Кем были альбигойцы?

[Специалист]

кем бы ни были альбигойцы, это не повод убивать их.

Согласен, не повод.

Тем более зверски.

Сжигание страшный вид казни. Но не зверские истязания, которым подвергали христиан правовое римское государство.

Тем более на их собственной земле.

Позвольте, знаете, возразить. Ещё их деды, передавшие им эти земли, жили с преданностью католической вере. И ходили в крестовые походы. Раймонд V в 1177 г. определенно сказал о еретиках своей земли «их примеру последовал народ и отрёкся от веры». Кредентес настаивает на другом переводе этих слов, но есть мнение, что народ юга предал веру. С каких пор собственность стала оправданием предательства?

Тем более под видом служения Христу, Агнцу.

Для лучших крестоносцев это действительно было служением Христу. За которое они отдали свои жизни. Вам, конечно, покажутся странными эти слова. Но не всё и не всегда бывает просто и прямолинейно. Не ищете в моих словах защиту убийств или расправ. Но действительно, излишне смело брать на себя ответственность судить, где истинное служение Христу, а где видимость. В рай, есть мнение, первым попал разбойник, резавший людей откуда такая «несправедливость»? Вы всё берётесь объяснить?

Тем более в лицемерном облике крестового похода.

Почему лицемерном? Это, кажется, противоположная сторона утверждала, что крестное знамение «есть хороший способ отогнать от себя мух, но не более того»? В современном «демократическом» мире подсудны более безобидные высказывания.

Тем более клевеща на учение катаров и катаризм в целом.

Вы здесь применяете оценочное суждение. Для того, чтобы решить, где клевета, а где её нет, надо придти к единому мнению, что же представляет из себя «катаризм в целом».

Тем более покупая "крестоносцев" лживыми индульгенциями.

Вообще, над словом «индульгенция» осталось только сплясать чечётку. Крестоносцев не покупали «лживыми индульгенциями»; считалось, что таинство покаяния должно было сопровождаться трудом кающегося. Трудом, которым впоследствии стало слишком удобно отдавать в денежной форме. Большинство крестоносцев отбывали положенные сорок дней и тут же возвращались домой, отработав эту воинскую повинность.

Тем более оскорбляя Господа уверениями, что массовые убийства Ему приятны.

Вообще-то требования истребления инаковерующих известны из Ветхого Завета как категоричное требование Бога, смущавшее многих Для меня здесь много непонятного. И много вопросов, на которые сложно дать ответ. И первый их них почему? Может сможете на него ответить?

Тем более.....

[Специалист]

Оправданий я не найду
Спеси тех, кто лелеет сны
Что на графа надеть узду
Им удастся и без войны;
На шатком мосту умело
Справится с радостью горе.
Вам надо - хоть сами белы, -
Чтоб мир был ал, а не бел.

Гаваудан, "Песня об обречённости тех, кто низок душой"

Raimon, я, извините, затянул с ответом. И сейчас могу сказать лишь несколько слов. Но обязательно отвечу Вам обстоятельно.

Насчёт Фулька хочу вступиться. Отрывок предвзятый. Были и те, кто считал по-другому. И тоже из поэтов.
Удивляет меня другое почему вслед за южанами столь многим нравиться сваливать всё на Фулька? И в общем-то примитизировать ситуацию.

[Raimon]

Снова о Фолькете Марсельском

Специалист, но почему же - ВСЁ сваливать на Фулька. Он далеко не единственный виновник альбигойской трагедии, хотя, по словам графа де Фуа, "он разжёг такой пожар, что никогда не достанет воды, чтобы его погасить". Я с интересом прочитал бы цитаты из поэтов, которые поддерживали Фулька. Буду благодарен за ответ в любое время,

С уважением,

Раймон.

[Специалист]

Специалист, но почему же - ВСЁ сваливать на Фулька. Он далеко не единственный виновник альбигойской трагедии, хотя, по словам графа де Фуа, "он разжёг такой пожар, что никогда не достанет воды, чтобы его погасить". Я с интересом прочитал бы цитаты из поэтов, которые поддерживали Фулька.

Я не считаю Фулька виновником альбигойской трагедии. Просто южанам необходим был человек (группа лиц), которые благодаря своей жадности, злобности, зависти, прирождённому садизму, изуверству и фанатизму (нужное подчеркнуть) вдруг напали на таких безупречных католиков, как они. И вообще всё это устроили. Таким «козлом отпущения» стал, в том числе, и Фульк. Эту несложную мысль радостно подхватили "высокие душой" поэты юга, щедро оплачиваемые своими покровителями. Я бы тоже с интересом прочитал, например, Пердигона, сложившего песнь, «в каковой призывал к крестовому походу и какую услыхав, становились многие крестоносцами», «а Дофин Овернский лишил его меж тем земли и ренты той, что прежде пожаловал»
А вот обещанная цитата Данте, Рай, песнь IX:
[67] Другая радость, чье величье было
Мне ведомо, всплыла, озарена,
Как лал, в который солнце луч вонзило.

[70] Вверху весельем яркость рождена,
Как здесь улыбка; а внизу мрачнеет
Тем больше тень, чем больше мысль грустна.

73 "Бог видит все, твое в нем зренье реет, -
Я молвил, дух блаженный, и ничья
Мысль у тебя себя украсть не смеет.

76 Так что ж твой голос, небо напоя
Среди святых огней, чей хор кружится,
В шести крылах обличия тая,

79 Не даст моим желаньям утолиться?
Я упредить вопрос твой был бы рад,
Когда б, как ты в меня, в тебя мог влиться".

[82] "Крупнейший дол, где волны бег свой мчат, -
Так отвечал он, устремясь широко
Из моря, землю взявшего в обхват,

85 Меж розных берегов настоль глубоко
Уходит к солнцу, что, где прежде был
Край неба, там круг полдня видит око.

