Кем были альбигойцы?

[Бондарькофф]

Альбигойцы - одно из звеньев цепи гностицизма в истории ведущей начало от офиан, офитов, манихеев, богомилов, тамплиеров и сущестующей по сей день. Их учение с точки зрения Христианства - ложка дегдя в бочке меда: множество верных утверждений и... одно-два искажения сводящих на нет все верное. Сила их притягательности в искренности веры, образованности, полном соответствии слова и дела, организованности и последовательности. Именно поэтому альбигойцам удавалось так долго держаться против католических войск объединенной Европы. Вот что пишет о катарах историк Л.Н.Гумилев: ...Может возникнуть ложное мнение, что католики были лучше, добрее, честнее, благороднее катаров (альбигойцев). Это мнение столь же неверно, как и обратное. Люди остаются самими собой, какие бы этические доктрины им не проповедовались. Да и почему концепция, согласно которой можно купить прощение грехов за деньги, пожертвованные на крестовый поход, лучше, чем призыв к борьбе с материальным миром? Если одно учение лучше другого, то для кого? Поэтому ставить вопрос о качественной оценке бессмысленно и столь же антинаучно, как, например, вопрос о том, что лучше кислота или щелочь? Обе обжигают кожу.

Итак католицизм(исторически-ортодоксальное христианство)-кислота, а катаризм("гностическая" "ересь")-щелочь.. Интересное сравнение..

[Специалист]

благими намерениями.. чел. не может что-то сделать не убедив прежде себя в том, что это нужная большинству необходимость..

Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
(Иоан.11:47-50)

но и там не помогло и не сошлось по плану: римляне все одно пришли и овладели..и сравняли.. и солью засеяли..

Цитату Amicabile вы, конечно, отпадную привели. О значительном присутствии испанских рыцарей в крестовом походе я, честно говоря, не подозревал. Ну, а «зондер команда» из Германии, понятно, должна была «на корню» уничтожить всё сельское хозяйство, истребить не меньше миллиона евреев, а оставшееся население угнать на работу себе в Германию. А как же иначе?

Что касается первосвященников и фарисеев, то мне видится несколько иная логическая последовательность в том, что «римляне пришли и овладели». Именно забвение и искажение веры фарисеями стала причиной «опустошения дома».

Но из того, что кто-то когда-то неправильно убедил кого-то в том, что является нужной большинству необходимостью, совсем не следует, что такой необходимости не существует в принципе.

Скорее наоборот, свидетельствует, что существует значительное количество версий этой нужной большинству необходимости, причём сторонники каждой версии не замедлят предъявить силовые аргументы, коль скоро эта возможность окажется в их власти.

[Специалист]

Итак католицизм(исторически-ортодоксальное христианство)-кислота, а катаризм("гностическая" "ересь")-щелочь.. Интересное сравнение..

Что же тут интересного? Разворот проблемы ракурсом «хрен редьки не слаще»? Так Гумилёв, думаю, не это имел в виду. А своеобразный подход к научной проблеме (кстати, разделяемой, кажется, современными либеральными исследователями) «мы шас расскажем вам, насколько катары и им сочувствующие были добрее, честнее, терпимее, благороднее и праведнее, чем католики и насколько их совесть совестливее совести святых отцов всех христианских соборов, а их христианство аутентичнее настоящему христианству». Гумилёв считает, что это антинаучно, не только потому, что для исследований нужна беспристрастность, но сам вопрос «что лучше» должен предполагать единую точку отчёта не из области знаний.

А столкновение между христианством и катарской ересью это как раз и есть попытка ереси утвердить свою точку отчёта в качестве обязательной. За это и сражались.

А вот если вынести вопрос веры за скобки как ненужные изыски, то действительно остаётся напирать на то, что «Людовик IX устроил крестовый поход против альбигойцев в том числе и по политическим соображениям». Но почему же так скромно «в том числе»? Только по политическим и устроил!

Жак Мадоль: «Из двух наций, стремящихся почти одновременно образоваться к северу и югу от Луары, северная оказалась сильнее и в дальнейшем взяла верх. Итак, в этом сугубо национальном конфликте не следует преувеличивать, как это часто делают, значение религиозного фактора. Он лишь случайность, в решающий момент определившая ход вещей» (стр.278)!

