Кем были альбигойцы?

[Solosoph]

Простите, Специалист, но если ваша мать стала - сознательно - убийцей, можно ли быть в послушании у нее? С преподобным преподобен будеши, а со строптивым развратишися (псалом). Тем более с убийцей.
И если вы признаете за альбигойскими "крестоносцами" несоблюдение заповедей даже Моисеевых, не говоря о Христовых (см.Нагорную проповедь) - то христиане ли они? Слишком мало исповедовать некие теоретические истины, чтобы быть христианином - нужно следовать Христу, как и вы должны знать - Тому, Кто тростинки не переломит (если знаете ВЗ).
По-моему весь альбигойский поход - очень действенное отречение от Христа, не говорю об участниках, но прежде всего о его главах, начиная с папы Иннокентия III.
Кредентес отвечает вам убедительно. А у вас, боюсь, кроме пафоса в защиту любых действий глав официальной церкви, никаких аргументов.
Solosoph.

[Св.]

Простите, Специалист, но если ваша мать стала - сознательно - убийцей, можно ли быть в послушании у нее? С преподобным преподобен будеши, а со строптивым развратишися (псалом). Тем более с убийцей.
И если вы признаете за альбигойскими "крестоносцами" несоблюдение заповедей даже Моисеевых, не говоря о Христовых (см.Нагорную проповедь) - то христиане ли они? Слишком мало исповедовать некие теоретические истины, чтобы быть христианином - нужно следовать Христу, как и вы должны знать - Тому, Кто тростинки не переломит (если знаете ВЗ).
По-моему весь альбигойский поход - очень действенное отречение от Христа, не говорю об участниках, но прежде всего о его главах, начиная с папы Иннокентия III.
Кредентес отвечает вам убедительно. А у вас, боюсь, кроме пафоса в защиту любых действий глав официальной церкви, никаких аргументов.
Solosoph.

А те же слова, да к катарам применить? Про "несоблюдение заповедей даже Моисеевых, не говоря о Христовых"? Только не надо рассказывать сказки, повторяя Кредентес, что их катарский клир никого не убивал, и ни сном, ни духом, когда убивали их сторонники. Это либо наивность, либо сознательное морочение. Убивал. Начиная с папского легата, убийство коготорого стало последней каплей. Здесь приводились примеры. Авиньонское избиение инквизиторов на чьей совести? А восстания бесконечные? А мученические концы верующих? Вот такая историйка, например, произошла под занавес в Монсегюре. Была там жена владельца замка Корба де Лантар. Все прокатарски настроенные историки пишут (уж не могут замолчать этот факт), что всем, без исключения, в том числе и "совершенным" было предложено покаятся и исповедаться, чтобы остаться живыми, им прощалось все и даже авиньонская резня, и только самые тенденциозные пишут просто, что их сожгли. Так вот эта дама предпочла мученическую смерть, приняв консоломантум уже после предложенных французами условий. Но этого мало, она еще и дочь с собой на костер утянула, а дочь, как пишут историки, была инвалидом с детства. Не уточняется, каким, но ведь явно была зависима от матери. А еще вот интересно. Жак Мадоль пишет, что Пьер Роже де Мирпуа устроил побег из крепости Монсегюр четырем Добрым людям, спрятанным в крепости. А отчего им такие привелегии? А не знали Добрые Люди, что прячась от инквизиторов, они тем самым подставляют под удар весь гарнизон крепости, своих верующих, не желающих идти на костер? А в Безье Транкавель вывел еретиков и иудейскую общину а жителям велел биться до последнего. Что ж Ваши Добрые люди сами предпочли удалиться, оставив в жертвоприношение свою паству?
Не надо делать из них святых мучеников. Такого количества святых на единицу площади не бывает. Равно как и такого количества злодеев, какими Вам хочется представить католиков.

[Специалист]

Solosoph: Простите, Специалист, но если ваша мать стала - сознательно - убийцей, можно ли быть в послушании у нее? С преподобным преподобен будеши, а со строптивым развратишися (псалом). Тем более с убийцей.
И если вы признаете за альбигойскими "крестоносцами" несоблюдение заповедей даже Моисеевых, не говоря о Христовых (см.Нагорную проповедь) - то христиане ли они? Слишком мало исповедовать некие теоретические истины, чтобы быть христианином - нужно следовать Христу, как и вы должны знать - Тому, Кто тростинки не переломит (если знаете ВЗ).
По-моему весь альбигойский поход - очень действенное отречение от Христа, не говорю об участниках, но прежде всего о его главах, начиная с папы Иннокентия III.
Кредентес отвечает вам убедительно. А у вас, боюсь, кроме пафоса в защиту любых действий глав официальной церкви, никаких аргументов.



