Кем были альбигойцы?

[credentes]

Св.

Разве это не так? Конечно, противоположным. Еще и мягко говоря.

Это Вы зря так, Св. Все души - дети Божьи.

С уважением

Credentes

[Solosoph]

Считаю различение духов "рабочим инструментом" всякого христианина коим владеет каждый больше или меньше.
У мирян еще совестью называется.

Стремление обличить на этом основании в гордыне - классическое обвинение инквизиции всякому божьему человеку, на котором Бог явил нечто большее, чем смирение перед этой самой инквизицией.

Мир вам.

[Специалист]

Самое интересное, что он (Солософ) прав, при этом даже не догадываясь, насколько прав.
Вам, Специалист, не на что обижаться. Радоваться, имхо, надо. От сознания правды.


Разве это не так? Конечно, противоположным. Еще и мягко говоря.

Здравствуйте, Св. !

Рад «видеть» и слышать Вас на форуме. А по Вашей поддержке уже успел соскучиться.
Вы предоставляете мне возможность обсудить Солософа с другим участником форума вернув ему долг той же монетой. Я, естественно, не претендую на «катарский дух», но ситуация складывается весьма интересная.

За время Вашего отсутствия поклонники духа терпимости и толерантности мало того, что из крестоносцев сделали пугало для детских страшилок, а из инквизиторов сотрудников СС и Гестапо (ниже по современным меркам опустить, кажется, невозможно), добрались и до меня. Я, само собой разумеется, «не очень в ладах с моралью», а теперь, вот выясняется, что водим «не тем» духом. А кто же ещё возьмётся защищать крестоносцев и инквизиторов? Только человек с соответствующим моральным и духовным обликом!
Не думайте, что я обижаюсь на этот (вольный или нет) приём борьбы, который сам, кстати, стараюсь не использовать по отношению к оппонентам.
Но попробуй не ответь обвинения полетят как капли перед дождём чаще и больше.

Однако с Солософом всё интересно вдвойне. Он, судя по-всему, не может вестидискуссию без того, чтобы не видеть в оппоненте «абсолютное зло». Трогательно, между прочим

Людовик Святой, как пример веры, приводил поведение одного рыцаря на диспуте. Диспут, кажется, был христиан с евреями не помню. Этот рыцарь-калека, не разбиравшийся в тонкостях богословия, понял, что противоположная сторона говорит невероятные вещи про Христа и Богородицу. Не вытерпев хулы, он вышел и ударил говорившего.
Людовик восхищался этим поступком не от того, что приветствовал грубость и самоуправство. В душе этого рыцаря он разглядел искреннюю и чистую веру, проявившуюся в некрасивом поступке. Этот рыцарь, поступивший наперекор правилам, проявил что-то большее. В Евангелиях часты случаи того, как человек своим порывом, сметающим правила, заставляет Бога обратить на себя внимание, «получить аудиенцию».

Проявление «катарского духа» мне видится (может быть и ошибочно) в возможном поведении пострадавшего оппонента. Он знает, что по Евангелию нужно не бить, а подставлять щёку. Он, может быть, и подставил щёку для второго удара, посрамив этим нападавшего. Он даже снисходителен и не обижен на бившего, поскольку понимает его ограниченность и беспомощность (его же учили так и этот калека жертва обстоятельств). А больше всего книжник ценит своё достоинство и знание, позволяющее ему вести правильную жизнь перед Богом, не такую, как у этого несчастного одураченного забияки, у которого одни грехи.

[Специалист]

Св.

Разве это не так? Конечно, противоположным. Еще и мягко говоря.

Это Вы зря так, Св. Все души - дети Божьи.

С уважением

Credentes

Искренне тронут. Хотя над моралью, я понимаю, мне ещё надо работать?

[credentes]

Искренне тронут. Хотя над моралью, я понимаю, мне ещё надо работать?

Боюсь, что да. Впрочем как и мне. Только для меня ударить человека означает не проявить искреннюю и чистую веру, а ударить человека. Даже если (тем более если!) за этим стоит искренняя и чистая вера. Потому что Господь давал свои заповеди не для того, чтобы их нарушали прикрываясь его именем. Я вполне способна ударить человека. Но никогда не буду при этом говорить, что обращу этим на себя внимание Бога или доставлю Ему радость. Может быть, с точки зрения религиозности, которую представляете здесь Вы, надо понимать сказанное в Нагорной Проповеди с точностью до наоборот. Не знаю. Меня удивляет то, что приведенным примером Вы исполнителей заповедей Божьих приравниваете к грешникам, а нарушителей Слова - к "порывам к чему-то большему". А мне не нужно большего. Слова Его достаточно. Жаль только, что для Вас уже само соблюдение Слова является подозрительным.
Что же касается "катарского" духа, то если бы этот диспут был с Добрыми Людьми, то человек этот не был бы удивлен. Он понимал бы, что бившим движет его вера в "бога гнева" и он искренне думает, что защищает своего Бога. Но что все равно, рано или поздно придет день, и он поймет, что Бог - Отец своим детям, а не гонитель. Ведь и святой Павел, будучи Савлом пытался так же защищать Бога от св. Стефана.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Только для меня ударить человека означает не проявить искреннюю и чистую веру, а ударить человека. Даже если (тем более если!) за этим стоит искренняя и чистая вера.

