Кем были альбигойцы?

[nursus]

Raimon
Специалисту можно предъявить и более серьезные обвинения: не оправдывает он, понимаете, резню в Авиньонете (которая так восхищает некоторых участников-"атеистов").

Да, и не забудьте скопом записать в антисемиты всех тогдашних католиков и катаров:

В 1223 году католики начали именовать Монсегюр «Синагогой Сатаны» термин перекочевал из лексикона катаров, где он, напротив, обозначал римскую Церковь.

И заодно Ольденбург, которая посмела это написать

Maurerfreude
Здесь нет никаких "русских католиков". Вы путаете с ними участников затянувшейся ролевой игры (существует, кстати говоря, и такая: "Веселый городок" - это про Безье ).

В самой Франции история тех событий, между тем, подается как национальная трагедия. И как тупой грабеж Юга и кровавая бойня

Кем подается-то?

[Специалист]

Дорогие участники форума! Поздравляю всех с Рождеством!

На многое я уже задолжал свой ответ А времени на полноценную и неспешную дискуссию всё нет. Продолжаю надеяться, что обязательно отвечу.

[Специалист]

А что касается обвинений в антисемитизме, то как иначе объяснить Ваше постоянное стремление приплести еврейский вопрос к истории альбигойского крестового похода и доказать тайные (или не очень) связи катаров с иудеями и их совместное участие в заговоре против Католической Церкви? Между тем достаточно высокое положение иудеев в католических городах Юга Вы благополучно игнорируете.

Что касается «приплетения (соскучились по кавычкам?) еврейского вопроса к истории альбигойского крестового похода», то меня скорее удивляет его судорожное «отплетение». Доказать я ничего не пытаюсь, но и не шарахаюсь от попадающихся фактов, как известный фольклорный персонаж от предмета церковного обихода.
Говоря проще, не считаю обязательным обкомовское указание считать эту тему запретной и объявлять «врагом народа» каждого, затронувшего её.
По мне эта тема заслуживает внимания уже потому, что сами крестоносцы отмечали некоторое «заединство» антиклерикальных сил.
Моё обвинение в «антисемитизме», я так понимаю, всё же состоялось? Во избежание непонимания с моей стороны прошу подтвердить это более определённо. Или опровергнуть.

[Solosoph]

Да, и не забудьте скопом записать в антисемиты всех тогдашних католиков и катаров:

Цитата:
В 1223 году католики начали именовать Монсегюр «Синагогой Сатаны» термин перекочевал из лексикона катаров, где он, напротив, обозначал римскую Церковь.

И заодно Ольденбург, которая посмела это написать

Не знаю, как альбигойцы, а в Новом завете имелась в виду "церковь сатаны" - т.е. синагога как место поклонения Божеству, превращенная фарисействующими в свою противоположность.
Национальность конечно, ни при чем.

[Raimon]

Raimon
Специалисту можно предъявить и более серьезные обвинения: не оправдывает он, понимаете, резню в Авиньонете (которая так восхищает некоторых участников-"атеистов").

По этому вопросу уже велось немало споров. Только честно говоря, не могли бы Вы пояснить, кого именно резня в Авиньонете "восхищает". Я сталкивался с разными её оценками - да, но восхищение-то Вы где усмотрели?

Да, и не забудьте скопом записать в антисемиты всех тогдашних католиков и катаров:

И заодно Ольденбург, которая посмела это написать

"Синагога Сатаны" - это фигура речи, не более того. Катары, между прочим, считали, что иудеи тоже спасутся; а южане, в том числе католики, разрешали им занимать государственные должностями. А Ольденбург-то здесь вообще причём? Ольденбург вообще историк, и приводит высказывания средневековых людей.

Maurerfreude
Здесь нет никаких "русских католиков". Вы путаете с ними участников затянувшейся ролевой игры (существует, кстати говоря, и такая: "Веселый городок" - это про Безье ).

Они даже в данной дискуссии проявились, причём с поэтическим творчеством. К тому же имелись в виду не только участники этого треда, а некоторые особо фанатичные российские католики en masse. Ну, если кому-то доставляет веселье игра в безьерскую резню, то я здесь ничем помочь не могу: у меня историческое образование, а не медицинское.

Кем подается-то?

Людьми, занимающимися научным изучением рассматриваемого нами исторического периода.

С уважением,

Раймонд

[Raimon]

Дорогие участники форума! Поздравляю всех с Рождеством!

На многое я уже задолжал свой ответ А времени на полноценную и неспешную дискуссию всё нет. Продолжаю надеяться, что обязательно отвечу.

Специалист, я уже Вам в профиле кое-что написал, но на всякий случай ещё раз примите мои поздравления! И Вам спасибо.

