хозяину.
С уважением.

[kwalery]

С интересом прочитал тему.

Credentes, спасибо.

С уважением, Валера.

[credentes]

Простите, Эвредика, мне кажется, Вы слишком легковерны и строите свой текст с подстрочника, не замечая никого вокруг. Вы, конечно, вольны верить во что угодно, но писать, между прочим, о весьма экстравагантных вещах как о само собой разумеющемся, в других случаях проявляя непреклонность и бдительность - «можно ли ссылаться на инквизиторские источники как отражение истинных образов катаров и передергивание исторических хроник считать за истину» - несколько странно.
Но как отчётливо и глубоко усвоен главный урок катаров о католиках «которые извратили учение Христа и превратили церковь в институт». Для повседневного употребления это оказалось главным после этого можно играть в любые игры, уходя в «пакибытийные миры» с чистой совестью и уверенностью в своей внутренней правоте.
А куда ещё идти, если кругом «институты»?
А Вы говорите Хильдегарда Бингенская и Экберт де Шонау.

Простите, Специалист, только не надо пожалуйста обвинять катаров, что они играли в "любые игры". "Цель оправдывает средства" - это вовсе не их лозунг. А как раз недалеко там стояли Хильдегарда Бингенская и Экберт де Шонау

С уважением

Credentes

[credentes]

Дорогие историки и исследователи! Я с уважением отнеслась к вашему анализу и диалогу. Я не научный работник и не специалист и в интеллекте вам тоже в подметки не гожусь. Но мы же не на историческом форуме. И то, что я сказала, может и прозвучало резко, но из других источников - от самих катаров. Или вы не верите в божественное происхождение человека и существование другого мира? Я вообще сомневаюсь, а были ли еретики и что это такое? И Христа в этом обвиняли. Вы просто так терпеливо оправдывали катаров, а нуждаются ли они в оправдании князя мира сего? Ведь чистые и добрые - потому, что неотмирские. И пошли дальше традиционных религий и их учителей. Они обладали такими мистическими откровениями, которые не были доступны католическим епископам. Почему? Вот об этом можно поинтересоваться на христианском форуме. Почему Господь открыл Им Себя так, как никому. Чем они заслужили такое доверие. Почему вызывали такую ненависть, что их сжигали тысячами и миллионами? Скажите, преувеличиваю? Лангедок был обращен катарами, поэтому никто и не жаловался. Вы об этом говорили. И сейчас они открываются тем, кого считают своими. Кто-то здесь сказал, что наступают времена, когда катарские души выйдут из традиционных религий и объединятся вместе. Потому что не могут жить смешанно. Жаждут служить одному хозяину.
С уважением.

Извините, Эвридика, но то, о чем Вы говорите к катарам ровным счетом никакого отношения не имеет. Если бы они узнали то, что Вы говорите, они бы долго смеялись. Извините за резкость.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Простите, Специалист, только не надо пожалуйста обвинять катаров, что они играли в "любые игры". "Цель оправдывает средства" - это вовсе не их лозунг. А как раз недалеко там стояли Хильдегарда Бингенская и Экберт де Шонау

С уважением

Credentes

Обвинение в увлечении "любыми играми" относятся не к катарам. К ним относится "обвинение" в том, какая из их идей оказалась действительно востребованной в массовом порядке. Это, кажется, в "Сталкере" исполнялось не то желание, которое казалось главным самому человеку, а то, какое преобладало в его душе? Так и у катаров самым "настоящим" и сохранившимся оказалось отрицание Церкви. И постинг Эвредики в этом смысле показателен. Остальное из заявленного ей, как я понимаю, отношения к катарам не имеет. Это к вопросу об ответственности за идеи, которые они выдвигали.
А идеи Хильдегарды Бингенской и Экберта де Шонау, боюсь, никто на форуме, кроме Вас, не представляет даже отдалённо.

