Кем были альбигойцы?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Специалист
    Ветеран

    • 08 March 2007
    • 1037

    #2641
    Сообщение от Томас
    Просто вы так настойчиво обличаете "неприемлемые для вас решения", словно их вам кто-то с ножом у горла навязывает?
    Люди решают СВОИ проблемы, а не ваши. Это ИХ биография. Прожив определенную жизнь, они пришли к выводу, что для них "бурая жидкость неизвестного химического состава" - сливается "группой товарищей" с "". Но духовную жажду чем-то нужно утолять.

    Словесные баталии безобиднее настоящих. А уж это место (навязывание с ножом к горлу) пусто не бывает. Христиане в римской Империи доказывали, что им должны разрешить верить, как они хотят, и не преследовали бы за веру.

    С другой стороны, общества с устоявшимся мировоззрением вполне логично защищают себя от идеологических посягательств. Будь то Рим, или, например, католическая Испания. И в этом есть своя логика.

    «Люди решают СВОИ проблемы, а не ваши». Да, но претензии возникают, когда они начинают решать, зубоскаля (а это ведь тоже способ отрицания) или глумясь над тем, что свято для других. В 1560 году в Испании торговца Мельхиора де Беррио из Гранады инквизиция «приговорила к трём годам галер за оскорбление святого причастия». А чё? Общество было нервным и верило, что за слитое торговцем кощунство придётся отвечать в той или иной степени каждому члену общества. Вот и отправило этого любителя делать остальных заложниками своих проблем, решать эти проблемы на галерах

    Такое постоянно повторяется с любым мировоззрением. И это свойство общества, а не мировоззрения. Хотя, особенности мировоззрения способны замедлять или активизировать процесс.

    Глядя на то, как и что наискореняли во время разных революций и религиозных войн XX века, любая инквизиция стыдливо покуривает в сторонке

    Сообщение от Томас
    Вот они ищут альтернативу реализации своего духовного потенциала. А если они ошибутся в своих поисках, то не логично ли будет предоставить Богу определять глубину их заблуждений и меру их вины?

    Логично. Но есть и другие аспекты. Не все считают других вправе оскорблять их святыни. И если духовный потенциал реализуется в форме глумления над тем, что для других свято, то другие могут ведь и опередить Бога в определении меры вины и форм наказания.

    Сообщение от Томас
    А к лицу ли "первому из грешников" обличать в греховности других?

    Заблуждения и греховность разные вещи. Обличение в одном совершенно не предполагает обличения и в другом.

    Сообщение от Томас
    А почему вы думаете, что происходит так как вы описали? Почему вы не допускаете мысли о том, что он полностью отдает себе отчет в том, что его ... назовем это - мировоззрение, тоже является мифом? Просто вместо того, чтобы хрустеть разрекламированными "Кирилешко"-мифами, он предпочитает сам решать, чем ему утолять свою духовную жажду.
    «Предпочитает сам решать» Хорошо сказано. В самую точку.

    Так вот, предпочитая сам решать, предполагает иллюзорность и своих и «чужих» истин? Я правило вас понял?

    Есть такой анекдот. В еврейской семье один ребёнок, придя домой, вдруг неожиданно заявляет, что отказывается быть евреем. «Ну, хорошо, - спокойно говорит ему глава семейства, - мы тут все тогда сядем еврейскую пищу есть, а ты постой голодный в углу и подумай, кто ты» Через пять минут отец снова обращается к отступнику ну, что, ты определился, кем ты являешься? На что из угла раздаётся ответ: «Не знаю, кто я, но я всего пять минут, как не еврей, но как же я вас, жидов, ненавижу»

    Анекдот как раз о том, что часто является причиной отказа «хрустеть разрекламированными "Кирилешко"- мифами». Несмотря на непрояснённость в содержательной части, с чувствами у маленького героя определённость полнейшая.

    Сообщение от Томас
    Оккультизм (и мистицизм, так как думаю, что для вас это одно и тоже), по сравнению с христианством, куда более древние, и что самое главное - лучше верифицируемые "товары".


    Неужели?

    Конечно, можно упереться и считать, что христианство началось только с земной жизни Христа. Но родословная христианства и оккультизма (понятно, что с христианской точки зрения) говорит именно о том, что оккультизм это не более, чем попытка разлучить человека с Богом. Направить в иные инстанции

    Знаете, почему ворожея так боится Саула, и почему «выгнал он из страны волшебников и гадателей»? Почему волшебница занимается своими делами «occultus» - тайно, боясь репрессий? Уж не потому, что Саул «предпочёл сам» так решить Это закон, данный Богом, который необходимо было выполнить и ему:

    22.20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен. Втор 13, 13, 15.
    22.18 Ворожеи не оставляй в живых. Лев 19, 31. Лев 20, 27. Втор 18, 11.

    Потому и тайно, что незаконно.

    И пошёл Саул к ворожее тогда, когда «Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]»! А то была бы у Саула нужда идти в это оккультное болото!