[88] Я на прибрежье между Эбро жил
И Магрою, чей ток, уже у ската,
От Генуи Тоскану отделил.

[91] Близки часы восхода и заката
В Буджее и в отечестве моем,
Согревшем кровью свой залив когда-то.

94 Среди людей, кому я был знаком,
Я звался Фолько; и как мной владело
Вот это небо, так я властен в нем;

[credentes]

Специалист

Сжигание страшный вид казни. Но не зверские истязания, которым подвергали христиан правовое римское государство.

Объясните пожалуйста чем сожжение живьем лучше бросания живьем на растерзание львам? Дело даже еще хуже - в римском случае христиан убивали язычники за веру в Христа, в римокатолическом - вроде бы христиане делали то же самое...

Позвольте, знаете, возразить. Ещё их деды, передавшие им эти земли, жили с преданностью католической вере. И ходили в крестовые походы. Раймонд V в 1177 г. определенно сказал о еретиках своей земли «их примеру последовал народ и отрёкся от веры». Кредентес настаивает на другом переводе этих слов, но есть мнение, что народ юга предал веру. С каких пор собственность стала оправданием предательства?

С каких это пор следование Христу стало предательством? Или Вы имеете в виду, что если предки окситанцев были язычниками, то им и креститься не надо было, чтобы веру предков не предавать?

Для лучших крестоносцев это действительно было служением Христу. За которое они отдали свои жизни. Вам, конечно, покажутся страннымми эти слова.

Это понятно, если люди не читали слов Христа, а следовали интерпретации этих слов Иннокентием 3. Что тут странного.


Но не всё и не всегда бывает просто и прямолинейно. Не ищете в моих словах защиту убийств или расправ. Но действительно, излишне смело брать на себя ответственность судить, где истинное служение Христу, а где видимость. В рай, есть мнение, первым попал разбойник, резавший людей откуда такая «несправедливость»? Вы всё берётесь объяснить?

Но Вы-то слова Христовы читали вроде бы. Должны знать, что разбойник попал в рай не за то, что резал людей, а вопреки этому, когда раскаялся и поверил в Христа.


Почему лицемерном? Это, кажется, противоположная сторона утверждала, что крестное знамение «есть хороший способ отогнать от себя мух, но не более того»? В современном «демократическом» мире подсудны более безобидные высказывания.

Что Вы говорите? Я вот эти слова Мессера Пейре Отье часто цитирую, но в суд меня никто не тянет. Лицемерие - это не антиклерикальные шутки по поводу крестного знамения, а убийство ради спасения. Убийство именем Того, Кто сказал "не убий". Впрочем, в современном "демократическом" мире не меньше лицемерия, когда бомбят Ирак или Афганистан ради "прав человека".

Вы здесь применяете оценочное суждение. Для того, чтобы решить, где клевета, а где её нет, надо придти к единому мнению, что же представляет из себя «катаризм в целом».

О вопросе что такое катаризм и что такое клевета на него, ученые уже пришли к единому мнению.


Вообще-то требования истребления инаковерующих известны из Ветхого Завета как категоричное требование Бога, смущавшее многих Для меня здесь много непонятного. И много вопросов, на которые сложно дать ответ. И первый их них почему? Может сможете на него ответить?

Вообще-то христианину в этому случае положено не Ветхий Завет, а Новый читать... Думаю, версия Добрых Христиан Вам не подойдет, могу порекомендовать одного немецкого католического теолога - найду - напишу название книги - о том, что подобные требования есть приписывание людьми Богу собственных стремлений к убийству.

С уважением

credentes

[Raimon]

Специалист, спасибо за ответ! Но у меня почему-то не сложилось впечатления, что лично Данте поддерживает Фулька. Естественно, с точки зрения официальной церкви, Фульк (впрочем, как и одиннадцать инквизиторов, убитых в Авиньонете) пребывал в Раю, и Данте лишь следует общепринятой традиции. К тому же он не был ни современником, ни земляком Фулька, и мог знать о нём только понаслышке - причём, наиболее вероятно, от людей, положительно относившихся к деятельности тулузского епископа. К тому же Вы уверены в том, что поэтов, призывавших к крестовому походу, некому было щедро оплачивать?

С уважением,

Раймон

[credentes]

Специалист

Просто южанам необходим был человек (группа лиц), которые благодаря своей жадности, злобности, зависти, прирождённому садизму, изуверству и фанатизму (нужное подчеркнуть) вдруг напали на таких безупречных католиков, как они. И вообще всё это устроили.

Докажите. Докажите что в обвинениях в сторону Фулько нет правды. Что он не разжигал в Тулузе религиозной ненависти в прямом смысле этого слова. Что не сотрудничал с оккупантами. Что не призывал врагов на родную землю. И так далее.

Таким «козлом отпущения» стал, в том числе, и Фульк. Эту несложную мысль радостно подхватили "высокие душой" поэты юга, щедро оплачиваемые своими покровителями.

Докажите, что поэты юга были не патриотами, а "оплачиваемыми наймитами". Докажите, что Фулько стал козлом отпущения, а на самом деле он белый и пушистый.
С уважением
Credentes

[Специалист]

Специалист, спасибо за ответ! Но у меня почему-то не сложилось впечатления, что лично Данте поддерживает Фулька. Естественно, с точки зрения официальной церкви, Фульк (впрочем, как и одиннадцать инквизиторов, убитых в Авиньонете) пребывал в Раю, и Данте лишь следует общепринятой традиции. К тому же он не был ни современником, ни земляком Фулька, и мог знать о нём только понаслышке - причём, наиболее вероятно, от людей, положительно относившихся к деятельности тулузского епископа.