[Специалист]

Да нет, Специалист, это Вы смешиваете два вопроса. Это Вы заявляете, что жителей Безье перебили из-за кощунства, хотя католический хронист в приведенной мною цитате утверждает, что это было сделано для того, чтобы посеять ужас среди других.


Вы упрощаете мою постановку проблемы, Кредентес. Кроме того, Вы, как я понимаю, берётесь утверждать, что «командный состав» крестоносцев предварительно условился вырезать всех, включая женщин, детей и священников. Причём не «во гневе», а по здравому размышлению. Смелое утверждение.

На всякий случай вновь обозначу свою позицию. Командование крестоносцев, если и условилось покарать жителей Безье (что ещё требует дополнительных доказательств), то не поголовным избиением (в других случая казнили только упорствующих). Возможное кощунство защитников может объяснить как спонтанность начавшегося штурма, так и «излишества» рутьеров. В данных обстоятельствах Арно-Амори мало что контролировал.

Он же пишет о том, что когда крестоносцы вошли в город, то тут же передрались с рутьерами из-за этой самой добычи, а вовсе не ужасались резней священников. Тем более что Амори вполне контролировал все остальные осады, и я уже приводила к этому аргументы неоднократно. Тем более, что Амори контролировал все, пишут католические хронисты.

Столкновение с рутьерами и поджог города говорит о потери контроля. Католические хронисты пишет и о кощунстве, и о том, что если бы не бродяги, спалившие город, крестоносцы бы до конца своих дней оставались богачами после такой добычи, однако не все с ними соглашаются.

Кроме того, в приведенном Вами стихотворном переводе хрониста, мне кажется, допущена смысловая вольность. Проверить не могу, поэтому и настаивать не буду, но строка

Во гневе рыцари креста велели черни: "Режь!"-

Вряд ли такова в оригинале. И уж точно не соответствует реальности.

Все претензии к переводу Морозовой, насколько я знаю, она обычно не допускает ляпов в переводах.

Честно говоря, ожидал увидеть в Вашем ответе оригинал Эта строка сама по себе ляп. Когда они говорили «режь»? Когда прогоняли их палками? Или когда оттесняли их от добычи? Рыцари, по описанию, вошли в город тогда, когда большая часть дел была уже сделана.

А рутьеры явно не спрашивали себе указаний. Чтобы связать случившееся с волей церковного руководства похода и понадобилась легенда «Убивайте всех»

Эта «легенда» появилась у католических клириков и распространялась ими же в течение всего 13 века с целью показать, что если кто-то будет толерантно относиться к ереси, то получит по полной программе, и это угодно Богу. Так что воля церковного руководства здесь присутствует очень видимо. Нигде ни Амори, ни папа не осудили действий рутьеров, не выказали ни малейшего сожаления тем, что было убито столько людей, наоборот назвали это «Божьим чудом».

В Ваших словах мне видится противоречие. Если это воспринимается как «угодное Богу», то подчёркивается именно спонтанность произошедшего, вмешательство Промысла. Именно потому могли и не осудить, что рутьеры с их точки зрения невольно послужили орудием возмездия потерявшим чувство реальности еретикам. Случай совсем не уникальный.

А что, защитники Брама были не жителями города? Есть сведения, что они были наемниками? К тому же я уже в третий раз пишу Вам, что с моей точки зрения их садизм был конечно же мотивирован (и прежде всего их верой), и что были они садистами с честью и совестью. Меня в этом отношении волнует не только и не столько их садизм или не садизм, а то, что они явились на чужую землю насаждать свою веру и образ жизни, а заодно поиметь чужие земли.