    Если уж согласиться с тем, что оккультизм имеет что-то общее с товаром, то уж с товаром контрафактным. Это подделка. Востребованная тогда, когда «Бог отступил и более не отвечает», либо когда душа человека отворачивается от Бога, сознательно или тайно для себя самой. Это подмена общения с Богом общением с другими «владыками космоса», или, попросту, иным хозяином. Ему и поются разнообразные дифирамбы:

    «Дьявол не есть Бог этого периода, ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле» (Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 2, с. 609).

    «Конечно, Люцифер вполне отвечал данному ему имени и, вероятно, весьма скорбит, что столь прекрасное его имя в позднейшие времена стараниями невежественных священнослужителей было узурпировано ими для Его тени или Антипода» (Письма Елены Рерих. 1932‑1955. с. 289).

    «Сатана, когда его перестают рассматривать в суеверном, догматическом и лишенном философии духе церквей, вырастает в величественный образ того, кто создает из земного человека божественного; кто дает ему на протяжении долгого цикла Махакальпы закон духа Жизни и освобождает его от греха неведения» (Письма Елены Рерих 1929‑1938. Т. 2, с. 344).

    Ну, и главное, брызжущая во все стороны ненависть:
    «Наша цель не в том, чтобы восстановить индуизм, а в том, чтобы смести христианство с лица земли» (Блаватская, Pall‑Mall Gazette, 26 apr. 1884. Цит: К. Кудрявцев «Что такое теософия и Теософическое общество» СПб., 1914, с. 25).

    Конечно, ведь «Магия наиболее властолюбивая хозяйка и не терпит соперниц» (Блаватская Е. П. Разоблаченная Изида, Т. 2, стр. 751).

    А ведь начиналось всё также культурно: «Люди решают СВОИ проблемы, а не ваши. Это ИХ биография Вот они ищут альтернативу реализации своего духовного потенциала. А если они ошибутся в своих поисках, то не логично ли будет предоставить Богу определять глубину их заблуждений и меру их вины»

    Вот и верь после этого «решающим свои проблемы» оккультистам

    Комментарий

    • Специалист
      Ветеран

      • 08 March 2007
      • 1037

      #2642
      Сообщение от Томас
      Простите, вопрос может и неуместный, но ... как вы относитесь к коммунизму и коммунистам?
      Долго отвечать, да и не думаю, что вам это интересно. Речь о революционерах или коммунистах второй половины XX века? Явления разного порядка.

      Зато вон некоторые оккультисты не скрывают своей любви к коммунизму. Вожди будущего будут назначаться не безответственными массами, но иерархией Света и Знания (Письма Елены Рерих 1929‑1938 Т. 1, с. 286). Никто не назначает иерарха. Учитель будет естественным вождем. Можно радоваться, что Ленин признан таким учителем (Община, 215).

      «Появление Ленина примите как знак чуткости Космоса. Ленин служил Эволюции, и ради этого ему пришлось идти самым верхним путем используя всех и вся для достижения Высшей цели победы Революции в России» (Цит. по: «Знамя мира» ј7‑8, 1993).

      Для вас будут значительны указы Невидимого Правительства Существует Невидимое Международное Правительство (Агни Йога, 24). Мы знаем книги Маркса и Энгельса, даже наши представители в свое время беседовали с Марксом. Все их положения легко вместимы нами (Община, 133). Мы видели Ленина в Швейцарии. Наш сотрудник беседовал с ним в Москве. Каждый знал о неисчерпаемости его утверждений (Община, 238). Наши представители посетили Маркса в Лондоне и Ленина в Швейцарии. Явно было произнесено имя Шамбала. Разновременно, но одинаково оба вождя спросили: Какие признаки времени Шамбалы?. Отвечено было: Век истины и мировой общины. Оба вождя одинаково сказали: Пусть скорее наступит Шамбала (Община, 242)»!


      Маркс и Ленин, провозглашающие «пусть скорее грянет Шамбала»? Да, заурядному профану не вместить подобных истин! Тут посвящение требуется


      Разные предубеждённые личности утверждают, что оккультисты это ради денег сбрехнули:

      « известно, что после 24 марта 1920 г. Рерихи становятся яро красными. Именно в этот день состоялась их встреча в Лондоне с Махатмой М. Видимо, началось посвящение в План Владык». То, о чем с мистическим придыханием пишут рериховцы, просто подтвердил на основании вполне земных архивов советских спецслужб журналист Олег Шишкин. Все оказалось немного проще: в конце 1919 г. в Лондоне с Рерихом знакомится связной Коминтерна Владимир Шибаев. Затем их встречи стали постоянными (см. Шишкин О. Н. К. Рерих. В объятиях «наглого монстра». // Сегодня. 29.11.94). Может быть, их сотрудничество было совершенно бескорыстным. Просто встретились два интересных человека. Ну, помогали они чисто по‑дружески один другому: то Рерих с собою возьмет в тибетскую экспедицию советских агентов (Это был, в частности, Яков Блюмкин) известный убийца германского посла в Советской России Мирбаха. Одна из его агентурных кличек «Шамбала» (см. Шишкин О. Исчезнувшая лаборатория. // Огонек. 1995, №34, с. 70). И экспедиция была, кстати, не советская, а американская), то «друзья», не торгуясь, купят несколько картин художника, заплатив при этом бриллиантами. Так и было дано начало знаменитому рериховскому «чемодану с бриллиантами» (А. Кураев).