Это Ваше право. Но если ссылаться на Евангелие, то трудно перетолковать в другом смысле изгнание торговцев из храма.

Потому что Господь давал свои заповеди не для того, чтобы их нарушали прикрываясь его именем.

Вы знаете, Кредентес, никто не призывает нарушать заповеди, но нельзя их абсолютизировать и делать основой всего ведь суббота для человека, а не человек для субботы (Мк.2,27). Абсолютизация заповедей и их значения благонамеренное фарисейство как раз то, в чём я упрекал катаров.

Я вполне способна ударить человека. Но никогда не буду при этом говорить, что обращу этим на себя внимание Бога или доставлю Ему радость.

А разве в приведённых примерах говориться о том, что удар и его оценка исходят от одного человека? Кроме того, я ведь настаивал, что дело не в поступке, который непригляден, а в том, что происходило в душе этого рыцаря. Так что «обращает внимание Бога» не «этим» ударом, а совсем другим.

Может быть, с точки зрения религиозности, которую представляете здесь Вы, надо понимать сказанное в Нагорной Проповеди с точностью до наоборот. Не знаю.

Так К моим проблемам с моралью, водимости «не тем» духом добавились проблемы с ущербной религиозностью?

Меня удивляет то, что приведенным примером Вы исполнителей заповедей Божьих приравниваете к грешникам, а нарушителей Слова - к "порывам к чему-то большему".

А меня удивляют Ваши слова. Что ж, повторюсь.«Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! Благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! Будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошёл оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, уничежен будет, а унижающий себя возвыситься» (Лука 18, 9-14).
Вот классический пример того, как «порыв к чему-то большему» не только «приравнял» грешника к исполнителю заповедей Божьих», но и возвысил его.
Тип духовности катарской церкви, как мне кажется, незримой нитью связан с таким же восприятием это чистосердечное убеждение в своём превосходстве и никчёмности противника по причине своего соблюдения «нравственного минимума» - заповедей и несоблюдении их противником. А соблюдение-то заповедей не давало фарисею такого права - требовалось «что-то большее». Несмотря на то, что заповеди надо исполнять и он их исполнял, а мытарь нарушал, оба они нуждались в «оправдании». И этого «оправдания» получил больше мытарь.


А мне не нужно большего. Слова Его достаточно.

Заповеди и всё? Я Вас правильно понял?

Жаль только, что для Вас уже само соблюдение Слова является подозрительным.

Не является.Подозрительным является попытка поставить заповеди во главу угла сделать основой всего подчинённый элемент.

Что же касается "катарского" духа, то если бы этот диспут был с Добрыми Людьми, то человек этот не был бы удивлен. Он понимал бы, что бившим движет его вера в "бога гнева" и он искренне думает, что защищает своего Бога. Но что все равно, рано или поздно придет день, и он поймет, что Бог - Отец своим детям, а не гонитель.

Да, именно так. Мне кажется, я в общем верно представил реакцию доброго человека.
Только я бы домыслил завершение этой истории так: в опустевшей зале плачет этот рыцарь-калека, упрекая себя за неразумный порыв и стыдясь его. И не предполагает того, что один из самых достойнейший людей средневековья вспомнит о нём и поставит его безрассудство в пример. Действительно, разный духовный подход.

Ведь и святой Павел, будучи Савлом пытался так же защищать Бога от св. Стефана.

Кстати, не исключаю того, что эта ревность Савла очень много значила.

[credentes]

Специалист
Это Ваше право. Но если ссылаться на Евангелие, то трудно перетолковать в другом смысле изгнание торговцев из храма.

Неужто этих торговцев изгнали не за то, что они сделали "Храм Божий вертепом разбойников", а за другое мнение?

Вы знаете, Кредентес, никто не призывает нарушать заповеди, но нельзя их абсолютизировать и делать основой всего ведь суббота для человека, а не человек для субботы (Мк.2,27). Абсолютизация заповедей и их значения благонамеренное фарисейство как раз то, в чём я упрекал катаров.

Да нет, Специалист. Именно в этом все дело. Говоря об абсолютизации заповедей Вы даете карт-бланш на их нарушение. Фарисейство - это совсем иное. И к тому же - а что плохого в абсолютизации заповедей и почему это благонамеренное фарисейство? Что Вы вкладываете в эти слова? Требование соблюдать заповеди - это прямая речь Евангелия, повторяющаяся неоднократно. Где там написано, что заповеди можно абсолютизировать? На то они заповеди.