А что, понятие комбатант только для инквизиторов? К тому же, я не взялся бы утверждать, что даже большая часть защитников Брама была его жителями. По поводу садизма - получение удовольствия от унижения и мучения других я также не в первый раз отвечаю Вам, что приписывание любого садизма крестоносцам (тем более, мотивированного их верой) есть искажение действительности. По поводу «насаждения своей веры в чужих землях» - это пропаганда. Раймонд Vписал о ереси «она проникла повсюду. Она внесла разлад во все семьи, разделила мужа и жену, сына и отца, невестку и свекровь. Заразе поддались даже священники. Церкви опустели и рушатся. Что до меня, то я делаю всё возможное, чтобы прекратить такое бедствие, но чувствую, что моих сил для этого не хватает. Порче поддались знатнейшие люди моей земли. Их примеру последовал народ и отрёкся от веры, так что я не осмеливаюсь и не могу пресечь это зло» (1177 г.).
Сведение счётов с предателями можно, конечно, назвать «насаждением своей веры в чужих землях»
«Отречение от веры» - самые точные слова, описывающие произошедшее. И сказаны они не пришельцем с севера. Насаждали свою веру в чужих землях именно катары. Кстати и земли они не отвергали. Приносимые в дар. Будем считать это борьбой за земли? Где каждая сторона использовала доступные возможности? Или преобладание низменных помыслов приписывается исключительно противнику?

[Специалист]

Насколько Вы понимаете, или это так в самом деле? Вы опять игнорируете моей вопрос - если это так, то отчего граф де Фуа не был немедленно отлучен от Церкви за такие художества? Вопрос об этом отряде поднимался на Латеранском Соборе. И какие это войны из засады настолько нарушали неписаные правила чести, что в связи с этим оправдано убийство совсем левых людей?

Я приводил доступные мне сведения. В них упоминается об убийстве Фуа паломников и священников. Про «разбор полётов» Фуа на Латеранском Соборе могу судить лишь по отрывкам. Обвинения Фулька, говорившего о «пилигримах, которые граф порубил столько, что их телами до сих пор покрыто поле Монжей, а Франция всё еще оплакивает их и ты (граф) обесчещен этим! А там, за дверьми, плач и стоны слепых, изгнанных, изуродованных, не способных передвигаться без поводырей, и земля не может более носить тех, кто убивал, мучил и калечил!». Пособник еретиков граф Фуа держался хозяином на Соборе, дерзил как хотел ему из-за чего-то (реал политик?) всё сходило с рук. «Никогда никто не трогал пилигримов, смиренно следующих к какому нибудь святому месту. А что до тех воров и изменников без чести и веры [вот откуда берёт начало красочная пропаганда!], что нацепили кресты и напали на нас [из засады, видимо?], то верно: если кто из них попался мне или моим людям, то порастеряли кто нос, кто глаз, кто ногу или руку». Фульку Фуа хамил от всей души, по давним традициям толерантности края: «что касается епископа, который выказал такую пылкость, то я утверждаю, что он предал и Бога, и нас Едва его выбрали епископом Тулузы, землю охватил такой пожар, что его потушить никакой воды не хватит [знакомая, между прочим, тема!]. Более пяти тысяч людей, и взрослых и детей, лишили жизни, убив и тела и души [Души? Это откуда такие мысли?]. Согласно той вере, что мы исповедуем [двусмысленное выражение], епископ, по его делам, словам и манерам, выглядит скорее Антихристом, чем римским легатом!».
Какое тут «немедленное отлучение»? Епископа бы оправдать Откуда такая ситуация судить не берусь. Очевидно, у еретиков могло быть на Соборе своё лобби. Лионский архидиакон Рено защитник еретиков, впоследствии сам отлучён за ересь, например
И почему «немедленное отлучение», собственно, должно было последовать? Простили же убийц инквизиторов?


По-моему, предельно понятно. Повесили предателя. А рыцари пусть передадут благодарность Фуа и его методам защиты. Среди них, наверно, кто-то также присягал Монфору.
А мне вот предельно непонятно, при чем тут граф де Фуа. Это в огороде бузина, а в Киеве дядька.
А мне понятно. Воюешь из засады не считай себя рыцарем. Фуа так с крестоносцами, а Монфор с «защитниками», среди которых, видимо, не один командир присягал ему.