Не готов пока обсуждать взгляды Данте, но не думаю, чтобы он «поступался принципами». Да и взгляды свои на события у него были. Бертран де Борн, например, вынужден носить свою голову именно «за разжигание конфликта». Пребывание Фулька в раю при этом - показательно.

К тому же Вы уверены в том, что поэтов, призывавших к крестовому походу, некому было щедро оплачивать?

Люди, осмелившиеся встать против общего потока, черпают силы не в деньгах, а в ощущении правоты своего дела. То давление, которое они испытывают со всех сторон непомерно. Брать за это деньги слишком неравноценный обмен. К тому же, противоположная сторона, насколько мне известно, не видела ценности в завоевании общественного мнения юга через поэзию, а стало быть, вряд ли дала бы на это деньги.
А вот повторять за деньги то, что угодно спонсорам и на ура пройдёт в местной таверне и прибыльно и удобно. За это средства не отнимут и в лицо не плюнут.

Если у Вас есть какие либо сведения о Пердигоне (ок.1192-1212) или его стихи, буду очень благодарен за всё.

P.S. Приглашаю к последующему обсуждению того, что покажется интересным из моего "наступления".

[Специалист]

Кредентес

Искренне рад Вашим бдительным откликам на мои мнения. Отвечать на всё не успеваю, а хотелось бы. Постарался хоть как-то сократить отставание, но чувствую, не надолго это. Не сердитесь на меня за полемические колкости, не реагируйте на мои мнения столь обострённо это всего лишь спор.

[Специалист]

С каких это пор следование Христу стало предательством? Или Вы имеете в виду, что если предки окситанцев были язычниками, то им и креститься не надо было, чтобы веру предков не предавать?

У нас разные представление о том, какая вера есть следование Христу. Можно я отвечу словами «офигительного специалиста»? «Но распространение катаризма ускорялось ещё благодаря тому, что его проповедники, не акцентируя внимание на экзотических чертах своего учения, спешили подчеркнуть его родство со старой верой. Они изо всех сил цеплялись за название христиан и протестовали против обвинения в ереси. Послушать их, так это католицизм отклонился от истинно христианской традиции, а они-де только возрождают культ и учение первоначальной Церкви. Действительно, трудно отрицать разительное сходство между катарскими церемониями и христианской литургией первых веков [Надо же! Источников не читал, а оказался в курсе «последних научных открытий» не менее чем за сто лет!] Для борьбы с выродившимся католицизмом сектанты опирались на Новый Завет: они практиковали мораль Христа, а также верили, что он был послан на землю, чтобы освободить души. Видя в ветхом Завете в основном творение сатаны, они всё-таки брали из него то, что им подходило, толкуя это символически; [] Адепт альбигойской религии мог питать иллюзию, что в конечном счёте, покинув веру своих отцов, он не так уж сменил среду, традиции и привычки» (стр. 30-31)
Всё для комфорта потребителей. Ты не предатель, ты «возродитель» первоначального культа
Сравнение с язычеством не считаю корректным. Христианство честно предупреждало, что не имеет ничего общего с местным культом и заставляло делать выбор. Предавать можно только Истину. Ложь можно только оставлять. Катары, Вы говорили, не отрицали Церковь и не требовали от неё отречения? Мы такие же, только лучше?
А вот Церковь видела в новом движении ряд принципиальных отличий и справедливо считала ушедших в еретичество предателями.
Но Церковь, наверно, не должна иметь своей точки зрения?



Это понятно, если люди не читали слов Христа, а следовали интерпретации этих слов Иннокентием 3. Что тут странного.

Чтение не всегда даёт гарантии адекватного понимания прочитанного.

Но Вы-то слова Христовы читали вроде бы. Должны знать, что разбойник попал в рай не за то, что резал людей, а вопреки этому, когда раскаялся и поверил в Христа.

Я ставил совсем другой вопрос. Почему силы на раскаяние и возможность его проявить в такой ситуации оказалось у человека, обременённого шлейфом серьёзных грехов?


Почему лицемерном? Это, кажется, противоположная сторона утверждала, что крестное знамение «есть хороший способ отогнать от себя мух, но не более того»? В современном «демократическом» мире подсудны более безобидные высказывания.

Что Вы говорите? Я вот эти слова Мессера Пейре Отье часто цитирую, но в суд меня никто не тянет. Лицемерие - это не антиклерикальные шутки по поводу крестного знамения, а убийство ради спасения. Убийство именем Того, Кто сказал "не убий". Впрочем, в современном "демократическом" мире не меньше лицемерия, когда бомбят Ирак или Афганистан ради "прав человека".

Мои намёки очень часто не воспринимаются Вами. Вот уж не рассчитывал, что так можно воспринять мои слова! Я говорил о том, что подобное демонстративное отношение к святыне со стороны катаров, вызывало совсем не лицемерную реакцию крестоносцев. Я в твоём доме положу ноги на стол, а если ты дашь мне пинок, то нарушишь заповедь о кротости. Нехорошо это и не по-христиански
Насчёт современной подсудности Защита христианства и его святынь уже не входит в задачи «демократического» правосудия. Крест-то как раз запрещают: «В 2000 году появился запрет на молитвы и осенение себя крестным знамением во время школьных и студенческих спортивных соревнований» (В Америке, Бьюкенен, Смерть Запада, стр.253).
А над святыней позволяют методично глумиться: «В начале 2001 года в музее международного искусства Санта-Фе был выставлен подготовленный на компьютере коллаж под названием «Богоматерь Гваделупы» - почти нагая, если не считать бикини из роз, женщина на руках ангела с обнажённой грудью. Когда преподобный Майкл Дж. Шихан выразил свой протест, а к музею подошла разъярённая толпа местных жителей, директор музея Томас Уилсон развёл руками: «Мы не ожидали ничего подобного». Куратор выставки Тей Марианна Нанн не скрывала недоумения; в интервью газете «Нью-Йорк Таймс» она заявила, что изображение Богоматери Гваделупы, священной иконы мексиканских американцев, встречаются очень часто и что Богоматерь изображали и в виде куклы Барби, и в кимоно каратистки, и как татуированную лесбиянку» (Бьюкенен, стр. 265).
Но это над чужой святынею позволяют, не над своей. «Что произойдёт, если им вздумается высмеять Холокост например, выставить компьютерный коллаж: голая Анна Франк флиртует с эсэсовцами в Освенциуме» (Бьюкенен, стр. 265)?
Кстати, подобные случаи с «художественными» посягательствами на традиционные святыни, видимо, воспроизводятся как под копирку (опять усмотрите склонность к теории заговоров?). Относительно недавний инцидент с осквернением икон в Москве на подобной выставке говорит об этом.