«Религиозный фактор лишь случайность»! Пора рубануть правду-матку всем в лицо! Никто не лучше (лучше не подходить обожжёшься), а победил - сильнейший.

Когда очень хочется упразднить единую точку отчёта, все претенденты на неё становятся хреном и редькой или щёлочью и кислотой (можно добавить ещё что-нибудь аналогичное) Интеллектуальные погремушечки для атеистов.

[Специалист]

"Человек это животное, призванное стать Богом"..

За этим высказыванием у вас сразу стоит имя Василия Великого, что вводит в заблуждение. Если это высказывание ваше не допускайте возможности разночтения, если Василия Великого, то явно вырвано из контекста. Ни ортодоксальное христианство, ни Василий Великий не признают тождественность человека ни животному, ни Богу.

А вот многие оккультисты и индуисты полностью бы согласились с такой постановкой вопроса. Как с исходной точкой, так и с конечной целью.

[Бондарькофф]

..Разворот проблемы ракурсом «хрен редьки не слаще»?

дело ВКУСА.."А вы, друзья мои, говорите, что о вкусах не спорят? Но вся жизнь и есть спор о вкусах!" Ницше

своеобразный подход к научной проблеме (кстати, разделяемой, кажется, современными либеральными исследователями) "мы шас расскажем вам, насколько .. и им сочувствующие были добрее, честнее, терпимее, благороднее и праведнее, чем .." это антинаучно, не только потому, что для исследований нужна беспристрастность, но сам вопрос «что лучше» должен предполагать единую точку отчёта не из области знаний.

как аукнется так и откликнется.. сей принцип всё ещё работает..офицьяльная самая правильная победившая церквь жнет и будет что сеяла.. и даже бурю из ветра.. знание ЕСТЬ! кто не от мира сего тот и ОТОШЕЛ, кто зацепился-расселся- зажрался.. отдался князю мира сего..

А столкновение между христианством и катарской ересью это как раз и есть попытка ереси утвердить свою точку отчёта в качестве обязательной.

некорректно.. христианство всё состоит из ересей.. так вернее.. какая же "точка" у катаров? доктрины древние как мир..

«Людовик IX устроил крестовый поход против альбигойцев .. по политическим соображениям». Только !

религиозн фактор лишь случайность, в решающий момент определившая ход вещей» !

«Религиозный фактор лишь случайность»! Пора рубануть правду-матку всем в лицо! Никто не лучше (лучше не подходить обожжёшься), а победил - сильнейший.

да, но вот кто дал эту силу? кто вдохновитель т с резни?
"Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? " (с)--

Когда очень хочется упразднить единую точку отчёта, все претенденты на неё становятся хреном и редькой или щёлочью и кислотой (можно добавить ещё что-нибудь аналогичное) Интеллектуальные погремушечки для атеистов.

что это за единая т отсчета? БОГ-СЛУЧАЙ?

[Бондарькофф]

За этим высказыванием у вас сразу стоит имя Василия Великого, что вводит в заблуждение. Если это высказывание ваше не допускайте возможности разночтения, если Василия Великого, то явно вырвано из контекста.

за что купил - за то продал.. ищите и обрящете.. а что вне контекста (всей библии) нельзя изресения Христа ,например, привести?

Ни ортодоксальное христианство, ни Василий Великий не признают тождественность человека ни животному, ни Богу.

да они и слова то такого ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ не знали
А что выходит чел "ни рыба ни мясо"? А может(в опр смысле) И рыба И мясо-эдакая амфибия?
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
(Еккл.3:18-21)
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

А вот многие оккультисты и индуисты полностью бы согласились с такой постановкой вопроса. Как с исходной точкой, так и с конечной целью.

да.. низкий старт.. высокая задача.. мне это понятно.. в отличие от "христианского" "МЫ- НИ РЫБА НИ МЯСО"

[Специалист]

христианство всё состоит из ересей.. так вернее..

Это новое слово в богословии. Примерно как: весь испанский народ состоит из цыган, кельтов и индусов

[Специалист]

да они и слова то такого ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ не знали

Более вероятно, что это вы не имеете представления о том, что знали они.