Я Вас очень хорошо понимаю с нехваткой времени, сам отвечаю, надо сказать, не так часто, как хотелось бы - но такие вещи имеют тенденцию меняться.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Что касается «приплетения (соскучились по кавычкам?) еврейского вопроса к истории альбигойского крестового похода», то меня скорее удивляет его судорожное «отплетение».

Да, Специалист, я очень скучаю по кавычкам. Очень рад, что Вы вернулись к дискуссии и я буду иметь возможность нередко лицезреть этот замечательный знак препинания. Почему "судорожное отплетение"? Я просто, хоть убей, не вижу особых связей, и всё.

Говоря проще, не считаю обязательным обкомовское указание считать эту тему запретной и объявлять «врагом народа» каждого, затронувшего её.

Да вроде бы обкомы давно канули в прошлое...

По мне эта тема заслуживает внимания уже потому, что сами крестоносцы отмечали некоторое «заединство» антиклерикальных сил.

А что именно Вы имеете в виду под подобным утверждением?

Моё обвинение в «антисемитизме», я так понимаю, всё же состоялось? Во избежание непонимания с моей стороны прошу подтвердить это более определённо. Или опровергнуть.

Уважаемый Специалист, есть такое понятие как "презумпция невиновности". Подозрения некоторые есть - но они могут оказаться ложными, на что я весьма надеюсь.

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Катары, между прочим, считали, что иудеи тоже спасутся; а южане, в том числе католики, разрешали им занимать государственные должностями. А Ольденбург-то здесь вообще причём?

А можно поподробнее о катарской вере в спасительность иудейской религии? Что касается государственных должностей, - «более того: евреи входили в состав консулатов и магистратов некоторых городов» (З.О., стр. 27).
Оно, конечно, беспроигрышно написать Специалисту «приведите мне, пожалуйста, источник, а не цитату из Ольденбург». Другое дело прояснить вопрос, когда речь идёт о консулах Безье (об убитом епископе я буду ждать в течение трёх лет). О, конечно, интерес к тому, кто был в числе консулов (и наместником) города это вероятно, в данном случае, следствие ужасного и закоренелого «антисемитизма». Нельзя Даже Ольденбург нельзя...
Замете, я пока ничего не утверждаю, а предполагаю и спрашиваю.
Осквернение евангелия? Помнится, за одно предположение о возможности такого под иудейским влиянием (Иудаистские апокрифы имели хождение среди духовенства и населения, - З.О., стр. 27), Кредентес тут же попыталась обвинить меня в «антисемитизме».
Наверно, «антисемитизм» это любое, неугодное для конкретного народа затрагивание темы? Вот христианские народы за свою веру посмотрите что могут учинить А иудеи да за одно предположение о том, что они могут обучить ненависти к христианской вере и осквернению евангелия можно приписать мне, как я понимаю, весьма низкие чувства, вкладываемые, судя по всему, Вами и Кредентес в конъюнктурное понятие «антисемитизма».

[Специалист]

Уважаемый Специалист, есть такое понятие как "презумпция невиновности". Подозрения некоторые есть - но они могут оказаться ложными, на что я весьма надеюсь.

Само по себе подозрение в том, что, например, человек непорядочен (даже по Вашим, а не по его меркам), уже является оскорблением этому человеку.
Кроме того, несмотря на "презумпцию невиновности", обвинение в «антисемитизме» от Вас уже прозвучало. Мне интересно, как произошедшее квалифицируете Вы как сорвавшееся в пылу спора преувеличение (тогда за произошедшее логично извиниться), либо как выражение мнения по этому вопросу, пусть и с надеждой о его ложности.
Приведённые слова обвинение в «антисемитизме» оставляют в силе, хотя и смягчают.

[Raimon]

А можно поподробнее о катарской вере в спасительность иудейской религии?

Специалист, катары не верили в спасительность иудейской религии. Но они верили в то, что все люди, в конце концов, спасутся - в том числе и иудеи. Думаю, некоторая разница всё-таки есть.

Что касается государственных должностей, - «более того: евреи входили в состав консулатов и магистратов некоторых городов» (З.О., стр. 27).
Оно, конечно, беспроигрышно написать Специалисту «приведите мне, пожалуйста, источник, а не цитату из Ольденбург».

Не буду просить, ибо здесь Ольденбург не ошиблась. Все эти факты действительно подтверждаются источниками.

Другое дело прояснить вопрос, когда речь идёт о консулах Безье (об убитом епископе я буду ждать в течение трёх лет). О, конечно, интерес к тому, кто был в числе консулов (и наместником) города это вероятно, в данном случае, следствие ужасного и закоренелого «антисемитизма». Нельзя Даже Ольденбург нельзя...

Какое отношение имеют безьерские иудеи к убийству Гильома Роксельского? Я приношу извинения, что бываю загружен работой и научными штудиями и не могу взяться за перевод необходимых отрывков немедленно. А для Вас это по-прежнему актуально?