А разве в приведённых примерах говориться о том, что удар и его оценка исходят от одного человека? Кроме того, я ведь настаивал, что дело не в поступке, который непригляден, а в том, что происходило в душе этого рыцаря. Так что «обращает внимание Бога» не «этим» ударом, а совсем другим.

А откуда Вам известно, что когда один человек бьет другого по лицу, то это обращает внимание Бога? Почему Вы считаете, что Бог обратит внимание на бьющего, а не битого? Почему Вы считаете, что духовный порыв лежит "по ту сторону добра и зла" ? Вы уверены, что это вообще христианство?
Меня честно говоря потрясает что Вы считаете, что благие намерения "защитить Божью честь" могут оправдать причинение насилия кому бы то ни было, и тем более, возвысить человека, причиняющего насилие над человеком не причиняющим его, при прочих равных условиях.

Так К моим проблемам с моралью, водимости «не тем» духом добавились проблемы с ущербной религиозностью?

Я не называла Вашу религиозность ущербной. Я не понимаю, почему Вас так зачаровывает нарушение Нагорной проповеди. Почему Вы смирение и ненасилие почитаете чем-то таким, что Богу не нравится, а насилие тем, что нравится.


Тип духовности катарской церкви, как мне кажется, незримой нитью связан с таким же восприятием это чистосердечное убеждение в своём превосходстве и никчёмности противника по причине своего соблюдения «нравственного минимума» - заповедей и несоблюдении их противником. А соблюдение-то заповедей не давало фарисею такого права - требовалось «что-то большее». Несмотря на то, что заповеди надо исполнять и он их исполнял, а мытарь нарушал, оба они нуждались в «оправдании». И этого «оправдания» получил больше мытарь.

Потому, что фарисей не соблюдал всех заповедей. А мытарь не пошел драться, а проявил смирение. Потому - по плодам... А катары соблюдали все. И плоды их были - следование Христу. Тип духовности катарской Церкви - это соблюдение заповедей и смирение перед Богом. Потому что единственным ответом на соблюдение заповедей катаров был инстинктивный ответ Доминика - и мы так умеем... Это был христианский ответ. Его порыв - действительно был порывом "к чему-то большему". Только Римская Церковь на этом не удержалась и решила убить соблюдающих заповеди конкурентов... В благом порыве искренней веры. Этот тип духовности Вам больше нравится?
Более того, приведенный Вами фарисей принес на алтарь Бога "разбитое и сокрушенное сердце", потому и оправдался. Рыцарь же Ваш вовсе не почитал себя грешником и не сокрушался сердцем. Наоборот, он в своей гордыне возомнил себя защитником Божьей чести и поставил себя над заповедями. Мытарь не помышлял о том, чтобы причинить кому-либо зло, он над своими грехами думал. Рыцарь же Ваш полез бороться с чужими. По его разумению. Так что проявил именно фарисейство. Потому что только человек убежденный в своем превосходстве пойдет бить другого человека за "богохульство".

Заповеди и всё? Я Вас правильно понял?

Ну если уж совсем по полной программе, то "отверзнись себя, возьми крест свой и иди за Мною".

Не является.Подозрительным является попытка поставить заповеди во главу угла сделать основой всего подчинённый элемент.

Пожалуйста, приведите мне доказательства того, что заповеди являются подчиненным элементом. Мне кажется теперь мы добрались до сути спора.

Да, именно так. Мне кажется, я в общем верно представил реакцию доброго человека.
Только я бы домыслил завершение этой истории так: в опустевшей зале плачет этот рыцарь-калека, упрекая себя за неразумный порыв и стыдясь его. И не предполагает того, что один из самых достойнейший людей средневековья вспомнит о нём и поставит его безрассудство в пример. Действительно, разный духовный подход.

Это Людовик Святой, уничтоживший население Марманде от мала до велика и заявивший что убьет собственного сына, если тот станет еретиком - один из достойнейших людей средневековья? Если бы такой человек привел в пример меня - я бы повесилась. Действительно, разный духовный подход. Какие там блаженны кроткие, плачущие, гонимые, жаждущие правду... Блаженны ревнители Божьей чести, готовые избить и убить в своем святом рвении... Новую заповедь даете?


Кстати, не исключаю того, что эта ревность Савла очень много значила.

Да, человек всю жизнь каялся. И кстати, я не понимаю, чего Вы со мной спорите? Если быть последовательным, то меня надо просто избить, чтоб не богохульствовала. Рвение проявить христианское.

