Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Специалист, неужели Вы не находите, что стихи г-на Реконструктора - это декларации довольно низкого пошиба, наиболее искренним чувством в которых является ненависть ко всем инакомыслящим? Не говоря уже о том, что литературные достоинства здесь и не ночевали.

Знаете, уважаемый Раймон, я стараюсь, по мере возможности, не давать чувствам участников форума характеристики кажутся ли эти чувства выражением «антисемитизма» или «прислужничества мировому сионизму» (нужное подчеркнуть).
Но хочу предложить Вашему благородному негодованию темы более актуальные в праведной борьбе с ненавистью к инородцам. Не раз упоминавшиеся мною слова Бенбассы, например, «наиболее искренним чувством в которых» является ненависть и презрение к христианам, канонизировавших Людовика исключительно из-за одобрения его ереененавистнической политики.
Смею заметить, что Реконструктору пока ещё не предлагали должность профессора Сорбонны (и кафедру для проповеди своих взглядов) и его книги не печатаются при поддержке Министерств культуры Франции и Российского Еврейского Конгресса.
Хотя, надо отдать должное, в такой борьбе с «ненавистью к инакомыслящим» (где в главных обвиняемых Реконструктор) ничем не рискуешь. Только приобретаешь. Да и громить легко и просто всё на поверхности, а «литературные достоинства здесь и не ночевали».
А если говорить прямо я не нахожу, что «наиболее искренним чувством в [в стихах Рекоструктора] является ненависть ко всем инакомыслящим». В каждом человеке, обычно, уживается множество разнородных чувств. Вопрос в том, какие заметить в первую очередь, а мимо каких пройти не оглядываясь. Вам угодно видеть в Реконструкторе прежде всего ненависть? А мне стремление жить «сверхценнической идеей», его прямая непосредственность, преданность.
Это как с Пастернаком «не читал, но » - можно увидеть только потребность невежественного экскаваторщика участвовать в общей травле, а можно попытку по-своему защитить от вторжения мир, в котором он живёт и который преданно любит. Да, «литературных достоинств» и знаний не хватает, зато и до холодного равнодушия Эко безмерно далеко.

[Жуть с ружьем]

Не совсем так. В любом мнении есть форма и содержание. Форма может быть удачной, либо провальной.
Форма часто становится достижимой и удобной мишенью, когда по сути ответить гораздо сложнее.

Проблема обсуждаемых творений в том, что там ни формы, ни сути. Вот попробуйте без эмоций, прозой сформулировать, о чем стихи г-на Реконструктора. Вам не удастся. Вместо содержания его творения вы будете пересказывать собственные "мысли по поводу" - и все. Потому что там одни эмоции, истерика. Истерика ни о чем. Свои высказываемые прозой "идеи" (копипаст с различных сайтов, далеко не научных) он тоже ни разу не счел нужным аргументированно доказать. Понимаете, может хромать форма, но быть "классово верным" содержание (вы, наверное, не обидитесь,если вас, пусть даже очень грубо и нецензурно, спасут, остерегши от падения в открытый люк? ). Может быть "изящно ни о чем". Но когда безграмотно и ни о чем - тут уж защищать творения становится довольно сложно.

мысль, что «ко взглядам человека, не умеющего правильно слагать стихи, нельзя относиться всерьёз». Но мне почему-то кажется, что удар в данном случае наносится не по его стихотворному мастерству, а по его уникальной способности жить «сверхценнической идеей».

Нет. Человек имеет полное право не уметь рифмовать, и может корявым языком излагать толковые мысли. Но взрослому человеку не к лицу выдвигать теории и сыпать копипастами, не утруждаясь доказательствами. И взрослому человеку не к лицу выставлять на всеобщее обозрение стишки, к-рых постыдился бы пятиклассник из гимназии с литературным уклоном. Да еще при этом требовать "всем читать мои стихи!!!!" (с) и набиваться на похвалы. Это не поведение взрослого, отвечающего за свои слова и поступки мужчины, вне зависимости от вероисповедания.

Сверхценнические идеи это мировоззрение, а не идеология. В область идеологии они уходят обычно тогда, когда мировоззрение вытравливается из душ.

Увы, они все ж проходят по разряду идеологии. Мировоззрение обычно все же складывается не вмиг, и человек способен аргументировать, почему он придерживается тех или иных взглядов, в чем и как его взгляды изменились за время жизни... Для идеологии достаточно веры в кем-то предложенные лозунги или правила.

Графоман обычно человек, трепетно увлечённый, не очень понимающий технику и не умеющий вместить свои впечатления в адекватную форму.

Совершенно верно, при этом с болезненной тягой к писательству и отсутствием трезвой оценки собственных трудов. Угадайте, кто из обсуждаемых нами участников, на мой скромный взгляд, соответствует этому определению?

Холодной головы, знаний и внимания к технике у Эко предостаточно.

Хотите - верьте, хотите - нет, но если я замечу в стихах г-на Реконструктора хотя бы намек на техническое совершенство, не премину рассыпаться в похвалах. Владение формой - это уже очень и очень немало, если мы о литературе.

[McLeoud]

Жуть с ружьем

Владение формой - это уже очень и очень немало, если мы о литературе.

Тут, кстати, в местных дневниках у нас некое подобие литературного кружка проклюнулось - 3nity, Rulla, Ваш покорный слуга. Присоединяйтесь, коли будет желание

[Специалист]

Экспонат 2. Мозги Монфора.