Замете, я пока ничего не утверждаю, а предполагаю и спрашиваю.
Осквернение евангелия? Помнится, за одно предположение о возможности такого под иудейским влиянием (Иудаистские апокрифы имели хождение среди духовенства и населения, - З.О., стр. 27), Кредентес тут же попыталась обвинить меня в «антисемитизме».

Я просто не понимаю, как хождение иудаистских апокрифов среди населения южных городов неминуемо должно было влечь за собой осквернение Евангелия. Тем более что обвиняли в подобном осквернении катаров, что вообще нонсенс.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Приведённые слова обвинение в «антисемитизме» оставляют в силе, хотя и смягчают.

Если мои подозрения оказались ложными, то я готов перед Вами извиниться.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Хорошо, какие Вам известны случаи осады Карасонна? Упоминая Тренкавеля, я никогда не говорил о трусости, всего лишь о бездарности. Хотя, честно говоря, я не представляю, была ли вообще вероятность отсидеться. Но видно была, раз решили отсиживаться. Почему же так неудачно? Насчёт «ходульности» - это оценка скорее того, что у него ничего не получилось, а не чистоты намерений. Дело ведь не в том, чтобы пострадать, а в том, чтобы выполнить своё предназначение эффективно защитить горожан. Где же эта эффективность?

Об осаде Каркассона Карлом Великим известно крайне мало. Ну, была ещё недолгая осада рубежа 1223-1224 г., когда окситанцы выгнали из Каркассона Амори де Монфора, навсегда положив конец претензиям этой династии на управление Югом. Довольно хорошо известны попытки Раймона Тренкавеля вернуть себе Каркассон в 1240 г., и осада его Чёрным Принцем в XIV в. (1355 г, кажется) - но это уже совсем другая эпоха, когда Каркассон (Сите), во-первых, был значительно укреплён французскими королями, а во-вторых, стал гарнизонным, военным городом - в двух последних случаях в городе не было такого огромного количества гражданского населения.
Тренкавель сделал, всё что мог. Но против него было слишком много обстоятельств. Кстати, мирное население Каркассона было в итоге спасено - даже еретики.

С уважением,

Раймон

[Реконструктор]

Очень хорошая публикация про катаров:

3. Древние корни масонства.   История основных масонских орденов и их современная деятельность.   Масонская символика.

[Жуть с ружьем]

Очень хорошая публикация про катаров:

3. Древние корни масонства.** История основных масонских орденов и их современная деятельность.** Масонская символика.

*ох, вот ведь зарекалась в эту тему лезть, но, как говорится, не вынесла душа поэта*
Господин Реконструктор, я вами просто-таки восхищаюсь .
Вы с фантазией и упорством трехлетнего малыша, не желающего смириться с тем, что шкаф набит обычной одеждой, и уверяющего, что в шкафу живет Бука, выбираете для своих постов на альбигойские темы та-а-акие газетные утки, что с ними даже как-то спорить неловко. Для справочки: те самые "Протоколы сионских мудрецов", с к-рых начинаются "откровения" по приведенной вами ссылке, - фальшак начала ХХ века. Еще для справочки: масоны к катарам (ну или катары - к масонам ) отношения не имели и иметь не могли. Сами догадаетесь, почему, или объяснить? Маленькая подсказка: сравните обилие ритуалов и сугубо материальных символов у масонов и вспомните про то, насколько минимизирована была ритуальная сторона религии у катаров и как именно они относились к материальным объектам, чьим созданием их считали...

[Св.]

Для справочки: те самые "Протоколы сионских мудрецов", с к-рых начинаются "откровения" по приведенной вами ссылке, - фальшак начала ХХ века

Да? А "справочку"-то кто отписал? Не СМИ ли, повсеместно контролируемые теми самыми "мудрецами"? Да вот только фишка в том, что события последних ста лет(как минимум) четко следуют этой "фальшивке".

Еще для справочки: масоны к катарам (ну или катары - к масонам ) отношения не имели и иметь не могли. Сами догадаетесь, почему, или объяснить? Маленькая подсказка: сравните обилие ритуалов и сугубо материальных символов у масонов и вспомните про то, насколько минимизирована была ритуальная сторона религии у катаров и как именно они относились к материальным объектам, чьим созданием их считали...

"Главная задача нашего правления состоит в том, чтобы ослабить общественный ум критикой, отучить о размышлений, вызывющих отпор, отвлечь силы ума на перестрелку пустого красноречия"(из Протоколов)
"Чтобы взять общественное мнение в руки, надо его поставить в недоумение, выказывая с разных сторон столько противоречивых мнений и до тех пор, пока гои не затеряются в лабиринте их..." (из Протоколов)