      А чё, почему бы эту оккульт-кириешко-брехню не втулять людям задорого в качестве «куда более древних, и что самое главное - лучше верифицируемых "товаров"» ради ожидаемого профита в качестве чемодана с бриллиантами? Ведь выгодно, в конце-то концов!

      Сообщение от Томас
      Если вы перечитаете, то что я писал выше, то вы обнаружите, что этот принцип я распространял не только на проповедующих с амвона. Я писал, что по сути, последние ничем не отличаются от подозрительных личностей, которые втюхивают свой "товар" по подворотням.
      Для меня ваши взгляды по этому вопросу не является секретом.

      Сообщение от Томас
      Так что буду вам признателен, если вы не будете за меня фантазировать. Я это и сам умею.
      Ни-ни, никаких фантазий. Последнее предложение в процитированном вами, как не сложно убедиться, выражает моё мнение, а не ваше. Антитеза, применённая без предупреждения. В следующий раз предупреждающие указатели буду вывешивать.
      Последний раз редактировалось Специалист; 02 October 2010, 09:20 AM.

      Комментарий

      • g14
        .

        • 18 February 2005
        • 10465

        #2643
        Сообщение от Специалист
        Этим критерием и стала святость. И почему люди становятся святыми, совершенно не скрывается. Бога они любят больше себя и всего остального, именно в Нём и видят «центр, вокруг которого вращается мир». А чтобы не ошибиться, христиане совместно (соборно) подтверждают это по тем видимым проявлениям святости, которые явлены в жизни таких людей. Это называется канонизацией, «возведением в правило». А сама святость это стяжание (восприятие) Божественной Благодати. Канонизация же - это лишь мнение Церкви о данных людях.
        Что есть святость?
        Как можно заявлять о своей любви к Богу, когда это невозможно проверить?

        Собралась толпа таких "святых" товарищей и коллективно возвели что-то в правило.
        А потом всех несогласных товарищей - на дыбу, на костер.
        Это - святость. Святая инквизиция. Святая церковь. Святая Библия.
        С нами Бог.

        А альбигойцев - на костер. Они неправильно в Бога верили. Еретики.
        "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

        Комментарий

        • Специалист
          Ветеран

          • 08 March 2007
          • 1037

          #2644
          Сообщение от g14
          Что есть святость?
          Как можно заявлять о своей любви к Богу, когда это невозможно проверить?

          Собралась толпа таких "святых" товарищей и коллективно возвели что-то в правило.
          А потом всех несогласных товарищей - на дыбу, на костер.
          Это - святость. Святая инквизиция. Святая церковь. Святая Библия.
          С нами Бог.

          А альбигойцев - на костер. Они неправильно в Бога верили. Еретики.
          Собралась «группа товарищей»? Да, они определили границы и суть своей веры. Сообща договорились, что именно будут считать проявлением святости и каковы её признаки.

          Что касается «костра и дыбы», так в других временах и обществах это встречается и без разговоров о святости. Примерно так будешь говорить и думать, что разрешу, потому как я сильнее и могу указывать. Просто и незатейливо. Причем в таких размерах, что инквизиции и не снилось. Но, всё равно, притчей во языцах будет Церковь? Потому как виновата уже уж тем, что её вера не нравится?

          Почему вы считаете, что у вас есть моральное право пенять христианству за «костёр и дыбу»? Разве в другие времена и при других мировоззрениях выходило лучше? Гораздо хуже. Тогда зачем вставать в позу оскорблённой невинности и растоптанной справедливости? Для красного словца?

          Каждое общество защищает свои мировоззренческие ценности, чтобы выстоять. Это человеческое, слишком человеческое, понятное и объяснимое. И христианство (с Церковью) отношение к этому имеет не больше (а меньше), чем остальные мировоззрения.

          На дыбу, например, группа римских товарищей отправляла христиан без всяких представлений о своей святости. Так было до христиан, так стало и после них.

          Причём римские товарищи заставляли на дыбе отречься от веры. Отнимали самое ценное. А в христианском средневековье с её помощью лишь вели дознание. Тоже не сахар, но такова была практика и по уголовным делам.

          Всё познаётся в сравнении с теми реалиями, в которых живёт общество. Рабы в Новом Свете, например, приспособились использовать инквизицию в своих интересах. «Если о богохульстве сообщат инквизиции, то рабов могли посадить в тюрьму инквизиции на год или более, что позволяло избежать расправы со стороны своих хозяев. Некоторые выдумывали истории о видениях и договорах, заключённых с дьяволом, а затем, оказавшись в тюрьме инквизиции, признавались, что их хозяева настолько жестоко обращались с ними, что несчастные предпочитали попасть в застенки инквизиции. В 1650 г. в Мексике раб Хуан де Морга решил воспользоваться шансом. Он богохульствовал, не испытывая никаких колебаний, обвинял себя в двоежёнстве, а затем заявил, что вступил в сделку с дьяволом. Свои богохульства Морга закончил признанием: «Я служил очень жестокому человеку в шахтёрском поселении Сакатекас. Пока меня здесь подержат, я смогу продолжать жить по-человечески, отвергая Бога» (Тоби Грин, Инквизиция: царство страха, М., 2009, стр. 268).