Мозги Монфора. Грамм примерно 25.
(Все то, что удалось собрать.
Но изыскания недавно доказали,
Что больше было их едва ли).

Для Окситании (увы) приличный вес,
Понять несложно, коли не балбес,
Уж если столько в том, кто вас гонял,
Господь мозги у всех южан, поди, отнял.

Первоисточники недавно показали,
Что больше веса было ли едва ли
У тех католиков, кто ересь охранял
И от Монфора, что ни битва, убегал.

[Специалист]

Отношение подлинных совершенных истинной Церкви к Литургии и Евхаристии.

Позволю себе обратить внимание на то, как подлинные совершенные отцы-пустынники IV века, подвижнически посвятившие свою жизнь безукоризненному служению Богу, относились к литургии и причастию.
Для этого разрешу себе привести несколько более чем пространных выдержек из книги исследователя Люсьена Реньё (Повседневная жизнь отцов-пустынников IV века, М., 2008; по оригинальному изданию 1990 г.).

«В то время, когда у монахов-пустынников не было своих церквей, они ходили, когда могли, на литургию в ближайший от них храм. Когда же они построили свои церкви и служили уже там, есть все основания полагать, что они сохранили общее правило служить литургию два раза в неделю по субботам и воскресеньям. [] Пахомианские источники ясно указывают на то, что обычай служить литургию в субботу и воскресенье существовал в монастырях Пахомия Великого. [] Мы располагаем многочисленными свидетельствами того, что в монашеских центрах Нижнего Египта в конце IV века также служили две литургии в субботу и воскресенье. Строго говоря, в источниках не говорится об этом прямо, но там чётко указано, что монахи собирались в субботу и воскресенье. К тому же мы знаем, что повсюду в Египте, кроме Александрии, Евхаристия совершалась в оба эти дня. Так, Созомен пишет, что монахи участвуют в Святых Тайнах в первый и последний день недели. Сократ уточняет, что в районе Александрии субботняя литургия совершалась вечером. У монахов аввы Апполона ежедневную литургию служили в девятом часу. Как обстояло дело в Скиту, надёжных сведений нет. Согласно Иоанну Кассиану, она должна была совершаться в субботу утром. В «Собеседовании аввы Пиамунта» сообщается, что Пафнутий, удалённый по ложному обвинению от церковного общения, по субботам и воскресеньям с самого утра приходил в церковь, но не для того, чтобы приобщиться Святых Тайн, а для того, чтобы пасть ниц перед дверьми. []
Отшельники, одетые в свои лучшие хитоны, встречались по субботам в церкви для совместной трапезы, которая заканчивалась совместной литургией. []
О том, как именно служили литургию, мы знаем очень мало. Вполне возможно, она следовала либо сразу после утренней службы, либо после вечерней. Согласно рассказу аввы Даниила, где описан Скит времён аввы Арсения, монахи во время службы стояли на пучках папируса и хорошо видели то, что происходило в алтаре. [] После раздробления хлеба монахи подходили к алтарю, чтобы причаститься Плоти и Крови Христовой. Иногда какому-нибудь старцу открывалось, как сами ангелы участвуют в Евхаристии, давая Святые Тайны монахам, отличавшимся особой святостью. Священник Евлогий обладал особым даром видеть состояние души причастника. Когда он понял, что один из монахов пребывает в недостойном состоянии, он оставил его без причастия. А авва Макарий Египетский особенно дивился той духовной радости, с которой два молодых подвижника, поселившиеся возле него, принимали Святое причастие. Красивое изречение аввы Пимена упоминает о том, какое место занимала Евхаристия в жизни Отцов пустыни. Приводя стихи псалма «Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к тебе, Боже (Пс. 41, 2), он относит их к монаху пустыннику. Именно он, обожженной злобой бесовской, так же, как олень, который проглотил землю и обожжён её ядом, стремится «в день субботний и воскресный идти на источники водные, то есть приступить к Телу и Крови Христовой, чтобы очиститься от горечи Лукавого». Из этого текста ясно следует, что монахи-пустынники причащались Святых Таин только по субботам и воскресеньям. Но Иоанн Кассиан часто говорит о ежедневном причастии. Скорее всего, такая практика существовала в некоторых местах Египта, например, в Фиваиде, у монахов аввы Аполлона. Этот старец говорил: «Монахам следует по возможности причащаться Святых Таин каждый день Ибо полезно, чтобы они постоянно воспоминали о Страстях Христовых и каждый день готовы были и приуготовляли себя так, чтобы быть достойными во всякое время принять Небесные тайны, поскольку так мы удостаиваемся отпущения грехов»» (Люсьен Реньё, стр. 172-175).