О вопросе что такое катаризм и что такое клевета на него, ученые уже пришли к единому мнению.

Последний раз такие категоричные заявления я слышал от официальных сторонников марксизма-ленинизма.


Вообще-то христианину в этому случае положено не Ветхий Завет, а Новый читать...

А Ветхий Завет забыть, как не существовавший?

Думаю, версия Добрых Христиан Вам не подойдет, могу порекомендовать одного немецкого католического теолога - найду - напишу название книги - о том, что подобные требования есть приписывание людьми Богу собственных стремлений к убийству.

Спасибо.

Докажите. Докажите что в обвинениях в сторону Фулько нет правды. Что он не разжигал в Тулузе религиозной ненависти в прямом смысле этого слова. Что не сотрудничал с оккупантами. Что не призывал врагов на родную землю. И так далее.


Ответить-то толком времени нет, а Вы говорите доказать. Думаю, чтобы Вам что-либо доказать, мне нужно лет двадцать поработать с источниками.

Докажите, что поэты юга были не патриотами, а "оплачиваемыми наймитами". Докажите, что Фулько стал козлом отпущения, а на самом деле он белый и пушистый.

Зачем же сразу «не , а »? Они были оплачиваемыми патриотами. Писали, в общем, что думали, но и деньги брали. Думали только очень просто.

[Специалист]

О "гестаповских офицерах" и "жителях юга"

А это не мое сравнение, а самих жителей Юга Франции.

Знаете, Кредентес, католики, увы, повинны в трагедии в Безье. Но они не празднуют годовщину этих событий и не пекут угощения в форме городских стен, в память того, как лихо расправились с врагами А те же жители Франции с энтузиазмом празднуют день взятия Бастилии, радуясь зачину к последующему мракобесию. Хотя у лангедокцев, видимо, особое отношение к этой дате по другим поводам. Поскромнее бы им быть со сравнениями

Они так до сих пор считают.

Точнее было бы сказать недавно начали так считать? Познакомилась мышка с кошкой и никак не забудет этого?

Под конец одна история насчет убиенных инквизиторов.
Их причислили к лику святых и похоронили в Тулузе, в соборе Сен-Этьен.
Посвятили им специальную часовню. Народ, даже очень искренние католики, туда не ходил ни под каким видом. Наконец веке так в 16-м, эту часовню втихаря переименовали, назвав по-моему часовней св. Анны, а про мощи этих инквизиторов даже уже не вспоминали. тем не менее, до сих пор в Тулузе в народе эта часовня пользуется дурной славой и носит название "часовня инквизиторов".

У Вас есть сведения, когда их причислили к лику святых? Я наткнулся только на сведения «офицера» Отто Рана «когда весть об убийстве инквизиторов достигла Рима, коллегия кардиналов объявила, что убитые приняли мученическую смерть за дело Христа. В 1866 г. папа Пий IX канонизировал их, поскольку их святость была подтверждена множеством произошедших с тех пор чудесных знамений» (стр. 198).
Мученическую смерть эти люди действительно приняли. И даже не углубляясь в обсуждение вопроса можно сказать, что одно стремление и решимость пострадать за Христа в случае расправы смывает с человека грехи. Св. Вонифатий тому пример. Инквизиторам, насколько я понимаю, вменяется в вину исполнение следственных и судебных функций, причём не обязательно по своей воле. Ну, с народом, в общем, понятно, сказали «ату» инквизиторов и клерикалов - они беззлобно исполняют «ничего личного, я просто не задумывался».
Или толерантность, надо полагать, настолько глубоко въелась в души южан, что осталась с ними на века? И до сих пор южане не могут от неё отмыться?
Неужели мёртвого врага, которого вместе со слугами и подручными подло убили и ограбили твои «верующие» предки, надо продолжать презирать? Это только потомки «гестаповских офицеров» нашли в себе силы ухаживать за могилами тех, кто стрелял в их отцов?
А что это за такие «искренние католики», стыдящиеся людей, мученически погибших за католическую веру и игнорирующих решения кардиналов и папы? Или ставить своё мнение во главу угла стало актуально в католицизме?

Так что в памяти народной они остались даже еще хуже.

Не думаю, что всё так плохо с народной памятью. Хотя зомбировать её старались во всю. Один Наполеон Пейра чего стоит! «Я знал один антиклерикальный масонский дом начала нашего [XIX] века, библиотека которого, если можно её так назвать, состояла из одних работ Наполеона Пейра» (Мадоль, стр. 269). Традиции богатые, чего уж там Стоит ли удивляться, что «радикализм принимает здесь [в Лангедоке] более резко выраженный антиклерикальный характер, чем где-либо» (Мадоль, стр. 270)? Причём причину не стоит ставить за следствием - антиклерикализм успешно прививался этому народу задолго до крестового похода.