Насчет смирения: вот обеты, которые они давали: (Латинский Флорентийский ритуал)

«Ты должен понять, что следует любить Бога в истине, милости, смирении и милосердии, в целомудрии и иных благих добродетелях, ибо сказано: «Целомудрие приближает человека к Богу, а испорченность отдаляет» Ты должен понять, что тебе следует быть верным и послушным как в вещах духовных, так и преходящих
Нужно еще, чтобы ты дал Богу обет, что никогда не совершишь ни убийства ни воровства никогда добровольно не осудишь никого и ни в каком случае ни на жизнь, ни на смерть что никогда, умышленно и добровольно, не будешь употреблять в пищу ни сыра, ни молока, ни яиц, ни мяса птицы, рептилий и животных, запрещенного в Церкви Божьей. Также придется тебе ради праведности Христовой сносить голод, жажду, оскорбления, преследования, и смерть»

Или их исповедь (Лионский Ритуал):
Предстали мы пред Господом, и перед вами, и перед орденом Святой Церкви, чтобы принести покаяние и получить прощение всех грехов наших, совершенных на деле, и на словах, в мыслях и поступках, с рождения, и до дня сегодняшнего, и просим милости Божьей и вашей, дабы вы молили за нас святого Отца милосердного простить нас.
Поклонимся же Господу и покаемся в прегрешениях наших многих и тяжких перед Отцом, и Сыном и почитаемым Святым Духом, и почитаемыми нами святыми Евангелиями, и почитаемыми святыми апостолами, с молитвою, верою, и с упованием на спасение, кое ожидает христиан добродетельных и достославных, и блаженных усопших предков, и братьев, здесь присутствующих, и молим Тебя, святой Господь, дабы Ты простил нам все грехи наши. Benedicite, parcite nobis.
Ибо велики грехи наши, кои совершали мы ежедневно и еженощно, велики каждодневные прегрешения наши, содеянные и на деле, и на словах, и в мыслях, вольно или невольно, а более всего по собственной воле, кою злые духи внушали плоти нашей, в которую мы облечены. Benedicite, parcite nobis.
Господь святым словом Своим наставляет нас, а также святые апостолы и братья наши духовные; они говорят нам, чтобы отбросили мы всяческие желания плоти, и очистились от всякой скверны, и исполняли бы волю Господа, и творили бы благо и добро; но мы, служители нерадивые, не только не исполняем наставлений сих, как подобает исполнять, но часто потакаем желаниям плоти нашей и мирским заботам предаемся, нанося тем самым вред духу нашему. Benedicite, parcite nobis.
Слова наши суетны, беседы пусты, и мы смеемся, шутим и злословим о братьях и сестрах, коих ни судить, ни осуждать мы недостойны, и грехи братьев и сестер не дано осуждать нам, ибо среди христиан доподлинно мы являемся грешниками. Benedicite, parcite nobis.

Вы считаете, что это слова надменных гордецов,убежденных в своем превосходстве?

С уважением

Credentes

[credentes]

несколько успокоившись, Специалисту:

Просто так на всякий случай привожу слова одного из современных православных пастырей, хотя он возможно подобно мне тоже не постигает величия "дать кому-то по морде в святом порыве"

" Люди, которые сосредоточены на защите своих ближних, конечно, тоже хотят положительного. Они хотят защитить от гибели ближнего - ведь, если не будет человека, живой человеческой души, то не кому будет возвещать и Бога.
Однако, в духовной сфере "защита", "жизнь", "гибель" носят, к счастью, не столь безусловный характер, как в жизни физиологической. Если вонзить нож в тело, тело гибнет безусловно. Но если в душе засел марксизм (или потребительство, или эгоизм, или кровожадность), то душа лишь условно "погибла". Она в силах обратиться к истине, причем даже без посторонней помощи. Более того, у души есть великий защитник - Бог, который зовет её, стучится в неё.
Люди, которые яростно борются за "духовную безопасность", самой своей энергичностью показывают, что не доверяют ни Богу, ни душам людей, а веруют лишь в свое мнение, свою силу, и в силу государства (если, конечно, они прибегают к помощи государства). Более того: прибегать к помощи государства в борьбе даже с настоящим духовным злом - огромная ошибка. Это всё равно что лечить расстройство желудка холерой.
Государственная сила может, наверное, изолировать людей от того или иного заблуждения. Но то, что будет произведена "изоляция", уже само по себе - тяжелый грех, нарушение богоданной свободы человека.
Вот почему призывать государство на борьбу с теми, кто нам не нравится, не стоит. Люди должны сами с этим справляться. Слишком легко в попытках "защитить", "оградить" - и другим не помочь, и себя погубить, отравив собственную жизнь мстительностью, горячностью, ложно растраченной энергией.