          Вообще, во взглядах на инквизицию (испанскую, у неё свои особенности) некоторые учёные склоняются к выводу, что дело тут не в религии, а в обществе. Причём, инквизиция является признаком общества современного более, чем средневекового:

          « историки иногда рассматривали инквизицию в качестве одного из первых современных учреждений. С её организацией и способностью контролировать жизнь граждан, она стала предшественницей того, что бросало подобную же тень на человечество в XX веке» (Тоби Грин, Инквизиция: царство страха, М., 2009, стр. 275).

          «Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя (нехристианское и нецерковное мировоззрение), кума оборотиться»?

          А не восклицать патетически «это - святость. Святая инквизиция. Святая церковь. Святая Библия». М-да, без «святой инквизиции» масштабы «костров и дыб» увеличились на порядки. И не надо валить с больной головы современности на средневековое христианство.

          Что касается «на костёр» В одном боевике телефонный террорист посылает Брюса Уиллиса в негритянский квартал с плакатом «ненавижу ниггиров» Что же удивляться ответной реакции жителей квартала?

          И почему вызов, брошенный альбигойством с их «ненавижу и отвергаю Церковь, её таинства и учение», средневековое общество обязано было терпеть, не посылая бунтовщиков на казнь?

          Вы знаете, что в современном Египте из (кажется) 60 млн. жителей примерно 5-7 млн. христиан коптов? И совсем до недавнего времени переход из ислама в христианство карался смертной казнью? И сейчас, при всей трескотне «о правах человека» такой переход будет стоить человеку в лучшем случае тюремного заключения с последующей высылкой из страны. А что будет, если копты захотят подискутировать в духе: «ненавижу и отвергаю ислам, его обряды и учение» или организовать местную автономию, реализовав своё право верить, как они считают нужным? Боюсь, несложно догадаться с одного раза.

          Ну, понятно, что к альбигойцам во Франции совсем иные счёты. Принципиальность вне времени и пространства. Оно и понятно. Ведь враг моего врага это почти друг. Церковь ненавидели Ну, как тут «не порадеть родному человечку»?

          Если вы завтра открыто бросите идеологический вызов современному обществу (ну, например, растянете на стадионе огромный баннер с призывом «за расизм на трибунах») и вас заметят в случае упорства окажетесь в местах не столь отдалённых. Для назидания другим, «что такое хорошо, и что такое плохо». Костра и дыбы, скорее всего, не будет, но ведь это-то как раз - антураж времени.

          Ну, и что же принципиально изменилось? И при чём тут христианство вообще и разговоры о святости в частности?

          Комментарий

          • Бондарькофф
            странный

            • 30 December 2008
            • 7303

            #2645
            Что касается «костра и дыбы», так в других временах и обществах это встречается и без разговоров о святости. Примерно так будешь говорить и думать, что разрешу, потому как я сильнее и могу указывать. Просто и незатейливо. Причем в таких размерах, что инквизиции и не снилось. Но, всё равно, притчей во языцах будет Церковь? Потому как виновата уже уж тем, что её вера не нравится?
            а при чем тут "церковь" к кострам и дыбам? она же невеста чистая. без пятна и порока.. иное дело, что она МИСТИЧНА(сокровенна т е не нечто внешнее-видимое и определимое) институции-организации присвоившие себе это высокое имя себя вполне дискредитировали, а пыжащиеся в третьем тысячелетии их отбеливать "воздвигают могилы избитым "отцами" пророкам" ..


            ну а что до альбигойцев то они уж тем правее, что погибли за свои убеждения. (лучше быть гонимым, чем гонителем) стало быть - мученики. не менее, чем тринитарии гонимые (сравнительно недолго и не сильно) арианами.
            ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

            ...библия одна, но это никому не мешает...

            ...не уверен, что заблуждаюсь...

            ...бытует мнение...

            ...IMHO default...

            Комментарий

            • Томас
              Ветеран

              • 26 February 2010
              • 1787

              #2646
              Сообщение от Специалист
              Христиане в римской Империи доказывали, что им должны разрешить верить, как они хотят, и не преследовали бы за веру.
              И заметьте, смогли это доказать не молитвой и смирением, а только силой оружия.

              Сообщение от Специалист
              Да, но претензии возникают, когда они начинают решать, зубоскаля (а это ведь тоже способ отрицания) или глумясь над тем, что свято для других.
              И христиане здесь не исключение.

              Сообщение от Специалист
              Не все считают других вправе оскорблять их святыни. И если духовный потенциал реализуется в форме глумления над тем, что для других свято, то другие могут ведь и опередить Бога в определении меры вины и форм наказания.
              С чего вы взяли, что оккультисты реализуют свой потенциал в форме глумления над святынями других? Если таковое и имеет место, то это отнюдь не самоцель. И делают это они не публично, а втайне. Так что ничьих чувств это не задевает. И откуда здесь взялосб "определение Бога"?

              Сообщение от Специалист
              Заблуждения и греховность разные вещи. Обличение в одном совершенно не предполагает обличения и в другом.
              Грех - штука произвольно назначаемая. Канонические Книги дают неограниченный простор для разного спекуляций. И посему лезть со своими представлениями греховности в чужой монастырь - это наживать себе врагов.