А что выходит чел "ни рыба ни мясо"? А может(в опр смысле) И рыба И мясо-эдакая амфибия?
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
(Еккл.3:18-21)
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)

Когда происходит акт творения, полученное не тождественно сотворившему. Если человек сотворит книгу, эта книга не будет тождественна самому человеку.

А выходит, действительно, не то, о чём проще рассуждать в рыбно-гастрономических категориях.

Впрочем, за примитивными (но затейливыми) концепциями к оккультистам и прочим богоборцам. Ко всем тем, кто «сам всё знает».

да.. низкий старт.. высокая задача.. мне это понятно.. в отличие от "христианского" "МЫ- НИ РЫБА НИ МЯСО"

Да, низкий старт, куда бежим, додумаем по пути, человек это звучит гордо, мы рождены, чтоб сказку сделать былью Такое принимается и понимается легче.

[Бондарькофф]

Это новое слово в богословии. Примерно как: весь испанский народ состоит из цыган, кельтов и индусов

да..примерно так кровная паменть сильней флага..
в слово ЕРЕСЬ я не вкладываю более чем МНЕНИЕ, ВЗГЛЯД, т.зрения, АСПЕКТ (никакого негатива).

[Бондарькофф]

[/size][/font]

Более вероятно, что это вы не имеете представления о том, что знали они.

не сомневаюсь, равно как и в том, что они не имели представления о чем буду знать я

Когда происходит акт творения, полученное не тождественно сотворившему. Если человек сотворит книгу, эта книга не будет тождественна самому человеку. А выходит, действительно, не то, о чём проще рассуждать в рыбно-гастрономических категориях.

или в писательско-издательских...и тождественно и нетождественно
когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ...каждому семени свое тело.
(1Кор.15:37,38)
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

Впрочем, за примитивными (но затейливыми) концепциями к оккультистам и прочим богоборцам.

И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
(Быт.32:28)
Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
Он боролся с Ангелом - и превозмог...(Ос.12:3,4)
когда вы собираетесь .. между вами бывают разделения.. надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:18,19)

вам не пропах сей "пахвос"?! вы говорите с себе подобными и на своем языке при чем здесь "бого-борцы"? и даже если..

..о, если бы ты был холоден, или горяч!..

Иов воззвал: Оветствуй мне, откройся!
Тем в страхе лицемеров обличив.
Иаков храбро с Господом боролся,
За что благословенье получил.

Так будь горяч, как кровь и сердце горцев,
Иль холоден, как сталь на лезвиях ножей -
Бог верит в откровенных богоборцев
Сильнее, чем в залгавшихся ханжей!

[Бондарькофф]

Ко всем тем, кто «сам всё знает».

да полно.. даже те кто "играет в незнайку" "знает себе цену"
... потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
(1Кор.8:1-3)

Да, низкий старт, куда бежим, додумаем по пути, человек это звучит гордо, мы рождены, чтоб сказку сделать былью Такое принимается и понимается легче.

нет.. контекст был иным.. под "низким стартом" разумел что-то типа:
Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
(Еккл.3:18)
32 я боролся со зверями в Ефесе(1Кор.15:32)

насмотрелся на животных раздувающихся от собственного превосходства лишь оттого что в день солнца они кучкуются в спецзагонах..

[Специалист]

когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ...каждому семени свое тело.(1Кор.15:37,38)

Не очень понял к чему эта цитата. Вот она в контексте:

34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога. Рим 13:11
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. Ин 12:24
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

Речь идёт о телах, в которых воскреснут мёртвые. Кстати, тут упоминается, что у человека «иная плоть», чем у животных. Но на это, наверно, внимание обращать не надо.

И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
(Быт.32:28)
Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
Он боролся с Ангелом - и превозмог...(Ос.12:3,4)
когда вы собираетесь .. между вами бывают разделения.. надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:18,19)

..о, если бы ты был холоден, или горяч!..

Иов воззвал: Оветствуй мне, откройся!
Тем в страхе лицемеров обличив.
Иаков храбро с Господом боролся,
За что благословенье получил.