[Специалист]

Были ли в те времена монахи, пренебрегавшие причастием? О, да! «Инок по имени Валент вообразил себе, что не нуждается более в причастии, поскольку как ему казалось, он сподобился видения Самого Христа. Его заковали в железо сроком на один год. Также подверглись осуждению Эрон и Птоломей, не пожелавшие более участвовать в принятии Святых Тайн» (стр. 176). Уж не та ли это «древняя традиция», на существование которой намекала Кредентес?
Сюжет прямо для некоторых современных историков «древняя традиция в борьбе с репрессиями официальной церкви»; «зачатки инквизиционных расправ над подлинными христианами в ранней церкви IV века»; «репрессивное подавление инакомыслия в ранней церкви »; и «преследование подлинных христиан авторитарным большинством, утратившим истину»!
Люсьен Реньё, надо сказать, видимо неоднократно сталкивался в своей практике с такими современными историками:
«Вопреки тому, что утверждают некоторые историки, египетские отшельники, решившие уйти из своих общин, ни в коем случае не пренебрегали церковными таинствами. Именно во время литургии в своей родной деревне Антоний Великий расслышал свой призыв к совершенной жизни, и нет никаких оснований предполагать, что позднее он никогда не присутствовал на литургии, даже, если его Житие ничего об этом не упоминает. Нет сомнений в том, что Макарий Египетский в Скиту, так же как и Антоний на своей горе, долгое время оставался без причастия. Но в этой связи интересно отметить, что во время одной из своих встреч с отцом монашества авва Макарий упомянул о проблеме совершения литургии в Скиту. Напомним также ещё раз, что авва Макарий без колебаний прошёл шестьдесят километров, отделяющих скит от Нитрии, чтобы участвовать в литургии, совершаемой аввой Памво. С тех пор как число отшельников в Нитрии и Скиту умножилось, они уже имели и свои церкви, и своих священников. И в церквях пустыни, как и во всех прочих, отлучение от причастия было наказанием, налагаемым за самые тяжкие проступки» (стр. 176; многочисленные ссылки на источники здесь же).

Никакое, даже самое аскетическое поведение не даёт оснований для отрицания таинства причастия. Ну, кроме, пожалуй, клинического случая я настолько совершенен (вариант умён), что
Антоний Великий говорил «Некоторые изнуряют тело аскезой, но, лишённые рассудительности, они удаляются от Бога» (стр. 91). Авва Арсений «Всеми силами своими сражайся за то, чтобы внутреннее твоё делание было богоугодно» (стр. 123).
Ни аскеза, ни внутреннее делание, какими бы глубокими они не казались снаружи, не всегда приближает делателей к Богу. И уж тем более, не даёт никакого права на перелицовывание или отрицание истины. Хотя «традиция отрицания» и проявляется почти всегда.

[Maurerfreude]

А вот я сейчас вам совершенно справедливо укажу на ваши ошибки. вы погрязли в безбожии.

Уважаемый Реконструктор! Пока что мы наблюдаем, что в "ереси" и "безбожии" "погрязла" Ваша дорогая сестра Аньеса.

Подробности погрязания смотрим здесь.

Я смею надеяться увидеть Ваши ответы на поставленные вопросы?

[Св.]

Вот попробуйте без эмоций, прозой сформулировать, о чем стихи г-на Реконструктора. Вам не удастся.

Гораздо проще, чем сформулировать то, о чем достопочтенный болонский профессор. Вот Вам простыми и ясными словами: стихи о лжепророках, навязываяющих агрессивно свою точку зрения тем, кто придерживается, скажем так, мировозрения традиционных обществ, о том, что ваша братия ему хамит(ведь хамит же? хамит) и ставит минусы(ставит ведь, если бы не ставила, он бы и не написал). Форму не обсуждаю.
А теперь открываем наугад любую страницу ну хотя бы "Маятника Фуко" и пробуем сформулировать, о чем это. Выходит черный квадрат Малевича, то бишь, пустая, рядящаяся в маску многозначительности, пустота(тавтология намеренная).
Открываю наугад, и о чудо! и здесь Протоколы. Ну, казалось, бы литературная мистификация, которую приличному человеку, образованному светскому интеллектуалу не то что, читать, в руках то держать - моветон, но, поди ж ты, профессору они спать не дают, он про них и в своих детективах, сиречь литературных произведениях, не забывает, но не забывает ловко. "-Я, - продолжал он,- родился в Москве. Именно там, в России, в нашего века (на кого списать такую "корявость" слога? на Эко или переводчика?-Св.) появились секретные документы евреев, в которых открытым текстом говорилось: чтобы поработить государства земного шара, следует работать под землей(здесь уже ловкость рук на переводчика не спишешь- Св.)...." (У. Эко "Маятник Фуко") и далее цитата из Протоколов, подтверждающая это вполне серьёзное заявление. Аргументированно? Браво, профессор! Читатель, никогда не видевший источника, в данном контексте романа, Протоколов, в восхищении и делает уже ненавязчиво (или навязчиво?) предложенный профессором вывод - какой же идиот писал эти протоколы! Интеллектуал ведь не будет марать свои ручки о Протоколы и читать их, чтобы увидеть, что Протоколы вовсе не утверждают такую глупость и цитата просто вырвана из контекста(даже в рамках форума я обратила на такую особенность соплеменников уважаемого профессора - использовать этот очень удобный прием - путем цитатного вырывания из контекста менять полностью смысл источника) , ведь уважаемый автор - профессор, интеллектуал, почетный член и прочая, прочая, прочая... он так изящно владееет слогом (имхо - тяжело, как поступь Командора), он так изящно крутит сюжет, и, конечно, внеконтекстая цитата - это аргумент, в то время, как в реальности автором совершена банальная подмена, по-простому, он соврал. И, главная его задача - представить то, что выпадает, вернее, противоречит его сверхценной идеи, его идеологии в идиотском и нелепом свете для любого человека, блестяще выполнена в расчете на интеллектуала. Действительно, разве может адекватный человек не посмеяться над документом, утверждающим, что для господства над миром нужны тайные подземные ходы? Конечно, это очевидно смешно. За сценой У. Эко оставляет все, что написано в Протоколах о финансах, власти, либерализме, экономических войнах, религии, культуре, псевдокультуре, манипуляциях, средствах массовой информации, все это неважно, важна одна лишь фраза, служащая идеологическим оружием автора, а именно, высмеиванием источника и его читателей, если таки идиоты найдутся. Можно ведь было просто остановиться на модной среди интеллектуалов мысли(сама по себе она уже вызывает интеллектуальный смех и презрение) о том, что мировая власть в современном мире принадлежит евреям. Но нет, этого Умберто Эко мало. Вдруг, это покажется недостаточно смешно, особенно если оглянуться вокруг, не надо заглядывать под землю, кому принадлежат международные финансовые транснацинальные коропорации, масс-медиа, т.е. то, что в современном мире является рычагами управления. А вот то, что "следует работать под землей"(У. Эко) - это обхохочешься над идиотизмом. Ну и, конечно же, вера в идею подземных тайн с лукавой ссылкой на Протоколы вложена в голову персонажа крайне несимпатичного, почти диккенсовского, доминирующим цветом которого явялется коричневый цвет, затененный дневной свет жилища, змеи, летучии мыши,саламандры и прочие твари и...(внимание!) КГБ. Ну куда же деваться от этой всенепременной страшилки для западного интеллектуала. ( Хотите верьте, хотите нет, но в отличие от "Прогулок" страница "Маятника" был открыта наугад )
[quote]