              Сообщение от Специалист
              «Предпочитает сам решать» Хорошо сказано. В самую точку.

              Так вот, предпочитая сам решать, предполагает иллюзорность и своих и «чужих» истин? Я правило вас понял?
              Скорее допускает. Но по сути - да. Только так он сможет выйти на позицию "третьего". Но это еще нужно заслужить. Это вам не колошматить лбом о бетонный пол церкви. А вообще, вы и правда не видите иллюзорности христианства? Или просто прикалываетесь?

              Сообщение от Специалист
              Неужели?
              Конечно, можно упереться и считать, что христианство началось только с земной жизни Христа. Но родословная христианства и оккультизма (понятно, что с христианской точки зрения) говорит именно о том, что оккультизм это не более, чем попытка разлучить человека с Богом. Направить в иные инстанции
              Вы правильно заметили, что "с точки зрения христианства". Но точнее будет сказать - с точки зрения отдельных христиан, у которых была возможность внушить пастве подобные идеи. Мы-не Мы. Мы - хорошие, не Мы - плохие. Всё банально.

              Сообщение от Специалист
              Вот и верь после этого «решающим свои проблемы» оккультистам
              А кто вас просит верить? Не нравится, не кушайте. Меня, например, от молока воротит.
              Последний раз редактировалось Томас; 02 October 2010, 10:04 AM.

              Комментарий

              • Бондарькофф
                странный

                • 30 December 2008
                • 7303

                #2647
                Сообщение от Специалист
                На дыбу, например, группа римских товарищей отправляла христиан без всяких представлений о своей святости. Так было до христиан, так стало и после них. Причём римские товарищи заставляли на дыбе отречься от веры. Отнимали самое ценное. А в христианском средневековье с её помощью лишь вели дознание. Тоже не сахар, но такова была практика и по уголовным делам.
                вся жизнь - спор о ценностях.. самое ценное - человеческое достоинство.. если вы голый на дыбе - будьте уверены - у вас пытают-ся его отнять..безбожные по сути нелюди.. кем бы они не назывались.. а под такими пытками ДОЗНАТЬСЯ можно чё хош.. и только жажда жить а не сгореть ауто да фэ может помочь не "сознаться".. нет, друзья, средневековье не было христианским, скорее закосившим под..
                досейчас есть такая дыба вынуждающая "верить" - ужас вечных адских мук..
                правда краснобаи от "заказчика" все реже и стыдливее приводят ее "в действие".. дух времени..
                О назначении человека: Николай Бердяев
                ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                ...библия одна, но это никому не мешает...

                ...не уверен, что заблуждаюсь...

                ...бытует мнение...

                ...IMHO default...

                Комментарий

                • Бондарькофф
                  странный

                  • 30 December 2008
                  • 7303

                  #2648
                  Сообщение от Томас
                  А кто вас просит верить? Не нравится, не кушайте. Меня, например, от молока воротит.
                  А у меня от кабачковой икры изжога.
                  ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                  ...библия одна, но это никому не мешает...

                  ...не уверен, что заблуждаюсь...

                  ...бытует мнение...

                  ...IMHO default...

                  Комментарий

                  • Специалист
                    Ветеран

                    • 08 March 2007
                    • 1037

                    #2649
                    Сообщение от Бондарькофф
                    там где "канон" слишком много политики.. святой равноапостольный Константин..святой равноапостольный Владимир..."человеческое.. слишком человеческое"
                    Просто вам хочется так думать. Посчитайте долю «политических» святых в общих списках и увидите, что она ничтожна.

                    Комментарий

                    • g14
                      .

                      • 18 February 2005
                      • 10465

                      #2650
                      Сообщение от Специалист
                      Собралась «группа товарищей»? Да, они определили границы и суть своей веры. Сообща договорились, что именно будут считать проявлением святости и каковы её признаки.
                      Так-бы и утверждали, мы - клуб по интересам, сами определяем устав и правила, кого хотим принимаем, кого хотим - убиваем.
                      Но они то все время Богом прикрывались и прикрываются, и о любви к ближнему говорят, на Христа ссылаются и себя телом Христовым называют.
                      И совсем до недавнего времени переход из ислама в христианство карался смертной казнью?
                      И сейчас кое-где карается. Только это из Библии взято. Какое дерево - такие и плоды.
                      Цитата из Библии:
                      6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
                      7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
                      8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
                      9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
                      10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;(Втор.13:6-10)

                      Почему мне симпатичны альбигойцы ? Да потому что они так-же как и я понимают (Иоан.8:39-44).
                      А католикам не понравилось, что альбигойцы диаволом считают того, кого они считают Богом.
                      Именно католики вторглись на территории альбигойцев, и поступили с ними так, как предписано (Втор.13:6-10).
                      "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                      Комментарий

                      • Специалист
                        Ветеран

                        • 08 March 2007
                        • 1037

                        #2651
                        Сообщение от Томас
                        И заметьте, смогли это доказать не молитвой и смирением, а только силой оружия.
                        Не замечу, поскольку это не так.

                        Сообщение от Томас
                        И христиане здесь не исключение.
                        Может быть.