Конечно, инквизиторов резали с удовольствием и азартом, потому что наверное даже Монфора не ненавидели так, как их. Предельно понятно по отношению к людям подобного рода. К ним относились где-то так как к гестаповским офицерам (на всякий случай хочу заметить, что Добрые Люди их этому не учили).

Вот уже какие сравнения получаются! Самим-то «гестаповским офицерам» катары и их дело очень даже импонировали. Конечно, они поняли всё по-своему и крайне превратно. Но в наследники записались

[credentes]

Обвинение в увлечении "любыми играми" относятся не к катарам. К ним относится "обвинение" в том, какая из их идей оказалась действительно востребованной в массовом порядке. Это, кажется, в "Сталкере" исполнялось не то желание, которое казалось главным самому человеку, а то, какое преобладало в его душе? Так и у катаров самым "настоящим" и сохранившимся оказалось отрицание Церкви. И постинг Эвредики в этом смысле показателен. Остальное из заявленного ей, как я понимаю, отношения к катарам не имеет. Это к вопросу об ответственности за идеи, которые они выдвигали.
А идеи Хильдегарды Бингенской и Экберта де Шонау, боюсь, никто на форуме, кроме Вас, не представляет даже отдалённо.

Я сейчас напишу большими буквами (огненными не могу, к сожалению)

КАТАРЫ НЕ ОТРИЦАЛИ ЦЕРКОВЬ. И ЦЕРКОВЬ КАК ИНСТИТУЦИЮ ТЕМ БОЛЕЕ. У НИХ БЫЛА ЦЕРКОВНАЯ ИЕРАРХИЯ И ВСЕ ПРИЧИТАЮЩЕЕСЯ. ОНИ ОТРИЦАЛИ ПРАВО ЦЕРКВИ НА СВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ И НА УБИЙСТВО ЛЮДЕЙ.
По-моему это довольно ясно видно из всех моих постингов.
За идеи катаров это выдают те, кто вообще ничего о них не знает, а пользуется либо чужими, либо собственными мистификациями.
Постинг Эвридики очень показателен для тех, кто хочет одеть на себя чужой венец славы, только "слышал звон, да не знает где он"
Так что идей никто не знает, а вот выдуманным Экбертом словом пользуется. Бьюсь об заклад, Эвридика думает, что катары так себя катарами, то есть "чистыми" и считали.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Вы упрощаете мою постановку проблемы, Кредентес. Кроме того, Вы, как я понимаю, берётесь утверждать, что «командный состав» крестоносцев предварительно условился вырезать всех, включая женщин, детей и священников. Причём не «во гневе», а по здравому размышлению. Смелое утверждение.

Это не я придумала, это хронист так утверждает. Не уверена только, или предварительно это было решено, или по ходу дела. По-моему предварительно - Гифом де Тудела говорит об этом:

"Вся знать из Франции самой, оттуда, где Париж,
И те, кто служит королю, и те, кто к папе вхож,
решили -

и далее о том, что кто будет сопротивляться, будет вырезан, кто не будет - помилован.

На всякий случай вновь обозначу свою позицию. Командование крестоносцев, если и условилось покарать жителей Безье (что ещё требует дополнительных доказательств), то не поголовным избиением (в других случая казнили только упорствующих). Возможное кощунство защитников может объяснить как спонтанность начавшегося штурма, так и «излишества» рутьеров. В данных обстоятельствах Арно-Амори мало что контролировал.

В других местах, как ему надо было контролировал, а в этом у него что-то отнялось. Не похоже. Это раз.
Вам вообще известно, что такое тактика выжженной земли?
Это не значит, что так будут поступать в каждом городе.
Это значит, что так поступят в одном каком-нибудь, чтобы другим неповадно было. С педагогической, так сказать целью. Что черным по белому говорится в приведенной мною цитате из Гийома де Туделы.