А что, если мать совершила сознательное убийство надо быстрее отречься от неё? Я уже не говорю о таком попадающем под Ваше описание жизненном случае, как аборт.
Не торопитесь рубить сплеча, в Ваших словах поблёскивает максимализм.

Если Вас беспокоит отречение от Христа присмотритесь к современности материалов найдёте больше.

Считать и делать выводы Ваше право. Думаю, если бы я занимался этим вопросом профессионально, к моему пафосу добавились бы и аргументы.

[Специалист]

Хотел написать о том, что вынудило крестоносцев так поступить при Браме. Многие из историков именно так и пишут про Брам и не слова о причинах этого. Но, если интересно, позже.

Credentes: Нет причин, оправдывающих издевательства и убийства мирных жителей. А наиболее омерзительно прикрытие всего этого «христианскими ценностями».

«Мирных жителей?» И это я слышу от Credentes?

Что же произошло в Браме? И как подают обычным читателям эти события? Достаточно одиозный автор-журналист Жерар де Сед (творец и популяризатор темы о сокровищах в Ренн-ле-Шато) пишет: «Брам большое селение неподалёку от Каркассона. Обнесённое круглой стеной, оно напоминает праздничный пирог, водружённый на равнину. Сейчас туда каждый год приезжает множество туристов, привлечённых антикварными лавками, вряд ли кто-нибудь из них знает, что некогда селение это подверглось варварскому нашествию крестоносцев. Именно здесь их предводители приказали отрезать губы, носить и выколоть глаза оставшимся в живых защитникам селения всем, кроме одного, которому оставили один глаз, дабы он смог стать поводырём и увести за собой изуродованных защитников родного селения».

Надо сказать, картина страшная. Около ста человек идут, держась друг за друга за своим одноглазым поводырём.

Но передёрнуты-то все события специально. «Варвары-крестоносцы»: 1.Немотивировано нападают на Брам. 2. Глаза «защитникам селения», почему-то оставшихся в живых, крестоносцы выкалывают по своей прирождённой жестокости и немотивированному садизму, - сказано же вам варвары.

Коротко и ненавязчиво И множество народа, читающего подобные книги, выносят ёмкий и содержательный образ, который один способен окрасить альбигойские войны в соответствующие цвета.

Зоя Ольденбург (за что мы ей благодарны) куда более обстоятельна, чем Де Сед. «В этой войне, одной из самой жестокой в средние века, в обоих лагерях были и освежёванные заживо, и искрошенные в куски, и изуродованные», «Война, начатая рыцарями, потеряла облик рыцарский: это была сватка насмерть». И совсем нехотя: «Можно, конечно, сказать, что подобная же участь постигла и двух французских шевалье, и что чужестранный оккупант, постоянно чувствующий свою слабость, вынужден был прибегнуть к жестоким мерам, чтобы заставить с собой считаться». Но не добавляет, что с попытки изувечить французов начали «местные».

Монфора - Ольденбург ненавидит отчаянно, срываясь почти на ругательства: «хамство», «в силу собственной неотёсанности и ограниченности», «человек, отдавший приказ, получил явное удовольствие от этой жуткой церемонии».

Но Ольденбург честно открывает причины своей ненависти: «В конце концов главное преступление Монфора заключалось в том, что он был чересчур исправным солдатом: он совершил всё, что от него ожидали, и оправдал надежды своих вдохновителей. Он настолько истощил физические и моральные силы страны, что искоренение ереси стало практически осуществимым»!

Вот, оказывается, в чём больше всего виноват Монфор!
Оставшись к ноябрю 1209 г. с 26 рыцарями и небольшим количеством вспомогательных солдат (всего с рыцарями вряд ли больше сотни) он просто сделал невозможное. Он смог силой переломить уже наметившееся отпадение Окситании от остального христианского мира. Ведь всё уже шло, как надо А здесь этот Монфор Оккупант, хам, монстр, неотёсанный и ограниченный фанатик-живодёр, жадный до чужих земель нарушитель законов рыцарства. Простенькая пропаганда

А что же Брам? Это был ответ на издевательства над взятыми в плен солдатами Монфора. Хотите поступать таким образом? Посмотрите на гарнизон Брама и подумайте. И помогало Думали В следующий раз отыгрываться предпочитали над рутьерами.