                        Сообщение от Томас
                        С чего вы взяли, что оккультисты реализуют свой потенциал в форме глумления над святынями других? Если таковое и имеет место, то это отнюдь не самоцель. И делают это они не публично, а втайне. Так что ничьих чувств это не задевает. И откуда здесь взялосб "определение Бога"?
                        Я такого не говорил.

                        И у меня было сказано «опередить», а не определить.

                        Сообщение от Томас
                        Канонические Книги дают неограниченный простор для разного спекуляций. И посему лезть со своими представлениями греховности в чужой монастырь - это наживать себе врагов.

                        Уж более простора для спекуляций, чем «предпочитаю сам решать» представить себе трудно. Извините, но не думаю, что вы имеете представление о "канонических книгах".

                        Сообщение от Томас
                        Скорее допускает. Но по сути - да. Только так он сможет выйти на позицию "третьего". Но это еще нужно заслужить. Это вам не колошматить лбом о бетонный пол церкви. А вообще, вы и правда не видите иллюзорности христианства? Или просто прикалываетесь?
                        Нет, вижу лишь лживость оккультизма и предпочитаю колошматить лбом о пол церкви.

                        Сообщение от Томас
                        Вы правильно заметили, что "с точки зрения христианства". Но точнее будет сказать - с точки зрения отдельных христиан, у которых была возможность внушить пастве подобные идеи. Мы-не Мы. Мы - хорошие, не Мы - плохие. Всё банально.
                        Не точнее. Точнее будет - с точки зрения ортодоксальных христиан.

                        Когда вы разоблачаете таким образом (Мы хорошие (утоляем духовные потребности), не Мы плохие (лгут ради профита)) христианские «мифы» подобные банальности вас не очень смущают. Вы своим слушателям такие банальности не стесняетесь внушать, а если это же внушают своей пастве христиане, то как же им не ай-яй-яй?

                        Сообщение от Томас
                        А кто вас просит верить? Не нравится, не кушайте. Меня, например, от молока воротит.

                        А я, как вы изволите видеть, и не верю оккультистам.

                        Комментарий

                        • Специалист
                          Ветеран

                          • 08 March 2007
                          • 1037

                          #2652
                          Сообщение от g14
                          Так-бы и утверждали, мы - клуб по интересам, сами определяем устав и правила, кого хотим принимаем, кого хотим - убиваем.
                          Но они то все время Богом прикрывались и прикрываются, и о любви к ближнему говорят, на Христа ссылаются и себя телом Христовым называют.
                          Действительно, можно сказать, что «клуб по интересам». Для тех, кому интересно спасение Интересно, вы мои ответы читаете? Дали бы знать, в таком случае, как относитесь к моей (и не только) мысли о том, что казни это проявление человеческой составляющей людей и общества. Или уж очень хочется сказать, что, мол, никакой «Церкви тела Христова» - нет и в помине? Тогда зачем повод искать и так сойдёт.

                          Смею заметить, что там, где, как вы говорите, Богом не «прикрываются», вещи пострашнее выходят. Но вам, видимо, это ни к чему.

                          Сообщение от g14
                          Только это из Библии взято. Какое дерево - такие и плоды.

                          Да Вам, понятно, лучше знать, «что такое хорошо, а что такое плохо» и каковы плоды Библии. Хотя, почему бы и нет? «Я есмь мера и истина»? Ангелы ещё не являются, чтобы засвидетельствовать ваше величие?

                          Сообщение от g14
                          Именно католики вторглись на территории альбигойцев, и поступили с ними так, как предписано (Втор.13:6-10).
                          Угу, а Россия на территорию Чечни и Грузии

                          Комментарий

                          • Бондарькофф
                            странный

                            • 30 December 2008
                            • 7303

                            #2653
                            Сообщение от Специалист
                            Просто вам хочется так думать. Посчитайте долю «политических» святых в общих списках и увидите, что она ничтожна.
                            так ли уж "ничтожна"? не хочу "грязь разводить" - "о мертвых или хорошо или ничего".. читаю книгу о Джалаледдине Руми. тоже ведь был "святой".. но вы заспорите..знаете, что обидно? на истинно-человеческом, на живой душе наживается нечто чуждое, почти неуловимое, холодное и людям безразличное - матрица..

                            "Государством называется самое холодное из всех холодных чудовищ"
                            (господ-арство, господство)
                            О, даже вам, великие души, нашептывает чудовище свою мрачную ложь! О, оно угадывает богатые сердца, охотно расточающие себя!
                            Оно угадывает и вас, победители старого Бога! Вы утомились в борьбе, и теперь сама усталость ваша служит новому кумиру!
                            Героями и теми, кто честен, хотел бы окружить себя этот новый кумир! Холодное чудовище охотно греется под солнцем чистой совести!
                            Этот новый кумир все готов дать вам, если вы поклонитесь ему: так покупает он блеск добродетелей ваших и взор гордых очей.
                            Вами хочет он приманить многие множества!
                            Ф. Ницше
                            Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
                            Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
                            и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
                            Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
                            (Мар.10:42-45)

                            И говорил им в учении Своем: остерегайтесь.. любящих ходить в длинных одеждах и [принимать] приветствия в народных собраниях,
                            сидеть впереди.. и возлежать на первом [месте].. -
                            (Мар.12:38,39)

                            Да, были Сергий, Серафим и Рублёв, но при чем здесь все эти: "Православие Самодержавие Народность"
                            ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                            ...библия одна, но это никому не мешает...