Потому что там одни эмоции, истерика. Истерика ни о чем.

Эти слова как нельзя кстати подходят под оценку прозы великого профессора Умберто Эко. Впрочем, истерика и по теме тоже. По теме "антисемитизм". А уж его "научные" высказывания о "черной сотне".

Свои высказываемые прозой "идеи" (копипаст с различных сайтов, далеко не научных) он тоже ни разу не счел нужным аргументированно доказать.

Просто Вам по душе ближе "научные" труды Умберто Эко, и аргументы Эко Вам видятся убедительными, а аргументы ученых (а Реконструктор копипастил труды ученых, так же как и Умберто, обладающих научными званиями , но не обладающим "космополитичным" мышлением. Разница и водороздаел именно в этом, а не в недостаточности аргументов или в "провисании" сюжета. Уж большего провинсания(что является субъективной оценкой), чем у Эко, с моей точки зрения, отличной от Вашей, поискать, однако ж Вы в восторге. И благополучно проигнорировали ученый ляп относительно "Черной сотни".
А вот недолетающие до Вас аргументы Реконструктора, вернее копипаст Л.Н. Гумилева (ксати, тоже профессора) Сообщение № 939 (permalink) (1070728)
И в передергиваниях мною лично не замечен, в отличие от У.Эко. А вот мировозрения этих ученых абсолютно различны.

Но взрослому человеку не к лицу выдвигать теории и сыпать копипастами, не утруждаясь доказательствами

Однако же, занимающийся этим болонский профессор вызывает неизменный восторг.

И взрослому человеку не к лицу выставлять на всеобщее обозрение стишки, к-рых постыдился бы пятиклассник из гимназии с литературным уклоном

Зато пнуть своим долгом почли все интеллектуалы, не применуя горделиво выставить ножку в своем превосходстве.

Увы, они все ж проходят по разряду идеологии

Умберто Эко впереди всех по разряду идеологии. Равно как и перманетно присутсвующие здесь правозащитники.

Для идеологии достаточно веры в кем-то предложенные лозунги или правила.

Совершенно верно. Только примеряем это на болонского профессора и защитников альбигойской ереси.

Совершенно верно, при этом с болезненной тягой к писательству и отсутствием трезвой оценки собственных трудов. Угадайте, кто из обсуждаемых нами участников, на мой скромный взгляд, соответствует этому определению?

Угадала. Умберто Эко?

Владение формой - это уже очень и очень немало, если мы о литературе.

Форма без содержания и в литературе пуста. Да и под словом "литература" можно понимать разное. Это сугубо субъективное понятие. Кому-то Эко - литература, а кому-то не меньше, чем Пушкин или "Слово о законе и благодати". Имхо, конечно.

[Специалист]

Св., - сколько верного Вы отлично сформулировали и выволокли на свет! Браво!
Я, собственно, о том же когда большинство прессы и профессора, демонстрируя свою бездарность, безграмотность и плохо скрываемую ненависть, выплёскивают на нас свои низкопробные (и оскорбительные) поделки предъявить им счёт (хотя бы за конъюнктурность) «это же ухитриться надо»!
Но если в ответ звучит возражение не покорившегося этой пропагандисткой смеси человека то и язык у него корявый, и «рифмовать он не умеет», и «взрослому человеку не к лицу выдвигать теории и сыпать копипастами, не утруждаясь доказательствами» и чувство, которое преобладает в нём, конечно же, ненависть.
Это ничего, что с противоположной стороны профессора позволяют себе то, чего «постыдился бы пятиклассник из гимназии с историческим уклоном», собственно, возмущения такой уровень не вызывает. Только восторг с придыханием знаете, Эко так тонок и бесконечно внимательно работает над источниками! Ах!
Стоит появиться человеку, который «громит масонов и хвалит Христа», как тут же переход на личности, особенн6ости стиля, литературные достоинства и преобладающие в нём чувства.
С профессорами своими, мастерами идеологической лжи разобрались бы, потом можно было бы и о Реконструкторе поговорить. Глядишь, если не давать Бенбассам и Эко столь пошло и вызывающе глумиться над чужим мировоззрением, и потребности писать подобные стихи у Реконструктора бы не возникло.
Очень надеюсь, что получится ответить. Плюс не выставляется, требуют сначала одобрить кого-нибудь другого.
Реконструктору надо присудить за бескомпромиссность.