Пётр Сернейский говорит о Браме: «Граф потупил так не потому, чтобы нанесение таких уродств доставляло ему удовольствие, но оттого, что противники его, сами первые прибегали к тому, умерщвляли и резали в куски всех наших, которые попадались к ним, точно жестокосердые палачи». «Историческое беспристрастие, - добавляет Николай Осокин, - должно подтвердить справедливость этих слов».

Кстати, о нарушении законов рыцарства. «Говорят, после измены монреальского рыцаря Гильома Ката он (Монфор) написал: «Не желаю больше иметь дела с треклятым провансальским племенем»», настолько «доставали» его присягавшие на верность и изменявшие ему «патриоты» и «защитнички» края.

И последнее. По поводу глумливой эпитафииДоводы то в общем, похожие. Я отвечу и на остальную часть Вашего поста, как только смогу.

[Solosoph]

Для Св.:
Разве катары пошли с мечом на католические города? Что-то я не помню, катарских крестовых походов против католиков. Отдельные случаи кровавого сопротивления (подчеркиваю!) не показательны.
По поводу отречения от покаяния в катаризме: не всегда жизнь самое главное. Неужели вам нужны примеры?
А по поводу матери, которая "за собой дочь на костер утянула", хочу напомнить вам житие св.Софии-мученицы. Почитайте.
Solosoph

[Solosoph]

Специалисту:
1. Речь не об отречении от матери, а о послушании у нее, если вы заметили.
2. Меня беспокоит отречение от Христа. Если Вас н е беспокоит отречение от Христа, то что Вы делаете на христианском форуме?
3. В современности, несомненно примеров много, но Вы-то писали об альбигойцах.
С уважением.
Solosoph.

[Специалист]

Специалисту:
1. Речь не об отречении от матери, а о послушании у нее, если вы заметили.
2. Меня беспокоит отречение от Христа. Если Вас н е беспокоит отречение от Христа, то что Вы делаете на христианском форуме?
3. В современности, несомненно примеров много, но Вы-то писали об альбигойцах.
С уважением.
Solosoph.

В понятие послушания я вкладываю иной смысл. Если начинаешь оценивать греховность того, кому проявляешь послушание, то послушание ли это?

Что я делаю на христианском форуме? Знаемо что. Плюшками балуюся.

Об отречении от Христа, написали Вы. Причём не об альбигойцах шла у Вас речь. Вот мне и показалось, что увидев отречение в действиях средневековых князей Церкви, Вы должны вдвойне негодовать по поводу того, что твориться на нашем веку.

Вы же читали, спор был о том, христиане катары или нет. Если принять точку зрения о христианстве катаров, то следущая логическая остановка - антихристиансво Римской Церкви. Вы, судя, по всему, пошли этим путём. Именно проторенность этого пути меня и беспокоит.

[Св.]

Для Св.:
Разве катары пошли с мечом на католические города? Что-то я не помню, катарских крестовых походов против католиков. Отдельные случаи кровавого сопротивления (подчеркиваю!) не показательны.
По поводу отречения от покаяния в катаризме: не всегда жизнь самое главное. Неужели вам нужны примеры?
А по поводу матери, которая "за собой дочь на костер утянула", хочу напомнить вам житие св.Софии-мученицы. Почитайте.
Solosoph

Все революции начинаются со слов, с красивых слов (подчеркиваю!) с пропаганды, с разложения общества, а чем заканчиваются, думаю, знаете.
Я знаю житие святых мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Однако, разница, которую Вы предпочли не заметить. Их понуждали отречься от Христа. Тех, о ком говорила я, не понуждали отрекаться от Христа. Вы не видите здесь основополагающего отличия?
"В 1792 году, спустя три года после французской Революции, монастырские здания были проданы с аукциона за 10100 ливров. В монастыре был устроен трактир с винным погребом. Куда исчезли мощи, осталось неизвестным. (с)
Вот так поступили с мощами христианских мучениц последователи Ваших "просвещенных", а что они первые ласточки французской революции, убедительно и аргументированно пишут и доказывают все ваши историки. Под "вашими" я разумею историков, которые занимают однозначно прокатарскую и антикатолическую позицию.