Столкновение с рутьерами и поджог города говорит о потери контроля. Католические хронисты пишет и о кощунстве, и о том, что если бы не бродяги, спалившие город, крестоносцы бы до конца своих дней оставались богачами после такой добычи, однако не все с ними соглашаются.

Дык пожар произошел уже потом -

"Столь дикой бойни и резни в преданьях не найдешь...
Пьяна от крови, чернь в домах устроила грабеж
И веселилась, отхватив себе изрядный куш.
Но знать воришек и бродяк изгнала вон, к тому ж
Ни с чем оставив босяков и кровь избив невеж"

Вот по этому поводу была устроена драка, а не по поводу кощунств и резни.
А рутьеры тогда обозлившись подожгли город и ни фига знати не оставили.
То есть разборки мародеров.

Честно говоря, ожидал увидеть в Вашем ответе оригинал Эта строка сама по себе ляп. Когда они говорили «режь»? Когда прогоняли их палками? Или когда оттесняли их от добычи? Рыцари, по описанию, вошли в город тогда, когда большая часть дел была уже сделана.

У меня нет оригинала Песни, увы, однако еще раз повторяю, что перевод Морозовой является официальным.
Я поищу оригинал, чтобы сравнить, но в любом случае, по моему вусе очень ясно, господа рыцари ожидали, когда рутьеры сделают грязную работу, но не потерпели, когда они стали забирать добычу. Все сходится.


В Ваших словах мне видится противоречие. Если это воспринимается как «угодное Богу», то подчёркивается именно спонтанность произошедшего, вмешательство Промысла. Именно потому могли и не осудить, что рутьеры с их точки зрения невольно послужили орудием возмездия потерявшим чувство реальности еретикам. Случай совсем не уникальный.

В этих словах есть парафраза из Псалмов. Это ответ образованного и ученого человека, только не очень в ладах с моралью. А в Ваших словах я вижу подтверждение своих мыслей - "чудо" с их точки зрения было и взятие города, на которое они не рассчитывали, и убийство всех жителей в качестве возмездия за терпимость. Случай и вправду, не уникальный.
Я имею в виду мнение официальных представителей Римской Церкви, что Богу угодно убийство людей.

А что, понятие комбатант только для инквизиторов? К тому же, я не взялся бы утверждать, что даже большая часть защитников Брама была его жителями.

А что, инквизиторам глаза повыкалывали и отпустили в Тулузу? Вы считаете, что это было бы лучше и менее садистичнее. По моим сведениям, это были жители города.

По поводу садизма - получение удовольствия от унижения и мучения других я также не в первый раз отвечаю Вам, что приписывание любого садизма крестоносцам (тем более, мотивированного их верой) есть искажение действительности.

Может чем-то иным объясните многочисленные фразы "и мы сожгли их с превеликой радостью?"

По поводу «насаждения своей веры в чужих землях» - это пропаганда. Раймонд Vписал о ереси «она проникла повсюду. Она внесла разлад во все семьи, разделила мужа и жену, сына и отца, невестку и свекровь. Заразе поддались даже священники. Церкви опустели и рушатся. Что до меня, то я делаю всё возможное, чтобы прекратить такое бедствие, но чувствую, что моих сил для этого не хватает. Порче поддались знатнейшие люди моей земли. Их примеру последовал народ и отрёкся от веры, так что я не осмеливаюсь и не могу пресечь это зло» (1177 г.).