[Сергей Журавлев]

О Катарах, альбигойцах сегодня мы знам немного и все главным образом из уст их палачей-католиков ...

Думаю что в целом это было прогресивным движением, это были предтечи Великой Реформации XVI столетия ...

[Сергей Журавлев]

Из лекций евальских учиелей Карева Сомова (ЕХБ)

Ранние предшественники церковной Реформации


Как мы уже отмечали, большая часть христиан, как католиков, так и православных, была формальными христианами, которые носили имя для Христа, но, кроме обрядов, ничем не отличались от мусульман и язычников. Немало было таких мусульман и язычников, которые гораздо больше слушались голоса совести, чем формальные христиане.
Но не надо впадать в крайность и думать, что все христиане, как на Западе, так и на Востоке, были таковыми. Во многих сердцах горел огонь любви ко Христу, и этот огонь не могли погасить неверные представления этих христиан по вопросам, не имеющим главного значения. А главное в христианстве - это сердце, преданное Христу. Светильники Христовы были во все времена и в разных христианских группах, отошедших от официальной христианской церкви. Так, например, в девятом веке подвизались павликиане, которых историки и богословы официальной церкви называют еретиками, отождествляя их с действительными еретиками - манихеями. В одном из предыдущих очерков мы уже говорили о павликианах, говорили о их положительных чертах, о их стремлении идти путем первохристианства. Но мы говорили и о их роковых ошибках, приведших это течение к полному распаду.
Богомилы


В дальнейшем возникли и другие течения, которые не были согласны с официальной церковью, не имели с ней общения и которых можно считать преемниками павликиан. С десятого века в Болгарии стали появляться так называемые "богомилы". Есть предложение, что основателем этого течения был болгарский православный священник Богомил, стремившийся идти путем первохристианства и порвавший связь с официальной церковью.
Богомилы, как и павликиане, отвергали церковную обрядность, отвергали иконопочитание, которое называли идолопоклонством, отвергали поклонение мощам и так называемым святым угодникам, говорили, что все верующие должны из себя представлять всеобщее священство. В этом отношении они, вне всякого сомнения, шли путем первохристианства. У большинства из них, кроме того, появились и свои особенности. Молились они четыре раза днем и четыре раза ночью. Некоторые богомилы установили правило молиться семь раз днем и пять раз ночью, а иным из них и этого показалось мало, и они стали молиться пятнадцать раз днем и десять раз ночью.
Конечно, каждый христианин должен быть в постоянном молитвенном общении с Господом, как и пишет апостол Павел: "Непрестанно молитесь" (1Фес. 5,17). Но это вовсе не значит, что нужно изнурять свою нервную систему бесконечными молитвенными ночами. Господь же не одобряет ревности не по рассуждению. Непрестанно молиться - это значит, что мы должны не только совершать нашу утреннюю молитву, но в течение всего дня, работая или отдыхая, иметь незримую для посторонних глаз молитвенную связь с Господом. А ночь Господом человеку даруется для абсолютного отдыха. Нет, конечно, правил без исключения - можно и ночью помолиться, если в этом возникает необходимость, но богомилы такие изнурительные ночные бдения возвели в обязательное правило. Были среди них и более здравомыслящие христиане, не впадавшие в такие крайности.
К двенадцатому веку количество богомилов в Болгарии умножилось, они стали появляться и в других местах Южной Европы. Многие из них ходили с мешками для сбора милостыни, которую делили между собой, а также старались при этом помогать нуждающимся людям, находившимся в бедственном положении. Сами они вели очень скромный образ жизни, выступая против излишеств в пище и одежде, нередко при этом даже впадая в крайности, проповедуя совсем нищенский образ жизни.
Богомилы, как и их предшественники - павликиане, отвергали Священное Писание Ветхого Завета, признавая только Священное Писание Нового Завета, то есть Евангелие, апостольские послания и Книгу "Откровение". Конечно, Новый Завет должен быть основным руководством для христиан, но нельзя игнорировать и Ветхий Завет, который полон глубоких прообразов и назиданий.
Богомилы порицали любой вид войны, всякое кровопролитие, под каким бы предлогом оно ни совершалось, они объявляли богомерзким делом. Мирно проповедуя свои взгляды, они осуждали социальное неравенство и всякую форму угнетения одного человека другим. Один из деятелей болгарской православной церкви обвинил их в том, что они "учат непослушанию начальству, проклинают богатых, клевещут на бояр, служащих царю, и запрещают рабам работать на господ". Но их проповедь была не проповедью ненависти, а проповедью любви.
Много репрессий обрушивалось на богомилов со стороны властей, однако среди простого народа они вызывали к себе сочувствие. Официальные власти стали клеветнически говорить о богомилах как о политической партии, которая якобы с целью захвата власти проповедует мятежи и вооруженные восстания, и требовали их полного искоренения.
Официальные церкви, то есть католическая и православная, поголовно всех без исключения богомилов стали называть еретиками, гностиками и манихеями. Есть основания думать, что затем некоторая часть богомилов еще больше впала в крайности, которые нарушили их связь с Господом. В среду части богомилов, действительно, проникли гностические представления о том, что вся материя, вся природа является творением диавола, противным Богу. Это лжеучение завело некоторых богомилов в дебри ложных понятий по целому ряду вопросов. Но никак нельзя утверждать, что все богомилы были таковыми. Официальные католические и православные церковники не были заинтересованы в объективном исследовании этого вопроса. Они ставили своей целью очернить всех тех, кто не принадлежит к официальной церкви, и заблуждение части богомилов приписывали вообще всем богомилам без исключения. Надо думать, что среди богомилов были истинные светильники Христовы. Но были и такие, которые, потеряв огонь Духа Святого в сердце, действительно впадали в ереси, а некоторые богомилы возвратились во время гонений в ряды официальных церквей.
Катары