Нет в мире такого целого, которое не было бы частью чего-то большего, хотя бы в прошлом. Вот Церковь: слово означает «собрание», но Церковь стала вполне Церковью, когда первых христиан выгнали из собрания те, с кем они старались держаться вместе иудеи. Так же современные протестанты могут очень много говорить о единстве, но все-таки протестантизм начинается с раскола, с отделения, пусть даже виноваты в этом отделении по мнению протестантов не они, а католики. Не гнали бы Лютера, не было лютеранства.
Любая организация подобна амёбе: когда-то она отпочковалась от другой организации, без большого желания, просто в силу нараставшей взаимной ненависти, и почковаться дальше она не желает. Потому что отпочковаться - отпочковались, а инстинкт единственности унаследовали. Поэтому апостол Павел в ужасе писал собратьям по вере: «когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге» (1 Кор. 11, 18; 12, 25).
Русский перевод в данном случае очень точен, ведь Павел имел в виду, что как человек особенно заботится и укрывает те места, которые легче всего простужаются, так надо больше всего заботиться о тех членах организации, которые склонны к ссорам. Потому что о добрых чего заботиться они же добрые. Надо заботиться о злых.
Увы, в истории этот принцип редко соблюдался по той простой причине, что в любой организации наверх редко подымаются самые добрые люди. Ступеньки, ведущие к власти, такие высокие, что с некоторыми душевными качествами надо расстаться, иначе не влезешь. Поэтому история есть повествование не об снисхождении добрых людей к злым, а об отношении злых людей друг к другу, а впрочем и к добрым. И главным принципом здесь оказывается именно то, чего боялся Павел: если ты добрый христианин, то веди себя смирно, иначе выгоню.
Атеисты, агностики, гуманисты, филателисты и члены клубов любителей фиалок ничуть не лучше. И они беспрестанно делятся на враждующие друг с другом группировки и кружки. Цветоводы - и те, как верно замечал Чапек, делятся на секты и ереси - точнее, одни цветоводы обвиняют других в еретичестве. Ересь собирателей негашёных марок и ересь собирателей марок без зубчиков... Ересь любителей гладиолусов и ересь фиалкистов...
Один из героев романа Ильфа и Петрова Золотой теленок, бывший до революции учителем геометрии, тоскливо осуждал большевистский язык: Он возненавидел слово сектор. О, этот сектор! Никогда Федор Никитич, ценивший все изящное, а в том числе и геометрию, не предполагал, что это прекрасное математическое понятие, обозначающее части площади криволинейной фигуры, будет так опошлено.
Сектор на латыни означает точь в точь то же самое, что ересь на греческом; еретик и сектант - совершенно одно и то же. Не другой круг, не безграничное пространство, а всего лишь часть, ограниченность и ограничение истины.
Слово "ересь" прочно вошло в разговорный язык и остаётся в нём и тогда, когда в Церкви уже этим словом предпочитают не пользоваться. Разумеется, и в наши дни есть такие религиозные организации, которые очень любят выискивать ересь, которые живут охотой на еретиков. Но всё же если говорить о Церкви в целом, о Церкви, извините, большинства - то большинство католиков, протестантов и православных предпочитают о ересях молчать. Причина проста: охота за ересью в течение веков обычно превращалось в самопожирание, как если бы котёнок, играя со своим хвостом, вдруг начал бы себя есть.
Каждый признак ереси сам по себе вполне может быть признаком и православия. Например, если ересь склонна к агрессивности - но многие православные к ней тоже склонны. Если у агрессивности нет достаточных сил, то ереси по мнению ересиологов склонны к замыканию в себе, к превращению в секту (так уж повелось, что сектой называют не всякую ересь, не просто учение, идею, а движение, еретическую организацию). Но и православные могут поддаться сектантскому духу и свысока глядеть на всех, кто, скажем, не в их церковь ходит. Еретики, утверждают охотники на ересь, склонны юлить, пользуясь не логикой, а эмоциональными доводами, софизмами. Но разве, положа руку на сердце, к этому неспособны ортодоксы? Увы, способны, причём именно те, которые на еретиков охотятся. Сектанты часто (не всегда) делают идола из лидеры своего движения; но и ортодоксы умеют создать себе тоталитарного кумира и из вполне достойного патриарха, и из святого старца. И те плачут, но сделать ничего не могут.