                            ...не уверен, что заблуждаюсь...

                            ...бытует мнение...

                            ...IMHO default...

                            Комментарий

                            • Томас
                              Ветеран

                              • 26 February 2010
                              • 1787

                              #2654
                              Сообщение от Специалист
                              Не замечу, поскольку это не так.
                              Ага. А может быть вы просто отказываетсь видеть очевидное. с чего начался бурный расцвет христианства?

                              Сообщение от Специалист
                              Я такого не говорил.
                              А это?
                              Сообщение от Специалист
                              Логично. Но есть и другие аспекты. Не все считают других вправе оскорблять их святыни. И если духовный потенциал реализуется в форме глумления над тем, что для других свято, то другие могут ведь и опередить Бога в определении меры вины и форм наказания.
                              Сообщение от Специалист
                              И у меня было сказано «опередить», а не определить.
                              Это еще лучше. Тогда главное слову тут - "могут". А я могу сказать, что христиане могут заниматься напропалую педерастией и педофилией, чему свидетельств - вагон. И что будем делать? Приравнивать христианство к оккультизму? Почему бы и нет? Тем более, что вы же не будете отрицать, что христиане, в лице кошерных конфессий, в соревнованиях по опережению Бога в определении меры вины и форм наказания, кому угодно могут дать сто очков форы.

                              Сообщение от Специалист
                              Уж более простора для спекуляций, чем «предпочитаю сам решать» представить себе трудно. Извините, но не думаю, что вы имеете представление о "канонических книгах".
                              Если задуматься, то куда меньше, чем в столь противоречивом источнике, как Библия.

                              Сообщение от Специалист
                              Нет, вижу лишь лживость оккультизма и предпочитаю колошматить лбом о пол церкви.
                              Ради бога. Ктож вам мешает? Не все могут победить свой страх.

                              Сообщение от Специалист
                              Когда вы разоблачаете таким образом (Мы хорошие (утоляем духовные потребности), не Мы плохие (лгут ради профита)) христианские «мифы» подобные банальности вас не очень смущают. Вы своим слушателям такие банальности не стесняетесь внушать, а если это же внушают своей пастве христиане, то как же им не ай-яй-яй?
                              Вы чего сказать-то этим хотели? Или вы опять сами с собой фантазируете?

                              Сообщение от Специалист
                              А я, как вы изволите видеть, и не верю оккультистам.
                              И не верьте. У вас свой путь, у них свой. А за смертной чертой узнаете, кто кому языки будет показывать. Не раньше.

                              Комментарий

                              • Специалист
                                Ветеран

                                • 08 March 2007
                                • 1037

                                #2655
                                Сообщение от Бондарькофф
                                а при чем тут "церковь" к кострам и дыбам? она же невеста чистая. без пятна и порока.. иное дело, что она МИСТИЧНА (сокровенна т е не нечто внешнее-видимое и определимое) институции-организации присвоившие себе это высокое имя себя вполне дискредитировали, а пыжащиеся в третьем тысячелетии их отбеливать "воздвигают могилы избитым "отцами" пророкам"

                                вся жизнь - спор о ценностях.. самое ценное - человеческое достоинство.. если вы голый на дыбе - будьте уверены - у вас пытают-ся его отнять..безбожные по сути нелюди.. кем бы они не назывались.. а под такими пытками ДОЗНАТЬСЯ можно чё хош.. и только жажда жить а не сгореть ауто да фэ может помочь не "сознаться".. нет, друзья, средневековье не было христианским, скорее закосившим под..
                                досейчас есть такая дыба вынуждающая "верить" - ужас вечных адских мук..
                                правда краснобаи от "заказчика" все реже и стыдливее приводят ее "в действие".. дух времени..

                                знаете, что обидно? на истинно-человеческом, на живой душе наживается нечто чуждое, почти неуловимое, холодное и людям безразличное - матрица..
                                Вы, пожалуйста, извините меня, но мне кажется, что в данном случае «нажиться» пытаетесь именно вы.

                                Под шум о том, «институции-организации присвоившие себе это высокое имя [Церкви] себя вполне дискредитировали» вы, не смущаясь, продвигаете свой вариант веры.

                                «Адские муки»? Это краснобаи от заказчика придумали! Средневековье? Да не было оно христианским. Христианскими являются взгляды Бондарькоффа. Именно он и знает, как правильно верить.

                                К людям действительно есть очень много вопросов. Но причём тут «институции-организации»? Причём тут многовековая история Церкви с её учением и соборами, установленными канонами веры? Наверно, вам очень хочется верить по-своему, а не так, как учит Церковь, потому вы и пытаетесь перенести на неё то, что является личными людскими грехами. Или под шумок вычеркнуть то, что к поведению членов Церкви никакого отношения не имеет.

                                Скажите, пожалуйста, если, например, человек из Церкви беспробудно пьёт и гуляет, при чём тут Церковь и уж, тем более, её каноны и догматы? Это в этих догматах и канонах его призывают пить и гулять?