Богомилы в то время не были единственным течением, стремившимся на путь первохристианства. С десятого века в Южной и Западной Европе стали появляться христиане, называя себя "катарами". Это название происходит от греческого слова, имеющего значение "чистые". Надо сказать, что еще и раньше катарами себя называли некоторые группы манихеев, которые были явными еретиками. Поэтому получилась путаница, которая была очень выгодна господствующей официальной церкви. Она не делала никакой разницы между катарами-манихеями - и катарами-христианами, приписывая еретические взгляды катаров-манихеев вообще всем людям, которые носили название катаров. Очевидно, христиане-катары хотели этим своим названием подчеркнуть, что вот они-то, действительно, чистые христиане, но получилось так, что их стали путать с катарами, далеко не чистыми.
Про христиан-катаров можно сказать, что они похожи на павликиан и богомилов, отличаясь от них лишь некоторыми особенностями. Христиане-катары увлеклись строгим подвижничеством, впадая при этом в крайности. Стремясь к чистоте, многие из них стали считать смертным грехом принятие мясной пищи. Среди христиан-катаров умножались проповедники, которые говорили, что каждый христианин должен быть безбрачным. Это, конечно, не путь первохристианства, а уклонение от него. На первохристиан они были похожи тем, что отвергали церковные обрядовые формы, отвергали иконопочитание; их богослужение состояло из чтения Евангелия на родном языке, понятном для верующих, и из молитв. Причем молились они, как и первохристиане, своими словами, и образцом для всех молитв была молитва "Отче наш". С конца одиннадцатого века число христиан-катаров умножилось, особенно на юге Франции. Католическая церковь делала усилия совершенно задушить это течение. В двенадцатом веке катары в очень трудных условиях продолжали свою деятельность, доставляя этим большие неприятности католической церкви. Несмотря на их серьезные заблуждения в ряде вопросов, они, как и павликиане и богомилы, могут считаться ранними предшественниками Реформации.
Катары -"альбигойцы"


В Южной Франции катары стали называться "альбигойцами", по имени французского города Альби, где они имели свой центр. Папа римский Иннокентий II стал обвинять катаров (альбигойцев) в отвержении церковных таинств и в отрицании воскресения Иисуса Христа. Таинства официальной церкви они действительно не признавали, а обвинение в отрицании воскресения Христа являлось клеветническим обвинением. Может быть, среди альбигойцев (катаров) и нашелся кто-то, кто высказал сомнение в воскресении Христа, но это не значит, что все они были таковыми. Прием, которым пользовались враги альбигойцев (катаров), не нов. Он был в течение всей истории, им и поныне пользуются многие люди для борьбы со своими противниками. Римское папство и французские короли организовали настоящие крестовые походы против мощного движения катаров-альбигойцев, которые носят в истории название "альбигойских войн".
Вальденсы


Во второй половине двенадцатого века во Франции появились так называемые "вальденсы". Свое наименование они получили от богатого лионского купца Петра Вольдо, который раздал всё свое имущество бедным и отправился на проповедь чистого Евангелия, не засоренного человеческими преданиями. Вальденсы, как и павликиане, богомилы, катары (альбигойцы), говорили о своем стремлении идти путем первохристианства. И надо отметить, что они действительно шли этим путем. Большие заблуждения были у катаров, были крайности и у богомилов, но вальденсы имели многое от первохристианства. Об одном только надо пожалеть, что вальденсы не дошли до познания необходимости крещения по вере.
С проповедью Слова Божия вальденсы пошли по Франции и Италии. Они не критиковали других христиан, а проповедовали учение Христа в духе смирения и любви. Про них можно сказать, что они высоко подняли христианское знамя любви и излучали свет Христов в своей жизни. Несмотря на их кротость, любовь и чистоту жизни, против них с великой злостью ополчились руководители католической церкви, которые считали, что, кроме католического духовенства, никто не имеет права поучать народ.
Много испытаний пришлось перенести вальденсам, многие из них были убиты. Тысячам вальденсов пришлось покинуть родную Францию и переселиться в Италию. Во времена Реформации многие вальденсы влились в ряды новых реформатских церквей; но в далеких горных районах Италии, как и в долинах Пьемонта, христианские общины, носящие название вальденсов, сохранились и до наших дней. Раздавались голоса, что церковь нуждается в реформах. Эти голоса становились все громче, пока не выступили вожди Реформации с открытой критикой разложившейся церкви.

[Специалист]

Вот Вам простыми и ясными словами: стихи о лжепророках, навязываяющих агрессивно свою точку зрения тем, кто придерживается, скажем так, мировозрения традиционных обществ, о том, что ваша братия ему хамит(ведь хамит же? хамит) и ставит минусы(ставит ведь, если бы не ставила, он бы и не написал). Форму не обсуждаю.