Может быть, в Церкви вообще нет людей, понимающих и чувствующих учение Церкви во всей его интеллектуальной и мистической полноте, целостности, неповрежденности. Богословы и небогословы, пастыри и пасомые, мужчины и женщины, - каждый из членов Церкви, взятый отдельно, хотя бы невольно, по своей греховной и больной природе погрешает и против учения Церкви. И выход, в конечном счёте, один: не хочешь исказить догмат - не говори о догмате или, точнее, не обвиняй другого в искажениях.
Церковный опыт помогает молчать, предлагая человека сразу три языка, которые необходимы, чтобы судить еретиков: догматический, канонический и аскетический. Можно сказать, что эти три языка соответствуют трем сферам жизни: догматы описывают жизнь Бога, каноны - жизнь Церкви, аскетика - жизнь человека.
Каждый из этих языков за века церковной истории доведен до совершенства, на каждом может быть выражена вся полнота церковной истины. Если образ жизни христианина предосудителен с аскетической точки зрения, то его следует заранее признать сомнительным и догматически, и канонически. Правда, таким образом получается, что три языка, три точки зрения - это слишком много. Достаточно было бы иметь один - но Церковь выпестовала и хранит именно несколько. Почему? А чтобы эти три языка друг другу мешали, словно три человека, которые пытаются одновременно пройти сквозь узкую дверь. Каждый из этих языков - оружие. Взятые вместе, эти языки - оружие абсолютное, разрушающее всех и вся, в том числе и того, кто это оружие использует. И в результате остаётся один выход - как с атомной бомбой - не пускать это оружие в ход. Иисус именно это имел в виду, предупреждая: "Не судите, да не судимы будете".
Языки догматов, канонов, аскетики потому непременны в Церкви не по отдельности, а именно одновременно, что они описывают не три отдельных, пускай и взаимосвязанных отдела церковной жизни - каждый из них описывает всю Церковь, но в особом ее измерении. Догматическое, каноническое, аскетическое - такие же три измерения церковного пространства, как высота, ширина и длина - пространства физического.
Превращать эти языки из орудия описания Церкви в оружие защиты Церкви нельзя, как бы ни велика была нужда - или, точнее, как бы ни был велик соблазн. Слишком часто, когда мы думаем утвердить истину, мы ищем самоутверждения себя как столпов истины; в таких случаях мы сами будем судимы теми же мерками и, скорее всего, суд этот будет печален для нас.
Но если уж наступил крайний случай, и мы решились на брань - надо проверить все три измерения жизни, а не какое-то одно. И тогда окажется забавная вещь: человек может в каноническом отношении казаться совершенно вне Церкви, но быть в ней догматически или аскетически. Какой-нибудь невежда, может быть, даже и догмат церковный искажает по своей малограмотности - но канонически состоит в общении с Церковью, подчиняется ей как носительнице догматического авторитета и этим фактически упраздняет собственное невежество. Во всяком случае - милосердие получает возможность не отворачиваться от такого человека. Абсолютное оружие превращается в источник абсолютного милосердия. Атомная бомба превращается в атомную электростанцию.
Охотники на еретиков любят подчеркивать, что слово "ересь" означает "доля", "часть". Еретики, мол, суживают истину. Наверное, бывают люди, которые невольно суживают истину. Но охота за ересью, выискивание: кто, что и когда сузил, суживает самого охотника. А это намного опаснее. Никакие заблуждения не могут убить истину, а вот борьба с заблуждениями убила множество людей - и не только тех, кого сжигали, этих Истина примет за их страдания. Но как принять тех, кто сжигал? Если человек выбрал себе долю инквизитора - это ли не самое страшное сужение сознания?
Еретиков не надо бояться не только потому, что еретиков не существует (а их не существует - слишком невыразима истина, чтобы её можно было выразить неправильно). Еретиков не надо бояться, потому что каждый - еретик. Не всякий интересуется истиной настолько, чтобы отрезать от неё кусок, но каждый еретик в главном - в жизни.
Не в силах объять необъятное, человек - любой - проживает лишь часть жизни. От всего мы отрезаем себе долю - и не только от таких мелочей как богословие, аскетика, право, но и от действительно важных вещей - от любви, от знания, от творчества. Страшно не то, что у каждого своя доля, что каждый частичен, - страшно, если свою часть мы принимаем за целое. Охотник за еретиками скажет, что именно так поступают еретики. Но, отвергая ересь, клеймя еретика, охотник за ересью тоже выкидывает из жизни какую-то часть.
В истории христианства борьба с ересями иногда носила созидательный характер. Был такой краткий миг - в первые три-четыре столетия христианской эры. Тогда строилось огромное здание исторического христианства, и строилось постоянно за счёт отвержения кого-то. Отвергали не худших, не глупейших, а лучших и умнейших - отвергали другие лучшие и умнейшие. Те, кого сегодня любой недоучка-семинарист высокомерно клеймит как вздорных еретиков, были полтора тысячелетия назад умнейшими оппонентами, а иногда и лучшими друзьями своих идейных противников.
Десятки людей были выброшены за борт церковного корабля, чтобы корабль плыл благополучно. И вот прошло полтора тысячелетия, и корабль еле движется - он обгорел, паруса порваны, в днище пробоины. Всё это - от охоты на еретиков. И всё это густо позолочено. Оказалось, что строить, охотясь на еретиков, есть величайшая ересь. Только не богословская, каноническая или аскетическая, а строительная. Но не догмат, не канон, не аскезу возвещает Христос, а спасение и творчество, и величайшее отступление от Христа - отступление от творчества в инквизицию. Более всего сужает истину не тот, кто неряшливо мыслит или неправильно молится, а тот, кто мыслит чётко и ясно - но инквизиционно, кто молится по уставу - но о погублении еретиков.
Вера, как и бизнес, как и правосудие, есть рискованное занятие, и прежде всего надо взвешивать риски. Риск проглядеть ересь менее опасен, чем риск проглядеть Бога, вглядываясь в еретиков."

Извините за длинную цитату

С уважением

credentes

[Raimon]

Кредентес, Вы обратили внимание, что большинство жителей погибли в той самой церкви, в тот самый день, где их родители полвека назад отказали в праве защиты и убежища своему правителю (?) и (или) епископу (?)! История редко даёт столь вызывающие подсказки. Может быть, стоит повнимательнее присмотреться к тому, что там происходило?