Что, всем гестаповским офицерам? Или Вы одного этого идиота Отто Рана так генерализируете? Так они там вообще сильно оккультизмом увлекались, и записывались в наследники всему, что считали оккультным и эзотерическим. А Муссолини был католиком и поддерживал папу. Будем считать итальянский фашизм наследником католицизма?

Вообще-то, я не поклонник игры «гестаповские офицеры» - ругательство страшной силы. Это из серии «страшнее кошки зверя нет». Были среди нацистов и католики и протестанты. Мнения и отношения к религии у нацистов были разные. Иногда крайне разные. Гитлер не возражал против религиозного свободомыслия в партии, если при этом человек не пытался представлять своё мнение как официальную точку зрения.
Религиозная толерантность так и клокочет у Розенберга о религиозной реформации он пишет, что надо «предоставить беспрепятственно место любому религиозному убеждению, позволить свободно проповедовать нравственные учения разных форм при условии, что все они не будут стоять на пути национального учения, т.е. будут укреплять волевые духовные центры».
Религиозная терпимость проводилась в качестве «официальной линии». Когда в 1927 Артур Динтер, гауляйтер Тюрингии, редактор «Национал-Социалиста» стал усердствовать в религиозной тематике и выражать антикатолические мнения, ему сначала запретили использовать партийные символы НСДАП в газете, затем освободили от поста гауляйтера.
«Поводом для санкции стало нарушение газетой одного из главных положений НСДАП, гласящего, что безусловно запрещены все нападки на религиозные общины и их институты, споры с ними не должны вестись членами НСДАП», - говорилось в циркулярном письме партии. 30 января 1939 года Гитлер, выступая в рейхстаге, заявил: «В Германии до сих пор ни один человек не подвергся преследованиям из-за своих религиозных убеждений, и никто никогда не будет преследоваться!».
Когда Борман, пользуясь админресурсом (своим положением рейхсляйтера) по личной инициативе (он был атеистом) рассылал подчинённым депеши с антиклерикальными и антихристианскими требованиями, убежденные католики среди нацистского комсостава (например, гауляйтер Швабии обергруппенфюрер СС Карл Валь, и гауляйтер Силезии Йозеф Вагнер) отказывались ему подчиняться.
Последний, кстати, и пострадал за «религиозную нетерпимость». Вагнер отказался выдать свою дочь Герду за офицера СС Клауса Вейля из-за того, что тот «вышел из Церкви». Борману удалось раздобыть письмо жены гауляйтера, в котором говорилось о том, что если свадьба состоится, Герду исключат из семьи. Борман сумел подсунуть это письмо Гитлеру в самый неподходящий момент (чего и добивался), после чего Вагнер был грубо выгнан из зала резиденции в самом начале съезда руководителей. Стараниями того же Бормана Вагнер предстал перед высшим партийным судом, который встал на сторону Вагнера и отказался исключать его из партии. Но Борман ухитрился довести своё дело до конца. После покушения на Гитлера 20 июня 1944 года он добился того, чтобы гестапо «заодно» арестовало и Вагнера. До конца войны Вагнер находился в заключении, пока его не ликвидировали, если не ошибаюсь, советские части.
Слова о «религиозной нетерпимости» - это не моя ирония, а подлинное обвинение Бормана, которое он выдвинул, пожаловавшись на Вагнера Гитлеру.
Так что, по крайней мере, одна «национальная ценность» у нацистов и жителей юга Франции совпадает
Но точек соприкосновения гораздо больше. Розенберг в «Мифе XX века» писал: «Религиозные искания Европы были в зародыше отравлены чуждой типу формой Западноевропейский человек не мог больше думать, чувствовать, молиться по свойственной его типу форме Он принял навязанный ему церковный догмат веры». Под «навязанной формой», естественно, подразумевается католицизм. Не зная, что слова принадлежат Розенбергу, можно принять их за мысли склонных к сравнениям «жителей Юга Франции». И это не единственная точка соприкосновения их взглядов.
«Жители Юга Франции» обязательно пришли бы к консенсусу с Розенбергом, считавшим, что инквизиционные преследования на самом деле носили характер намеренного национального уничтожения (нордического слоя, нордической культуры и веры!). «Судебные процессы зажигали костры, на которых обращались в пепел тысячи женщин и девушек нашего народа» (Гимлер). То есть - никаких религиозных войн. Лишь жадные иноземные захватчики, истребляющие лучших людей народа, его веру, его культуру, его совершенных.
Говорят, «Аненербе» успевало заниматься изучением средневековых процессов. Кстати, считается, что имперский управляющий делами этого общества с 1935 г. штандартенфюрер Вольфрам Зиверс был агентом Сопротивления.
Что касается Отто Рана, тип его мышления весьма интересен.
Ран, конечно, производит впечатление немного неуравновешенного человека Может он и «идиот», но общего тренда с восхвалением катаров и осуждением крестоносцев придерживается неукоснительно. Он же настаивает на «новейшем» выводе о самостоятельном и древнем происхождении катаризма: «мне значительно ближе представление о самостоятельном происхождении движения альбигойцев, основанное на моём внимательном изучении фактов» (стр. 221) и ссылается на отзвуки у них обрядов раннего христианства (стр.253).

[Специалист]

Неужто этих торговцев изгнали не за то, что они сделали "Храм Божий вертепом разбойников", а за другое мнение?

Я отвечал на Ваши слова «Только для меня ударить человека означает не проявить искреннюю и чистую веру, а ударить человека. Даже если (тем более если!) за этим стоит искренняя и чистая вера». В данном случае проявление насилия было всего лишь «ударить человека» и ни чем более?

Да нет, Специалист. Именно в этом все дело. Говоря об абсолютизации заповедей Вы даете карт-бланш на их нарушение. Фарисейство - это совсем иное. И к тому же - а что плохого в абсолютизации заповедей и почему это благонамеренное фарисейство? Что Вы вкладываете в эти слова? Требование соблюдать заповеди - это прямая речь Евангелия, повторяющаяся неоднократно. Где там написано, что заповеди можно абсолютизировать? На то они заповеди.