Да, и ещё утверждение активного несогласия, с выдачей (заслуженных и нет) пинков книжным авторитетам иного лагеря.

Браво, профессор! Читатель, никогда не видевший источника, в данном контексте романа, Протоколов, в восхищении и делает уже ненавязчиво (или навязчиво?) предложенный профессором вывод - какой же идиот писал эти протоколы! Интеллектуал ведь не будет марать свои ручки о Протоколы и читать их, чтобы увидеть, что Протоколы вовсе не утверждают такую глупость и цитата просто вырвана из контекста(даже в рамках форума я обратила на такую особенность соплеменников уважаемого профессора - использовать этот очень удобный прием - путем цитатного вырывания из контекста менять полностью смысл источника) , ведь уважаемый автор - профессор, интеллектуал, почетный член и прочая, прочая, прочая... он так изящно владееет слогом (имхо - тяжело, как поступь Командора), он так изящно крутит сюжет, и, конечно, внеконтекстая цитата - это аргумент, в то время, как в реальности автором совершена банальная подмена, по-простому, он соврал. И, главная его задача - представить то, что выпадает, вернее, противоречит его сверхценной идеи, его идеологии в идиотском и нелепом свете для любого человека, блестяще выполнена в расчете на интеллектуала. Действительно, разве может адекватный человек не посмеяться над документом, утверждающим, что для господства над миром нужны тайные подземные ходы? Конечно, это очевидно смешно.

Профессионал пиара Вы думаете, он здесь трудится для того, чтобы объективно спорить? Нет, так мягко за локоток и увести в сторону, оставив у человека впечатление, что в ту сторону даже смотреть неприлично.
Да, создать стиль, отношение. Намекнуть, душевно подмигивая, что является моветоном в этих сферах и как убийственно смешон человек, не доверяющий общественно-интеллектуальному мнению. Но главное, создать стиль. Люди сами подхватят и творчески разовьют. Не разбирающийся и не соглашающийся с либерально-эстетической догмой человек просто обязан быть смешным. Будь то не читавший, но высказавший своё мнение экскаваторщик, будь то Реконструктор.

За сценой У. Эко оставляет все, что написано в Протоколах о финансах, власти, либерализме, экономических войнах, религии, культуре, псевдокультуре, манипуляциях, средствах массовой информации, все это неважно, важна одна лишь фраза, служащая идеологическим оружием автора, а именно, высмеиванием источника и его читателей, если таки идиоты найдутся. Можно ведь было просто остановиться на модной среди интеллектуалов мысли(сама по себе она уже вызывает интеллектуальный смех и презрение) о том, что мировая власть в современном мире принадлежит евреям. Но нет, этого Умберто Эко мало. Вдруг, это покажется недостаточно смешно, особенно если оглянуться вокруг, не надо заглядывать под землю, кому принадлежат международные финансовые транснацинальные коропорации, масс-медиа, т.е. то, что в современном мире является рычагами управления. А вот то, что "следует работать под землей"(У. Эко) - это обхохочешься над идиотизмом.

А для защиты этой территории другой калибр припасён. Такое, оказывается, крайне неприлично обсуждать, так же, как приходить на день рождения без подарка. Стоит зайти пару раз на эту территорию, и в тебя полетит убойный снаряд с надписью «антисемитизм». Переводя на доступный язык, это означает наличие гнусных чувств и подозрительного умысла в затрагивающем такие вопросы субъекте. Понятно, что «с такими» ничего не обсуждают, надо быть выше этого. Тут уже не высмеивают, а с торжественным видом сторонятся.

Эти слова как нельзя кстати подходят под оценку прозы великого профессора Умберто Эко. Впрочем, истерика и по теме тоже. По теме "антисемитизм".

А это один из универсальных способов уйти от ответа изобразить либо оскорблённую невинность, либо впасть в истерику.

Умберто Эко впереди всех по разряду идеологии. Равно как и перманетно присутсвующие здесь правозащитники.

Ну что Вы? Как можно! Это у верующих и ищущих подвох -идеология. А у либерал-эстетов взгляд на жизнь и размышления. Настоящие интеллектуалы не мыслят «по кем-то предложенным лозунгам и правилам». Они пользуются идеологией с опцией «всё включено», в том числе и иллюзия самобытности и независимости мышления.

Угадала. Умберто Эко?

А вот здесь с Вами не согласен. На мой взгляд, Эко не грешит «отсутствием трезвой оценки собственных трудов» в литературной сфере. Во всяком случае, он производит впечатление человека сообразительного.

[Специалист]

О Катарах, альбигойцах сегодня мы знам немного и все главным образом из уст их палачей-католиков ...

Думаю что в целом это было прогресивным движением, это были предтечи Великой Реформации XVI столетия ...

Предтечи? Ну да, там где отрицание, там с либеральной точки зрения должен быть и прогресс. А самый прогрессистый прогресс это Реформация XVI века? Или Французская революция?

[Специалист]

И где там у нас отчаянное сопротивление местных католиков мерзким катарам? История одной бедной тетки, к-рую лупил идиот-муж за то, что она не желала слушать катарских проповедников? Ну так и в наше время хватает дегенератов, к-рые при любом несогласии в семье поднимают руку на супругу и детей, а также могут врезать просто так, спьяну, или за недосоленный суп. Организованный протест, выступления какие-то...да хоть коллективные петиции в Рим с просьбой помочь в борьбе с кошмарными еретиками? Нету. Это Рим нервничает, а "на местах" все спокойно.