Виконт Раймонд I Тренкавель (1098-1167) был убит горожанами Безье в церкви св. Магдалины 15 ОКТЯБРЯ 1167 года. Безье был взят 22 ИЮЛЯ 1209 года. В церкви Saint-Madeleine и Saint-Nazaire жители устремились исключительно потому, что искали там убежища. Никаких вызывающих подсказок здесь нет. Равно как и мистических совпадений.

[Raimon]

"Беспристрастный летописец Иоанн Тард приводит примеры изуверской, дикой жестокости, проявленной Альбигойцами во время этой войны с католиками, длившейся около двадцати лет. «Симон де-Монфор, говорит между прочим летописец, разрушил до основания замок Альбигойца Бернара де-Козеан, ибо этот тиран, встречая католиков, направлявшихся в армию крестоносцев, приказывал отрубать им ноги и руки и выкалывать глаза или убивать, в то время, как жена его с подобною же жестокостью приказывала отрезать у женщин груди и пальцы рук, дабы лишить их возможности работать... Граф де-Монфор взяв этот замок, нашел затем в монастыре в Сарла 150 мужчин и несколько женщин, искалеченных, как было описано, вышеупомянутым Козеаком и его женою, и нашедших приют и пищу в монастыре»...
Вот такие агнцы Божьи - Ваши катары на практике. Вот такие непротивленцы.

Здесь следует начать с того, что вышеназванный Бернар де Козеан РАСПРАВЛЯЛСЯ С ВРАГАМИ, ПРИШЕДШИМИ НА ЕГО ЗЕМЛИ. Он не вторгался, к примеру, во владения графа Монфора, чтобы учинить расправу над их жителями. Если подобные жестокости и имели место, то спровоцированы они были исключительно агрессией Римской Церкви и самого Монфора. К тому же, я так понял, не доказана принадлежность де Козеана ни к Bonshommes, ни даже к верующим.

[Raimon]

А здесь этот Монфор Оккупант, хам, монстр, неотёсанный и ограниченный фанатик-живодёр, жадный до чужих земель нарушитель законов рыцарства. Простенькая пропаганда

Думаю, что доказать то, что Монфор не был оккупантом, будет очень нелегко. Определения "хам и монстр" я пропущу, как имеющие слишком эмоциональную окраску. Насчёт неотёсанности - не уверен, полагаю, что некая культура поведения у него, как у рыцаря, существовала. Но, конечно, исключительно по отношению к его друзьям и соратникам. Доподлинно известно, что читать и писать Монфор не умел, но это не самый главный его недостаток. Фанатик - безусловно. Скажете, нет? По поводу "живодёрства" - думаю, тут подойдут скорее определения "безжалостность" и "полное отсутствие сострадания". Не думаю, что он получал удовольствие от вида физических страданий людей, но явно получал моральное удовлетворение от жестоких расправ над "еретиками". А вот "жадный до чужих земель нарушитель законов рыцарства" - я не понимаю, в чём тут ирония. Вот, хотя бы, пример виконтов Каркассоннских. Сгноить достойного рыцаря в застенке его собственного замка, закованным в цепи - явное нарушение рыцарской этики. Присвоить себе в наследственное владение его земли, несмотря на то, что жив двухлетний законный наследник (которого никак нельзя упрекнуть в покровительстве еретикам) - чем это ещё можно объяснить, кроме как алчностью? Отобрать у его жены так называемую "вдовью часть" (то, что по-французски называется douaire - замки Pezenas и Tourbes) - это показатель отсутствия алчности? (То, что он вернул ей приданое, что, вообще-то полагалось по законам той эпохи, и назначил ей ренту - не показатель. Жена Тренкавеля была свояченицей Педро Арагонского, от которого Монфору было нужно признание его прав на завоёванные земли).
Не думаю, что следует поражаться тому, что у многих людей Монфор вызывает неприязнь. В том числе и у Ольденбург. Меня скорее удивляет количество людей, у которых он вызывает восхищение.
Нельзя не отдать должное талантам Монфора как воина, политика и администратора. Но всё это ни в коей мере не оправдывает его поведение, которое трудно назвать христианским (во многих аспектах).

[credentes]

Raimon
Присвоить себе в наследственное владение его земли, несмотря на то, что жив двухлетний законный наследник (которого никак нельзя упрекнуть в покровительстве еретикам) - чем это ещё можно объяснить, кроме как алчностью?

Я уже не говорю про грызню с бывшим соратником Арно Амори насчет Нарбонны чуточку попозже...

С уважением

Credentes

[Raimon]

У меня нет сведений, насколько влиятельны были евреи в Безье. Наместником виконта в городе был Самуил. Своих «агентов влияния» виконт сумел спасти, в отличие от жителей Безье, забрав из города иудейскую общину. Как высказывается об этом событии Зоя Ольденбург, он забрал с собой «нескольких еретиков и евреев Безье».