Пропаганда - это как раз то, чем занимаетесь Вы.
Раймонд 5 пишет о «проникновении» ереси - а не о ее насаждении.
Это значит, что вначале знать, а потом народ, сочли именно катаризм настоящим христианством, а не католицизм. И Раймонд оправдывается, почему он не может преследовать еретиков на своих землях - его не послушаются ни его вассалы, ни даже священники. Кроме того, это не пришельцы, это местные жители. Это их свободный выбор. Они имели две Церкви, чтобы выбирать, и выбрали ту, которую сочли более соответствующей своим евангельским требованиям. Кстати в оригинале стоит «оставил веру» - но если хотите, можете называть это отречением, дело Ваше.
Далее, это было дело Раймонда как законного государя, разбираться с этими делами. Тем не менее, он не назвал свой народ предателем, и не призвал чужеземные войска себе на помощь. А это, подчеркиваю, было исключительно в его компетенции.

Сведение счётов с предателями можно, конечно, назвать «насаждением своей веры в чужих землях»

Я бы с Вами могла спорить по этому поводу, если бы Раймонд 5 проводил карательные экспедиции против еретиков. Тем не менее, он этого не сделал, а делали это люди, которые не имели права ни на земли его сына и вассалов его сына, ни на его полномочия.
Только в отличие от Вас, Раймонд 5, считавший ересь злом, не осмеливался называть предателями людей, которые искали идеалы апостольской жизни и хранили верность Богу и Евангелию.

«Отречение от веры» - самые точные слова, описывающие произошедшее. И сказаны они не пришельцем с севера. Насаждали свою веру в чужих землях именно катары.

Повторяю шестой раз. Во первых, катары были местными жителями. Они были «своими». Во вторых, их вера не насаждалась силой. Я считаю исключительным цинизмом сравнивать пропаганду своей веры убеждением и примером и насаждение ее силой, убийствами и террором. Методами катаров действовал только Доминик, да и то немногого достиг.

Кстати и земли они не отвергали. Приносимые в дар. Будем считать это борьбой за земли? Где каждая сторона использовала доступные возможности? Или преобладание низменных помыслов приписывается исключительно противнику?

Борьбой за земли можно понимать только войну за определенные участки территории.
Приведите мне пожалуйста пример, где катары имея низменные помыслы боролись за земли. Я могу привести множество примеров борьбы за земли с низменными помыслами между иерархами римской Церкви и светскими правителями (в том числе не только сторонниками еретиков, но и крестоносцами). Потому что Вы снова сравниваете добровольные пожертвования и отнимание у кого-то имущества. Если Вы считаете это одним и тем же, загляните пожалуйста в уголовный кодекс. Тогда были такие же понятия, это еще римское право.
Но кстати, приведите мне пожалуйста пример, где в Лангедоке катары принимали в дар приносимые земли, насколько мне известно так поступали только богомилы в Боснии.

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист

Я приводил доступные мне сведения. В них упоминается об убийстве Фуа паломников и священников.Про «разбор полётов» Фуа на Латеранском Соборе могу судить лишь по отрывкам. Обвинения Фулька, говорившего о «пилигримах, которые граф порубил столько, что их телами до сих пор покрыто поле Монжей, а Франция всё еще оплакивает их и ты (граф) обесчещен этим! А там, за дверьми, плач и стоны слепых, изгнанных, изуродованных, не способных передвигаться без поводырей, и земля не может более носить тех, кто убивал, мучил и калечил!». Пособник еретиков граф Фуа держался хозяином на Соборе, дерзил как хотел ему из-за чего-то (реал политик?) всё сходило с рук. «Никогда никто не трогал пилигримов, смиренно следующих к какому нибудь святому месту. А что до тех воров и изменников без чести и веры [вот откуда берёт начало красочная пропаганда!], что нацепили кресты и напали на нас [из засады, видимо?], то верно: если кто из них попался мне или моим людям, то порастеряли кто нос, кто глаз, кто ногу или руку». Фульку Фуа хамил от всей души, по давним традициям толерантности края: «что касается епископа, который выказал такую пылкость, то я утверждаю, что он предал и Бога, и нас Едва его выбрали епископом Тулузы, землю охватил такой пожар, что его потушить никакой воды не хватит [знакомая, между прочим, тема!]. Более пяти тысяч людей, и взрослых и детей, лишили жизни, убив и тела и души [Души? Это откуда такие мысли?]. Согласно той вере, что мы исповедуем [двусмысленное выражение], епископ, по его делам, словам и манерам, выглядит скорее Антихристом, чем римским легатом!».
Какое тут «немедленное отлучение»? Епископа бы оправдать Откуда такая ситуация судить не берусь. Очевидно, у еретиков могло быть на Соборе своё лобби. Лионский архидиакон Рено защитник еретиков, впоследствии сам отлучён за ересь, например
И почему «немедленное отлучение», собственно, должно было последовать? Простили же убийц инквизиторов?