Я говорил о том, что не следует абсолютизировать заповеди. Но не в том смысле, что их можно нарушать, а в том, что их нельзя ставить «во главу угла». Вообще, если я в катарах, мягко говоря, не очень «специалист», то на поле богословия мне уж совсем не стоит затевать дискуссии. Но раз Вы спрашиваете, попытаюсь ответить. Фарисеи как раз те, кто абсолютизировали заповеди и закон. Почему «благонамеренные» - потому, что были и такие фарисеи, кто лукаво протаскивали в религиозную практику свои желания. А благонамеренные фарисеи так Богу и служили - искренне и творчески отцеживая комаров.


А откуда Вам известно, что когда один человек бьет другого по лицу, то это обращает внимание Бога?

Я же написал, что дело не в поступке, который непригляден, а в том, что происходило в душе этого рыцаря» и он «обращает внимание Бога» не «этим» ударом, а совсем другим.

Почему Вы считаете, что Бог обратит внимание на бьющего, а не битого?

Бог обращает внимание на то, что для него ценно.

Почему Вы считаете, что духовный порыв лежит "по ту сторону добра и зла"?

Не считаю.

Вы уверены, что это вообще христианство?

Так быстро гонимые превращаются в хозяев? Прочь из моей избушки?

Меня, честно говоря, потрясает, что Вы считаете, что благие намерения "защитить Божью честь" могут оправдать причинение насилия кому бы то ни было, и тем более, возвысить человека, причиняющего насилие над человеком не причиняющим его, при прочих равных условиях.

Вы меня так затретировали моей позицией, что я решил справиться по книгам действительно ли я такое чудовище кровожадное. Открыл Ильина. «Моральность стала высшей, самодовлеющей и единственной ценностью, перед которой обесценились все остальные», и он же ставит проблему пресечения «свободы кощунствовать и духовно губить» как жертву, связанную с «умалением и искажением личной праведности».
Но если упорствовать в том, что личная неприкосновенность является высшей религиозной ценностью то можно взять пример с буддистов и мести дорогу перед собой специальным веником, чтобы случайно кого не раздавить.

Я не понимаю, почему Вас так зачаровывает нарушение Нагорной проповеди. Почему Вы смирение и ненасилие почитаете чем-то таким, что Богу не нравится, а насилие тем, что нравится.

Вы меня очень превратно поняли. Почему Вам так нравится примитивизировать мою позицию?


Тип духовности катарской Церкви - это соблюдение заповедей и смирение перед Богом.

Вы знаете, Кредентес, в первом Вы меня почти убедили. А вот в смирение катаров мне не вериться. Прежде всего потому, что слишком большое значение они предавали своему исполнению этих заповедей. Что взяли на себя смелость заявить как об отдельной Церкви, по-другому взглянуть на догматические вопросы. Знаю, Вы считаете, что они изначально были отдельной «настоящей» церковью К счастью, это может быть только предметом веры.


Потому что единственным ответом на соблюдение заповедей катаров был инстинктивный ответ Доминика - и мы так умеем... Это был христианский ответ. Его порыв - действительно был порывом "к чему-то большему". Только Римская Церковь на этом не удержалась и решила убить соблюдающих заповеди конкурентов... В благом порыве искренней веры. Этот тип духовности Вам больше нравится?

Вы же знаете, что я по-другому вижу эту ситуацию! Да, было и состязание. Было и головокружение от всевластия. Но было и понимание того, что «конкуренты» помимо соблюдения заповедей, а точнее с гордым осознанием выполнения заповедей перекраивают веру по своему усмотрению. Вот против этого и был «благой порыв искренней веры», который Вам так омерзителен.


Более того, приведенный Вами фарисей принес на алтарь Бога "разбитое и сокрушенное сердце", потому и оправдался. Рыцарь же Ваш вовсе не почитал себя грешником и не сокрушался сердцем. Наоборот, он в своей гордыне возомнил себя защитником Божьей чести и поставил себя над заповедями.

«Мой рыцарь», прежде всего, не смог допустить надругания над верой. И не разделял Вашего мнения, что всё остальное, по сравнению с заповедями, второстепенно.

Мытарь не помышлял о том, чтобы причинить кому-либо зло, он над своими грехами думал.

В храме думал над грехами, в другое время думал о другом

Рыцарь же Ваш полез бороться с чужими. По его разумению. Так что проявил именно фарисейство. Потому что только человек убежденный в своем превосходстве пойдет бить другого человека за "богохульство".

Рыцари били «других» за присвоенное право хозяйничать в области веры.

Пожалуйста, приведите мне доказательства того, что заповеди являются подчиненным элементом. Мне кажется теперь мы добрались до сути спора.


Вы их сами привели. «Отверзнись себя, возьми крест свой и иди за Мною». То есть заповеди вехи, самое начало пути. Абсолютизация правил, как я уже говорил, любимый путь фарисеев.

Да, человек всю жизнь каялся..

Каялся, безусловно Но именного на него, такого как он был бесконечно ревностного пал выбор.

И кстати, я не понимаю, чего Вы со мной спорите? Если быть последовательным, то меня надо просто избить, чтоб не богохульствовала. Рвение проявить христианское.