[Solosoph]

для Св.: Если вы идете путем таких лихих отождествлений - французских атеистов и учеников Христа катаров (с разницей, к тому же, в несколько столетий) то, думаю, конструктивный диспут маловероятен.
Проблема в том что эти два движение - абсолютного разного д у х а. Если считать христианство явлением духовным, то не следует ли думать об этой стороне прежде всего?
А отстаивать правоту инквизиции... Даже не знаю, кем надо быть. Духа ли они Иисуса Христа? Неужели вы действительно думаете, что да?!

А что до отречения то их именно ставили перед альтернативой: отречься от Христа, от Доброго Бога любви, или умереть. Они выбирали последнее.
Ересью давно принято именовать альтернативные господствующей церкви духовные движения, и чем состояние церковного института ужасней, а альтернативное движение чище и жертвенней, тем оно для первого опасней. Поскольку им, как учреждением отмирским, движит обычно политика, мамона, власть. О худшем умалчиваю.

А что до истинности учения - можно ли доказать что истина, глядя глазами евангельского Христа, есть только католические или православные или иные догматы и вообще - догматы? Думаю, учитывая несоразмерность человеческого сознания с Божественным, не стоит заблуждаться насчет точности наших представлений, даже утвержденных больше тысячи лет назад соборами.
В общем Иннокентий III и иже с ним рассуждал по типу:"Что нам делать? Весь народ идет за Ним, а мы не успеваем ничего!" И тогда решили убить Его. (цитирую по памяти)

SOLOSOPH

[Solosoph]

Cпециалисту:
А почему антихристианство церкви-инквизиторши - табу? Я за то чтобы святая церковь состояла из святых и устремленных к святости. А не из приносящих кровавые жертвы - на чей алтарь? Я уж не говорю о мере лжи во многих протоколах допросов. И о том кто есть отец лжи. Да что там объяснять! Или вы не в России живете, или 37 года не помните?
Насчет послушания: Ева приняла послушание от змея. Чем это кончилось известно.
Простите за резкость.
С уважением,
Sоlosoph

[Св.]

Ах, про мамону?

для Св.: Если вы идете путем таких лихих отождествлений - французских атеистов и учеников Христа катаров (с разницей, к тому же, в несколько столетий) то, думаю, конструктивный диспут маловероятен.

Наверное так. Потому что, я не считаю катар ни учениками Христа, ни христианами, а о том что, они предтечи революции, повторяю, пишут "ваши" историки. И не сомневаюсь в том, что если бы им дали волю, было бы, как в сказке здесь поминаемой про лису, зайчика и лубяную избушку. И кровищи было бы не меньше, чем в Великую французскую революцию и другие революции, впрочем, тоже.

Проблема в том что эти два движение - абсолютного разного д у х а.

Одного. Антихристового.

А что до отречения то их именно ставили перед альтернативой: отречься от Христа, от Доброго Бога любви, или умереть. Они выбирали последнее.

Неправда. От Христа их не заставляли отрекаться, их заставляли отречься от ереси. Это разные вещи.

Ересью давно принято именовать альтернативные господствующей церкви духовные движения, и чем состояние церковного института ужасней, а альтернативное движение чище и жертвенней, тем оно для первого опасней. Поскольку им, как учреждением отмирским, движит обычно политика, мамона, власть. О худшем умалчиваю.

Хотите о мамомне? Получайте.
А вот здесь самое интересное и начинается. И связь с Великой французской революцией ярчайшим образом просвечивается, сияет, я бы сказала. "Что же касается разрешения верующим заниматься РОСТОВЩИЧЕСТВОМ, давать под проценты коммерческие ссуды, то если идти по освобожденному в ту эпоху пути к капитализму, то оно, несомненно, опиралось на слова самого Христа:"Лукавый раб и ленивый...надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью?(Мф. 25:26-27) " (Р.Нелли. "Катары.Святые еритики") Вот так вот, ни много, и ни мало! Там где Христос говорил о стяжании Духа Святаго, о богатствах ДУХОВНЫХ, Ваши "ученички христовы" , говоря по-современному, перевели разговор на бабки, на бабки из воздуха, без труда в поте лица своего, наживаясь на горе и несчастье других людей. Современная наркоигла всеобщих кредитов тому очень яркое подтверждение. Иисус Христос не торговал, серебра, в смысле монет, никому с процентами не давал! А переиначить Его слова в пользу мамоне и при этом еще назваться самочинно и самозванно Его учениками - мерзость.