Так будь горяч, как кровь и сердце горцев,
Иль холоден, как сталь на лезвиях ножей -
Бог верит в откровенных богоборцев
Сильнее, чем в залгавшихся ханжей!
вам не пропах сей "пахвос"?! вы говорите с себе подобными и на своем языке при чем здесь "бого-борцы"? и даже если..

Это не пафос, а заметки на полях. И то, что терпимо или нормально в детстве (в том числе и религиозном) и совершенно иных мистических обстоятельствах, совсем не значит будет нормально в возрасте зрелом.

Если взрослый мужик сядет на трёхколёсный велосипед и будет разъезжать на нём по улице, это вызовет некоторые вопросы, даже если он будет ссылаться на то, что многие весьма достойные люди делали это в детстве.

Пафосом-то как раз отдают строки:

«Бог верит в откровенных богоборцев
Сильнее, чем в залгавшихся ханжей»!

Оно, конечно, может, так и есть. Но тогда и залгавшимся богоборцам веры меньше, чем честным ханжам. Раньше у русских была пословица «как Давид грешим, да не как он каемся».

И богоборчеству оккулистов и «откровенных богоборцев» также далеко до истинного богоборчества Иова, как и до покаяния Давида. Согласен, слово я к ним применил не слишком подходящее.

[Специалист]

да полно.. даже те кто "играет в незнайку" "знает себе цену"
... потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
(1Кор.8:1-3)

Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
(Еккл.3:18)
32 я боролся со зверями в Ефесе(1Кор.15:32)

Если и дальше действовать подобным образом находить нужные куски и торжественно потрясать ими (а противоречащих не замечать), трактуя в нужном смысле результат не заставит себя ждать.

насмотрелся на животных раздувающихся от собственного превосходства лишь оттого что в день солнца они кучкуются в спецзагонах..

Неужели люди, излучающие чувство собственного превосходства лишь оттого, что в их голове мысль покинуть «загон» доминирует над всем остальным, намного привлекательнее?

[Бондарькофф]

Если и дальше действовать подобным образом находить нужные куски и торжественно потрясать ими (а противоречащих не замечать), трактуя в нужном смысле результат не заставит себя ждать.

так нельзя ж всем миром одночасно потрясать.. но "долей и частью своей"
И возьми грудь от овна .., потрясая пред лицем Господним, - и это будет твоя доля;
..грудь приношения, которая потрясаема была и плечо возношения, которое было возносимо, .. и будет [это] ..в участок (Исх.29:26-28)

Не очень понял к чему эта цитата. :

сеешь не тело будущее, а голое зерно,
но Бог дает ему тело, как хочет,
и каждому семени свое тело.
Есть тела небесные и тела земные;
но иная слава небесных, иная земных.

Восхотев, родил Он нас словом истины,
чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)
я к тому, что есть Человек Небесный (Адам Кадмон?),
но Он находится в некоей стадии ЗЕРНА, СЕМЕНИ...
задача которого возрасти в ТЕЛО..

то, что терпимо или нормально в детстве (в том числе и религиозном) и совершенно иных мистических обстоятельствах, совсем не значит будет нормально в возрасте зрелом.

..для меня "оккульт" ИЗМ.. не ругань..но лишь тайное, сокрытое..а НАИВ все=ж в "официальных.." виднее

еще чуть "попотрясаю"

Дан.8:26 Дан.12:4 ну и "святыню и бисер" еще не отменили.. или яснее:

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
(Иоан.16:12)

мы не спорим.. жемчуга - в компосте..

[Angelapocalypse]

За этим высказыванием у вас сразу стоит имя Василия Великого, что вводит в заблуждение. Если это высказывание ваше не допускайте возможности разночтения, если Василия Великого, то явно вырвано из контекста. Ни ортодоксальное христианство, ни Василий Великий не признают тождественность человека ни животному, ни Богу.

А вот многие оккультисты и индуисты полностью бы согласились с такой постановкой вопроса. Как с исходной точкой, так и с конечной целью.

Цитата св.Василия почти правильная. Бондарькофф (с подсказки дьявола) только изменил "призванное стать богом" (по благодати) на "призванное стать Богом". Как всегда дьявол прячется в мелочи.

Еще надо помнить, что "животное" в Библии и у Василия Великого - это "живущее", в том числе и ангелы (богослужебный текст: "животныя шестокрылые серафимы").