Охота Вам примитивизировать не только позицию крестоносцев, но и мою?
Спорю потому, что интересно и сложно. Потому, что увлечён темой.
«Избить, чтоб не богохульствовала»? Сейчас мало кто из нормальных людей испытывает подобные чувства. Многое изменилось. А рвение я проявляю в отчаянном сопротивлении Вашим взглядам

[Специалист]

О Людовике Святом

Это Людовик Святой, уничтоживший население Марманде от мала до велика и заявивший что убьет собственного сына, если тот станет еретиком - один из достойнейших людей средневековья? Если бы такой человек привел в пример меня - я бы повесилась. Действительно, разный духовный подход. Какие там блаженны кроткие, плачущие, гонимые, жаждущие правду... Блаженны ревнители Божьей чести, готовые избить и убить в своем святом рвении... Новую заповедь даете?


Вы упоминаете об уничтожении Морманда Людовиком Святым, если быть точным, уже третий раз Первые два я заставил себя промолчать, хотя каждый выпад против этого короля для меня вызов В третий раз, перешагнув через заповедь о кротости, позволю себе вступиться за этого святого.
Не читавший источников «офигительный специалист» Люшер пишет: «Не только религиозный пыл вдохновлял рыцарей крестового похода на борьбу против впавших в ересь горожан, но и презрительное отвращение этой северной знати к простолюдину, существование которого в их глазах совершенно никчёмно. Этим, например, объясняются ужасы разграбления Марманнда в 1218 г. «Крестоносцы, - говорит историограф Филиппа Августа, - перебили всех горожан с женщинами и малыми детьми, всех жителей, числом до пяти тысяч». Но они пощадили графа Астарака, руководившего защитой города, и всю знать, участвующую в ней. Правда, если знатный человек ненавидел горожанина и безжалостно давил его, то последний при случае воздавал ему тем же. В том же 1218 г. Гийом де Бо, принц Оранский, попал в руки жителей Авиньона, сочувствовавших альбигойцам. Горожане живьём содрали с него кожу, затем порубили тело на куски» (стр. 247).
Спорить можно о том, прав ли Люшер в толковании событий, но «офигительный специалист» ошибаясь в датировке события на год (взятие города произошло в мае-июне 1219 г.), по крайней мере, не утверждал, что в избиении горожан виноват пятилетний Людовик Святой (1214-1270)!
Это только с тех, кто оспаривает совершенство «совершенных» требуются доказательства со знанием источников? Об уникальном католическом святом можно говорить что угодно, не сообразуясь даже с хронологией?
Людовик Святой действительно один из достойнейших людей средневековья. Думаю, если бы в Вашем сознании он запечатлелся не только в качестве уничтожителя населения Морманда, Вы не стали бы вешаться.

[Специалист]

Специалист в защиту "офигительного специалиста"



Потому как Ваш Люшер кроме его слов никаких конкретных фактов не приводит. Еще желательно бы узнать, а на какой источник он ссылается, где он это читал? По поводу вымогательства денег и соблазнения прихожанок - это просто ложь. Вы вообще уверены, что Люшер читал источники? У меня складывается впечатление, что его книга - это просто нагромождение лжи в стиле Геббельса - вали побольше, авось поверят.


Уважаемый и талантливый историк, между прочим, зачем ему врать? Да и книга у него не антикатарская. А Вы всерьёз верите, что мой Люшер всю жизнь занимался историей не читая источников? Кроме того, названные случаи не грибы в лесу, которые нужно долго и упорно искать. Вот, к Пьеру Мори, пастуху Монтайю, чистосердечному «верующему» в кабану (пастушескую артель) приходят «верующий из еретиков Раймон Белибаст и «совершенный» Амельен из Перля». «Пьер Мори дал им варёного мяса и молочных продуктов. «Совершенный», вегетарианец, как и положено, отказался от мяса. Но два гостя отвели Пьера Мори в сторону, увлекли его за хижину и потребовали подарок. Пьер дал турский ливр серебра Асмельену из Перля» (Ладюри, стр.102).
Вот и ещё одна история Родственница Пьера Мори Гийеметта, мухлюя с оставленными ей Пьером овцами, говорит (степень достоверности неизвестна), что часть «добычи» она отдала «святому мужу Белибасту» («совершенному» Гийому Белибасту). Дальше предоставлю слово Ладюри: «Одураченный, Пьер будет настолько разъярён грабежом, что расстанется с Белибастом, обзывая того minudier (сквалыгой) и без обязательного ритуального прощания. Жизнь пастухов полна подобных инцидентов, особенно когда в дело вмешиваются не очень чистоплотные персонажи типа Белибаста, пользующегося своим положением «совершенного», чтобы превратить взятое в долг в подарок, полученный по праву. Однажды Пьер Мори и Гийом Белибаст покупают в совместное владение шесть овец. Пьер, заплатив свою долю, платит и долю Белибаста, одолжив, кроме того, последнему королевскую сумму в 5 су. Однако Белибаст, ничуть не озабоченный двойным долгом, решает изъять трёх своих овец из общего владения. Какая тебе разница, - заявляет он Пьеру, - ведь ты вовсе не мне одолжил эти деньги, ты дал их из любви к Богу. Мори был сама доброта, но не дурак, несмотря на свою наивность. Он возмутился и в течение нескольких дней был со своим товарищем очень холоден» (Ладюри, стр.112-113).
А вот показания Бланш Марти по поводу отношений «совершенного» Гийома Белибаста с, выражаясь словами «святого мужа» - «постигшей Благо» прихожанкой Раймондой Пикье, муж которой находится неизвестно где и на каком свете: «Одно время, я, Гийом Белибаст и Раймонда жили все вместе в деревне Прад. Как-то раз я зашла неожиданно в комнату, где спал Гийом и Раймонда, и застала парочку в кровати. Гийом же стоял на коленях, как если бы он как раз собирался плотски познать Раймонду или как если бы только что это сделал. Когда застигнутый врасплох Гийом меня заметил, он закричал:
- Ублюдочное отродье, вы только что помешали делу Святой Церкви!
И Бланш, у которой язык не знает усталости, заключает: Или зря я верю своим глазам, или Гийом точно как раз и занимался сами знаете чем с Раймондой» (Ладюри, стр. 119) (Прошу прощения у тех, кому приведённый отрывок покажется чрезмерным).