Вы вообще понимаете, что такое Латеранский Собор? Я просто поражаюсь всему этому.
На каком основании, Вы говорите что граф де Фуа "отчего-то держался на соборе хозяином и дерзил как хотел"? Латеранский Собор впервые в истории принимает решение, что не-преследователи еретиков приравниваются к ним, внезапно, по какой-то непостижимой причине (еретическое лобби под носом у Иннокентия 3, мама дорогая! - такого мне еще не доводилось слыхать - где берете такие перлы?) все спускает с рук графу де Фуа!
Короче, вся эта история говорит о следующем:
Фулько попытался обвинить на соборе графа де Фуа в убийстве паломников и священников (поскольку, если бы собор принял это во внимание, граф был бы отлучен, согласно канонправу, а его земли могут быть отданы крестоносцам. Доказать ему это не удалось, поскольку граф обвинил крестоносцев в нарушении законов войны, незаконном торжении на его земли (на его земли папа не объявлял крестового похода, кстати! - тоже видать лобби ), а епископа в попустительстве всему этому. Папа решил замять дело, потому как Фулько выглядел тут не лучшим образом, и если граф так говорил на Соборе, то дело это рассматривалось, и то, что граф убивал священников доказано не было! Этот Собор практически осудил и Тренкавеля, и Раймонда Тулузского, один граф де Фуа, по-Вашему на котором клеймо негде ставить, ушел себе как ни в чем не бывало! И если уж дошло дело до того, что пришлось оправдывать Фулько на Соборе, собранном против южных сеньоров, то очевидно, что у графа де Фуа были козыри на руках. И простите, то что говорил граф о епископе, подтверждается всеми другими источниками - и то, как он натравливал Монфора на население Тулузы, и население Тулузы друг на друга. Ваши же слова не подтверждаются ничем кроме Вашего хотения. У нас нет оснований ставить под сомнение слова графа, если Собор его не осудил. Все Ваши подозрения на эту тему являются ни на чем не основанными домыслами. Более того, граф явно заявил о том, что под видом пилигримов из Франции на его земли пытались проникнуть крестоносцы, и он этого как имеющий право законный хозяин не допустил, и допускать не собирается. ларчик открывается просто: граф де Фуа действовал в рамках своего права на своих землях.
Да, насчет убийства душ. Вы разбираетесь хоть немного в средневековой теологии? Эти слова графа говорят как раз о том, что он был католиком до мозга костей. Так католики того времени говорили об умерших без покаяния - что они не имели возможности покаяться и возможно попали в ад. Иннокентий неоднократно называет еретиков "убийцами душ" - это очень расхожая фраза того времени. катары кстати не считали, что душу можно убить, и никогда бы так не высказались. С их точки зрения душа всегда получала еще один шанс от Бога.
А при чем тут Лионский архидиакон - вообще - к Лангедоку?
Насчет убийц инквизиторов - так они были отлучены от Церкви заочно, причем еще до этого убийства.Они же все фаидиты.
Их простили потому, что таковы были условия договора. Сенешалю Каркассона надоело там почти год со своими людьми париться, и он пошел на это условие Пейре Роже де Мирпуа.

А мне понятно. Воюешь из засады не считай себя рыцарем. Фуа так с крестоносцами, а Монфор с «защитниками», среди которых, видимо, не один командир присягал ему.