Специалист, на основании чего Вы сделали вывод, что его целью было спасти "агентов влияния"? Он забрал из Безьера тех, кому, в случае взятия города, по его мнению, грозила бы наибольшая опасность. Сам он отправился в Каркассонн, потому, что во-первых, не имел права быть отрезанным от своих основных владений, а во-вторых, потому, что Каркассонн был лучше укреплён и мог служить убежищем для большего количества народу, который он брал под свою защиту. Жителям же Безьера он обещал помощь, и он действительно просил о подмоге своего сюзерена, Педро Арагонского. Почему, когда арагонский король, выступая в роли посредника между своим вассалом и крестоносцами, передал Раймонду Рожеру предложение покинуть Каркассон вместе с 11 рыцарями по его выбору, а всех остальных оставить на милость победителей, виконт с негодованием ответил, что "пусть скорее с него заживо снимут кожу, чем он выдаст хотя бы ничтожнейшего из своих подданных"? Даже если Вы не сочувствуете окситанцам, зачем заведомо предвзято истолковывать мотивы их поведения?

[Raimon]

Если разбираться детально, трудно отрицать, что у властителей юга собственнического интереса за свои земли было больше, чем национального патриотизма, на котором они сознательно играли. Раймонд с Тренкавелем не смог договориться, даже в преддверии «оккупации», когда ещё непонятно было, на кого обрушится поход. В «Песне об альбигойском крестовом походе» (Гл. IX. С. 193-202), «когда граф Тулузский безуспешно умолял своего племянника, виконта Безье, «не идти на него войной, не затевать ссоры, а объединиться для защиты» юный «герой» осознано ответил «Не говорю да, но говорю нет». Назидательная история.

По поводу юного героя (кавычки, на мой взгляд, являются здесь совершенно ненужными). Ваше ироническое определение мне непонятно, этот человек вступил в полноправное владение своими доменами в 14 лет, в 16 был посвящён в рыцари, и в свои 24 года (на момент начала войны) считался вполне зрелым человеком и правителем. Вообще-то изначально это он предлагал Раймонду VI объединиться для защиты и подготовить страну к обороне, но граф Тулузский надеялся избежать войны и был готов пойти на определённые уступки римской курии. Что касается приведённого Вами отрывка, то в последнее время историки вообще-то склонны подвергать сомнению истинность этих сведений.
Та же "Песнь" говорит о том, что (цитирую по памяти) "виконт Безьера трудился денно и нощно для того, чтобы защитить свою страну, ибо это был человек большого мужества". А Вам известна его фраза, сказанная незадолго до наступления крестоносцев: "Я предлагаю город, крышу, кров, хлеб и свой меч всем тем изгнанникам, которые вскоре будут странствовать по Провансу без города, крова, убежища и хлеба"? Что касается графов Тулузских, то у Тренкавелей с ними были издавна сложные отношения. На описываемый момент виконт мог надеяться скорее на помощь короля Арагона. Раймонд VI, как и его предки, стремился достигнуть территориального единства своих владений за счёт Тренкавелей, своих вассалов. Так же как и французский король постоянно стремился к укреплению своего домена за счёт независимых владетелей, и не только на юге. Это нормально для феодальных правителей то эпохи. Все это не отменяет наличия у них патриотизма, даже у того же Раймонда VI. Тренкавель, принявший на себя первый, самый страшный удар крестоносного воинства, получил от современников определение "самый безупречный рыцарь страны Ок". Раймонд VI, несмотря на своё первоначальное содействие оккупантам, был любим своим народом, и его победы воспринимались не просто как его победы, а как победы "Pretz" и "Раratge", чести и достоинства (см. вторую часть "Канцо").
Что касается собственнического интереса, то он у них был ЗА СВОИ ЗЕМЛИ. А не за чужие, как как у Монфора с компанией. Мне последнее кажется гораздо более серьёзным недостатком.

[Raimon]

«В 1197 г. монахи Альби избрали себе аббата, неугодного опекуну нового виконта Безье, - так тот предал аббатство огню и мечу и посадил избранника под стражу. Его зловещая фантазия подсказала ему усадить в аббатское кресло труп покойного аббата, где тот и оставался до тех пор, пока феодал не добился у монахов избрания своей креатуры» (Люшер, стр. 37).
«Здоровый антиклерикальный юмор» вносил свою долю разнообразия и деликатности в толерантное течение «утончённой светской культуры юга».

Это было аббатство Алет, а не город Альби.
Бертран де Сейсак поступил так с одним лишь Понсом д'Амели. А зловещая фантазия "борцов за чистоту веры" подсказывала им массово выкапывать трупы еретиков из могил и сжигать их на кострах. А их не вполне здоровый антиеретический юмор заключался в сжигании людей живьём, что безусловно, привнесло огромную долю разнообразия в жизнь страны, доселе не знавшей подобной практики.