[Специалист]

О латентной склонности к еретичеству

Итак, Вы сами подтверждаете, что южане воспринимали эту войну как оккупационную, Вы сами приводите их аргументы, что они поддерживают своих сеньоров, Вы сами говорите, что они отстаивают свою ортодоксальность в качестве католиков (не говоря уже о том, что идя в военный поход они причащались у католических священников, хоругви там несли и все такое, молебны служили), и тем не менее, Вы заявляете о том, что это была мировоззренческая война? А на каком простите основании?

О, нет! Я совершенно не рассчитывал, что Вы так прямодушно примете слова южан и не увидите в них никаких пропагандистских намерений. Южане достаточно забавно делают из себя самых прилежных католиков, именно пытаясь убедить всех, что война эта всего лишь оккупационная, а они сами лишь защищают своих сеньоров и ничего больше. Или только Пётр Сорнейский забавен в стремлении «подыграть» своим?
Я заявляю, что утверждение о «немировоззренческом» характере войны был рабочим моментом пропаганды южан. Это их кредо в видении этой войны, на котором они настаивали. И составной частью этой пропаганды было заявление о том, что они католики, лучше которых не найти. И совсем не обязательно обвинять их во лжи. Пётр Сорнейский так же верил, как мне кажется, в то, что писал. Просто искренне лукавил иногда. Как и южане в приведённом мною отрывке. Ну не могли они сказать открыто, что борются за свои «национальные ценности», вот и доказывали, что они католики получше папы.

Более того, разве папа Римский на латеранском соборе засомневался в их ортодоксальности? Отнюдь нет, он не предъявлял им обвинений во лжи, и не заявлял как заявляете Вы - все исторические источники со стороны южан - это ложь и пропаганда, вовсе они не были католиками, а скрытыми еретиками. Но так не считали даже «римские прелаты».

Я утверждал это не так, как поняли Вы. Речьто шла немного о другом. Католиками они были. Хотя и не все. Но как бы это сказать Другими католиками. Католиками, сочувствующими эмансипации, которая несла ересь. И в каком-то смысле эти люди, оставаясь католиками номинально, сознательно либо нет сочувствовали тем принципам, которые привносила ересь.

А король Педро Арагонский - тоже еретик?

Педро Арагонского, как раз, можно привести в пример. Человек, не подвергавший свой католицизм сомнению, в отличие от Монфора, «позволял себе вольности» в личной жизни. И был кровно (точнее духовно) заинтересован в самом духе окситанской культуры, с культами прекрасных дам, свобод и куртуазной жизни. С каким презрением Монфор говорил о перехваченном письме, в котором король хвастался какой-то даме, что пришёл спасать Окситанию ради неё!
В каком то смысле, наверно, участие в войне было внутренним выбором короля в пользу противостоящей католичеству системы ценностей, хотя, может быть, совершенно не осознанным. Сокрушительное и позорное поражение этого героя при Мюре заставляет меня серьёзно отнестись к этой версии.
Это различие между католиками, серьёзно относящимися к своей вере и теми, кто продолжая быть и считать себя католиком, отодвигал религию на второстепенные роли в своей душе, нуждавшейся в «толерантности», доминирующем характере светской культуры и снятии обременяющих обязательств и есть граница, разделившая край на два враждебных лагеря. Именно оно, а не «зловредность» Фулька, Монфора, легатов или кого-то ещё.
В противоположный лагерь я отношу и тех, кто «селились в общинах Добрых Христиан, оставаясь католическими клириками, и ходили друг к другу на проповеди, и спорили». Здесь - дело другое, и каждый случай, надо полагать, уникален, потому оценивать скопом не берусь.

Их обвиняли только в одной вещи - в толерантности к ереси.

Всё правильно. В толерантности, за которой стояло приятие «общего тренда». Высокие стандарты религиозной жизни тем, кто «подписался» на это, остальным толерантность и возможность вольготной жизни. Вы же говорите, что у катаров менеджмент был хорош? Продукт предлагался с модификациями под вкусы и запросы потребителей.

И потому-то на латеранском соборе и был принят пункт - еретиками и примкнувшими к ним считать не только тех, кто разделяет взгляды еретиков, но и тех, кто их не преследует.

Да, попытка хоть как-то сформулировать ситуацию. Всё логично и на «злобу дня».

Раньше такого в канонправе не было.

Да и ситуация, вроде бы, уникальна.

Однако, как Вы все переврали.

Одно слово Геббельс но я лишь пересказал Ольденбург.

Достаем показания - все же есть. Это показания самого Ниорта.

Достаём показания? Это они у Вас есть!

Итак, когда раненый Ниорт попросил у Гвиберта сonsolament, последний действительно "горько упрекнул его за то, что он сделал Церкви", а именно, что он "одолжил у Церкви тысячу двести мельгорьерских су и до сих пор не отдал". Это очень большая сумма, а подполье действительно дорогое, тем более, что верующие отдавали последние деньги. И Ниорт должен был их вернуть Церкви, что он и сделал. Поскольку это деньги Церкви, которые должны были идти на нужды помощи нуждающимся и возможность служителей спасать души в оккупированном краю. И мне кажется, что Церковь, уважительно относящаяся к деньгам своих прихожан и к такому понятию, как честность, достойна благодати.
При чем сделано все было в соответствии с апостольскими правилами (могу припомнить историю Анании и Сапфиры, ежели не помните) и ритуалом.
В чем проблема?

А чем закончилась история? Получил ли Ниор сonsolament? И что это за финансовые операции? Под проценты? Или на «экстремистскую деятельность»? И насколько они были характерны?