                                Вам просто нужен повод для того, чтобы начать в угоду своему восприятию передвигать «межи отцов», кромсая Священное Писание по собственному произволению и перетолковывая его так, как вашей душе будет угодно.

                                Захотелось сказать, что мнение об адских страданиях «краснобаи от "заказчика"» придумали? Пожалуйста, жалко что ли? Христос об этом говорил, люди тысячелетиями спорили и выясняли? Подумаешь, Бондарькофф лучше знает. А они (отцы Вселенских соборов, устанавливавшие правило веры) уже скомпрометированы Чем? А вот в такие-то века пару дюжин «из ихних» людей на дыбу вешали, а если что, сжигали

                                Хорошо, у нас не сжигали, но ведь вы тоже найдёте к чему придраться? Главное ведь, чтобы был более-менее правдоподобный повод не слушаться и не подчиняться Церкви. И если в судьях так же Бондарькофф, то чё стесняться-то?

                                Вы же сами говорите «безбожные по сути нелюди кем бы они не назывались».

                                Давайте посмотрим на них поближе.

                                В начале XVIIвека в Галисии (Испания) между двумя инквизиторами Муньосом Ла Куэстой и Очоа испортились отношения и они начали «выметать сор из избы» в докладных своему начальству. Суперма (орган инквизиции) направил своего представителя для расследования. В итоге оказалась, что оба инквизитора «передавали в руки своих друзей конфискованное имущество, которое они присваивали», жили с любовницами и, пользуясь служебным положением, домогались зависящих от них женщин. Очоа, например, открыто жил с замужней женщиной, которую другие чиновники трибунала обязаны были называть сеньорой. Попытавшись расстаться с ней, он ходил, плача и причитая «о, моя возлюбленная Квитерия!...». Позже, он вернул её обратно, устроив её мужа к себе на должность в бюрократическом аппарате

                                «То, что мы видим, рассматривая жизнь инквизиторов и оперативных сотрудников трибуналов, представляет собой бесконечное злоупотребление властью» (Грин, стр. 290).

                                «Такие события не были универсальными. Возможно, что подобного не творилось в большинстве трибуналов. Но ясно и другое они не казались и редкостью» (стр. 293).

                                И что это доказывает, кроме известного «власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно»?

                                Нелюди? А что вы о них знаете? Случай с побиением камнями охотно примеряют к инквизиторам, но не к их критикам. Уж тем, безусловно, камнями бросаться не возбраняется. В 1961 году Стэнли Милгрем проводил тестирование реакции человека на обладание властью. Перед испытуемыми было реле с градацией силы боли, которую (как они думали) они причиняли находящемуся в соседней комнате человеку. На самом деле стонал и кричал от боли за стеной актёр. Так вот, утверждается, что две трети испытуемых не смогли удержаться от того, чтобы не причинить максимальную боль кричащему человеку.

                                Нелюди? «Разве кто-нибудь может предположить, что все инквизиторы начинали жизнь лицемерами, готовыми говорить одно, а делать совершенно другое? Такой подход оказался бы слишком упрощённым» (Грин, стр. 290).

                                Люди ломались под бременем власти и вседозволенности. Но как эти личные драмы дискредитируют «институции-организации»? Как? Как эти кульбиты нескольких веков могут перечеркнуть историю подвижничества и согласования истины и веры? Подвиги святых и подвижников, устанавливавших догматы и каноны?

                                Вы мыслите по схеме церковный сторож дядя Вася купил бутылку водки и упился, а потому каноны и сама Церковь мне не указ.

                                И это при том, что видно, как правило, худшее. Если тот же Очоа по ночам, молясь Богу, плакал, прося простить его за совершаемые грехи, за жизнь подлеца и лицемера, на которую он встал Что тогда?

                                Но, допустим, нелюди. Допустим, что были и такие, кто, как писал Томас, «полностью отдает себе отчет в том, что его ... назовем это - мировоззрение, тоже является мифом? Просто вместо того, чтобы хрустеть разрекламированными "Кирилешко"-мифами, он предпочитает сам решать, чем ему утолять свою духовную жажду». И утоляет эту жажду властью. Откровенно и цинично. Наслаждаясь страданиями, страхом и болью других. Это их «институция-организация» так учила?

                                Да нет, сами выучились. «Инквизиция теоретически рассматривалась как божественный инструмент. НО ОНА БЫЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ИНСТРУМЕНТОМ» (Тоби Грин, стр. 283).

                                И каким же образом этот «человеческий инструмент» и людские грехи меняет что-то в «институционной-организационной» части Церкви?

                                Тем более, что инквизиторы «это священники, которые не посвящены в духовный сан» (Грин, стр. 288). На более понятный язык фраза исследователя переводится так это люди, получившие богословское образование, но не ставшие священниками (не принявшие священнический сан) Они могли жениться. И у Очоа жена была.

                                Каким образом вообще их поведение может дискредитировать земную «часть» Церкви? Они выступали от её имени? Так вы, как я понимаю, считаете, что говорите от лица христианства. Но из этого не следует, что это на самом деле именно так и есть.

                                Комментарий

                                Обработка...