Это Вы, что ли, беретесь правила войны там устанавливать? нападение из засады по тамошним правилам не считалось нерыцарским, Вы Дон Кихота что ли начитались? А вот перерезать глотки безоружным людям - да. В любом случае сравнивать такие вещи - это еще одно проявление цинизма с вашей стороны. И Ваши слова относительно "видимо" - только говорят о том, что Вы просто хотите оправдать Монфора, что бы он не сделал. Раз он так сделал, значит по определению хорошо было. Ну-ну.


Вот уже какие сравнения получаются! Самим-то «гестаповским офицерам» катары и их дело очень даже импонировали. Конечно, они поняли всё по-своему и крайне превратно. Но в наследники записались

А это не мое сравнение, а самих жителей Юга Франции. Они так до сих пор считают. Что, всем гестаповским офицерам? Или Вы одного этого идиота Отто Рана так генерализируете? Так они там вообще сильно оккультизмом увлекались, и записывались в наследники всему, что считали оккультным и эзотерическим. А Муссолини был католиком и поддерживал папу. будем считать итальянский фашизм наследником католицизма?
Под конец одна история насчет убиенных инквизиторов.
Их причислили к лику святых и похоронили в тулузе, в соборе Сен-Этьен.
Посвятили им специальную часовню. Народ, даже очень искренние католики, туда не ходил ни под каким видом. наконец веке так в 16-м, эту часовню втихаря переименовали, назвав по-моему часовней св. Анны, а про мощи этих инквизиторов даже уже не вспоминали. тем не менее, до сих пор в Тулузе в народе эта часовня пользуется дурной славой и носит название "часовня инквизиторов". Так что в памяти народной они остались даже еще хуже.

С уважением

Credentes

[Solosoph]

Уважаемая Credentes, спасибо за множество сведений здесь приведенных.
Но что касается Специалиста, то ваш спор с ним бесплоден. Он никогда не признает очевидного, поскольку водим духом (возможно, не осознавая того), мягко сказать, полностью противоположным катарскому. Як було мною сказано выше.
Это способ занять ваше время, нервы и внимание. Думаю, их можно применить более эффективно.
Прошу прощения за непрошенный совет.

[Специалист]

Уважаемая Credentes, спасибо за множество сведений здесь приведенных.
Но что касается Специалиста, то ваш спор с ним бесплоден. Он никогда не признает очевидного, поскольку водим духом (возможно, не осознавая того), мягко сказать, полностью противоположным катарскому. Як було мною сказано выше.
Это способ занять ваше время, нервы и внимание. Думаю, их можно применить более эффективно.
Прошу прощения за непрошенный совет.

Ваша претензия, Solosoph, на различение духов весьма забавна.
Интересно, обиделись бы Вы, если я ответил Вам в том же стиле? Каким духом водимы Вы?
Ничего не скажу. Считайте и дальше, что продвигаетесь к истине с такими взглядами:

«А что до истинности учения - можно ли доказать что истина, глядя глазами евангельского Христа, есть только католические или православные или иные догматы и вообще - догматы? Думаю, учитывая несоразмерность человеческого сознания с Божественным, не стоит заблуждаться насчет точности наших представлений, даже утвержденных больше тысячи лет назад соборами».

Степени различения духов Вы уже достигли. Дальше больных будете исцелять?

[Св.]

Ваша претензия, Solosoph, на различение духов весьма забавна.
Интересно, обиделись бы Вы, если я ответил Вам в том же стиле? Каким духом водимы Вы?

Самое интересное, что он (Солософ) прав, при этом даже не догадываясь, насколько прав.
Вам, Специалист, не на что обижаться. Радоваться, имхо, надо. От сознания правды.

водим духом (возможно, не осознавая того), мягко сказать, полностью противоположным катарскому

Разве это не так? Конечно, противоположным. Еще и мягко говоря.