В общем Иннокентий III и иже с ним рассуждал по типу:"Что нам делать? Весь народ идет за Ним, а мы не успеваем ничего!" И тогда решили убить Его. (цитирую по памяти)

Это что это Вы такое процитировали? "за Ним", "Его" это Вы кого имели ввиду? Вы хотите сказать, что вот ТАК Иннокентий III говорил о Христе? Дурака -то не надо из него делать. Что он не был дураком, то признают все историки. Ищите цитату, откуда глупость такая?
Вы там с "легендой об Инквизиторе" Ф.М. Достоевского не перепутали?

[Специалист]

Cпециалисту:
А почему антихристианство церкви-инквизиторши - табу?

Почему табу? Это любимая тема современности. Скоро туристические маршруты откроют.

Я за то чтобы святая церковь состояла из святых и устремленных к святости. А не из приносящих кровавые жертвы - на чей алтарь? Я уж не говорю о мере лжи во многих протоколах допросов. И о том кто есть отец лжи. Да что там объяснять! Или вы не в России живете, или 37 года не помните?

Вы, как я догадываюсь, хотите сравнить инквизицию и 37 год? Думаю, что и подход к 37 году у нас с Вами разный. Есть мнение, что 37 год не самое ужасное время в истории России. В репрессиях в основном пострадало "начальство" с большим процентом еврейского элемента, участвовавшего в революции, и потому 37 у всех наслуху. Пик истребления русского народа пришёлся на революцию и гражданскую войну.
Сравнение с инквизицией последующих светских идеологических репресий я считаю корректым. Сравните и почувствуйте разницу, в масштабе, культурном уровне и законности. Сравните и число жертв.
Пребывание в Церкви не делает людей святыми, но воздействие окзывает сильное. Протестанты такое испытание проходили с конфузом. А об атеистах и сказать страшно.
И "свободный" разум, и самостийно возникшие церкви-секты, получая власть, раскручивают такой вал "кровавых жертв", что инквизиция, как говорят сейчас, "отдыхает".
Не тештье себя иллюзиями, Sоlosoph. Если любой ребёнок мил в три года, это не значит, что он останется таким, когда вырастет.

Насчет послушания: Ева приняла послушание от змея. Чем это кончилось известно.

Ну, тут моя очередь Вам ответить: Вы или не живёте в России, или о послушании не слышали.


С уважением.

[Специалист]

Для Св.

Вы получали моё сообщение?

[Св.]

Вы получали моё сообщение?

Да. И уже ответила.

[Solosoph]

Специалисту на прощание.
1.Учитывая ваше мнение по поводу 37 года, полагаю, что ваша семья от репрессий не пострадала. Моя - пострадала. Расстреляли, потом реабилитировали. 10 лет держали в лагере - потом реабилитировали... Уточняю: ни одного еврея в 7 поколениях. Раньше тоже вряд ли. ПО статистике каждая третья семья в России - пострадала. Безвинно.
И хотя "нельзя не прийти искушениям, но горе тем через кого они приходят". В том числе палачам. Любым.
2. Приведите-ка мне пример вала кровавых жертв от многочисленных церквей-сект в сегодняшней России (надеюсь, спинхедов опускаем)? Полагаю, вы сторонник искоренения придуманных г-ном Дворкиным "тоталитарных сект", из которых первая уже давно, по-моему мнению, у власти и немало поспособствовала валу кровавых жертв среди уже российского священства.
Если вы оправдываете массовые убийства и насилие в любом виде - вы, простите, далеки от Христа. И исторические подробности здесь даже не важны, почему я и не буду вдаваться.

Про послушание. По-старчески, послушник сердечно сочетан с духовным отцом. И если старец, к примеру, пал, на послушнике скажется это впрямую, ежели тот не кается. В частности, не кающийся отец ему свой грех будет "сажать" даже невольно.
Вторая сторона - это выбор отца. С кем поведешься, проще говоря, от того и наберешься. Со змеем поведешься (Адам и Ева) - змеева наберешься. С убийцей - соответственно... С убежденным лицемером - опять же.