??? Даже с пламенным желанием сражаться против ереси не так просто занять определённую активную позицию в войне, имеющей и измерение «свой-чужой». Но, тем не менее: крестоносцы Юга двигались в основном из Прованса, мало тронутого ересью, из Керси и Оверни» (О., стр. 94). Епископы Кагора и Ажана сформировали несколько отрядов, принявших участие в походе.
А пешие и конные столкновение белого и чёрного братства на улицах Тулузы? «Члены этого братства, поименованного Белым (они носили на груди белые кресты), свирепствовали по отношению к ростовщикам (сиречь евреям [пояснение не моё, а Зои Ольденбург]) и еретикам и разрушали их дома «после предварительного грабежа». Жертвы этих погромов оборонялись, сооружая бойницы в стенах домов. «И с этих пор, - пишет историк, - в городе царил раздор». Тут же сформировалась другое братство, призванное бороться с белым и потому поименованное Чёрным [лучше бы Красным]. «Всякий день случались стычки с оружием в руках, с развёрнутыми знамёнами и даже с участием кавалерии» (стр. 140).
Зоя Ольденбург, в лучших традициях, начинает описание с красочных картин «погромов» и «грабежа». Да-да, мы уже в курсе, что вооружённый налёт на монастырь с присвоением его владений и издевательством над монахами и святынями это «допускавшееся феодальным правом решение вопросов силою». Пустяк, не стоящий внимания.
Другое дело посягательство на «заработанную непосильным трудом» собственность еврейских ростовщиков и еретиков. Это, естественно, «погром», где за обижаемых заступается кавалерия и пешие части с развёрнутыми знамёнами. Разумеется, о том, как финансовая олигархия пыталась всё больше эксплуатировать и подчинять простой народ вы не услышите. Об этом только Стам в старой книжке написал, но только потому, что время его обязывало. Эта «очень незаурядная книга» (И.С. Филиппов, стр. 30) была проигнорирована во Франции и на Западе отчасти потому, что «не барское это дело» книжки на русском языке читать, но «причина, насколько я мог понять, не столько к конкретных выводах автора, прежде всего о полном упадке южнофранцузких городов в раннее средневековье, сколько в жёсткости и даже некоторой агрессивности историографических оценок и в излишней, на взгляд западных учёных, демонстрации своей приверженности марксизму» (И.С. Филиппов, стр. 29).
Нет там никакой, «излишней демонстрации своей приверженности марксизму», и уж не западным учёным, демонстрировавшим эту приверженность исключительно «по зову сердца» на это пенять.
Книга против шерсти, тут научным сообществом уже решено, что в Окситании тишь, гладь, толерантность, еретики парочками разгуливают и обучают народ возвышенному. Искусства, ремёсла, науки развиваются полный прогресс, одним словом.
А тут с убедительнейшим материалом тебе показывают, как закабаляют и лишают прав народ, заставляя всё интенсивнее трудиться на хозяев, лишая экономических прав и перспективы. Ну, и так далее. Это измышления. Вы лучше посмотрите на народ, громящий и «грабящий» «беспомощных жертв». Как же дошёл народ до такого состояния, что отождествил еретиков и евреев, и настроен почему-то к олигархии как-то уж слишком критически? А на это Фульк есть он-то всё, негодяй, подстроил и всех с толку-то и сбил. А без него, смотрите чистая идиллия. Ну, что же, так и запишем - «это всё устроил Черчилль в 18-том году»

В свою очередь прошу зафиксировать то, что в этой теме уже было упомянуто уважаемой Credentes. В Нарбонне практически отсутствовали катары, население было поголовно католическим. Правда, с еретическим уклоном. Там большинство вальденсами было, "платформа" у них от катарской резко отличалась и с католиками почти по всем догматическим вопросам совпадала.

Поголовно католическим с еретическим уклоном? Поголовно католическим, но «большинство вальденсами было»? Я не очень понимаю. Большое количество евреев в Нарбонне (одних торговых домов, принадлежавшим им 300 штук) позволяет ли говорить о «поголовно католическом населении»? Заметное разделение по конфессиональному признаку на одной территории часто приводит к поляризации населения вокруг «своего» мировоззрения. Невольно приходится отстаивать свои интересы или идентифицировать свою принадлежность к определённому «клану».
Но о Нарбонне ничего сказать не могу. Если о Монпелье есть хотя бы работы о Нарбонне на русском не встречал.

[Специалист]

Кстати, о финансах Наступивший «кризис», расплачиваться за который будут простые люди, не результат катастрофы, военных действий или других катаклизмов.
Это результат той мировой пирамидальной финансовой системы, которую долго и упорно строили профессиональные финансисты. Результат их уклада, ценностей, моральных качеств. А зачем беспокоиться, что это путь в никуда? Зато ирреальный финансовый сектор приносит прибыли в разы больше реального. Прибыли вполне осязаемые и удобно складываемые в свой карман. Платить-то по счетам будут другие.
Финансовые гуру старательно делают вид, что и не подозревали о последствиях этой многолетней игры в «производные финансовые инструменты». Надо же, что получилось! старательно изображают удивление капитаны финансового мира. Экс-глава ФРС США Алан Гринспен, при упоминании которого общепринятым было падать ниц и закатывать глаза в попытке осознать масштабы его финансового гения, «признался в том, что произошедшее для него было полной неожиданностью»!
Конечно, эти «профессионалы» только и озабочены тем, чтобы рассказать нам всем, что знают сами.