Кем были альбигойцы?

[Solosoph]

Ни г-н Г.Ланглуа, ни г-жа А. Бренон, к примеру, я считаю, при всем их позитивном отношении к катаризму и знании (недоступных,кстати на русском языке) источников, не уловили главного, божественного зерна, заложенного в нем - того, что и дало катаризму многовековую (не менее,чем двухтысячелетнюю) жизнь. Почему они смогли жить свято - а другие нет, например? Откуда такая сила духа? Дух Святой откуда?Смешно считать, что стоит положить руки на голову и сказать слова евангелия - сходит Утешитель. Консоламентум - Таинство, по-ц-славянски - Тайна. Духовно таинственное событие, невидимое, не от мира сего, то есть.

Ну, наверное, это будет следующим шагом в познании катаризма.
Поскольку чтобы судить о духовном учении надо иметь ту же духовную (даже не моральную только) высоту, - или большую - что и ее последователи. Теми же сферами владеть.

Да, коллега, Ваш взгляд совершенно правомерен. Понять катаризм можно только, рассматривая события в категориях двух миров - земли и "неба", или космоса. Но наука наша слишком молода - ведь существует она всего лишь три с небольшим века. И обучение у нас в основном сугубо материалистическое. Ну, а между католической церковью и катаризмом очень большая разница. Первая еще в IV веке отклонилась от истины и с той поры походит, за редким исключением, на слепых, ведущих толпы таких же слепых в яму. И при этом, будучи не способной дать ответы на животрепещущие вопросы бытия, претендует на собственную исключительность. Катарские главы истину знали всегда, именно это и давало им силу духа выдерживать такие испытания. И именно это приводило в бешенство инквизиторов.

Такому знанию есть свое объяснение, хотя обычные верующие кое- какие вещи и толковали в меру своего понимания. Но вплоть до принятия консоломентум им это дозволялось, потому учение думать своей головой и поверять мысли сердцем здесь, в отличие от христианской церкви, поощралось.

По consolamentum Ваше замечание совершенно справедливо, его природа многим историкам не известна тоже, и во многом из-за узости взглядов и ограниченности мышления. Хотя сдвиг сознания в этом плане в посление годы наблюдается.

И потом, французские ученые, да и многие наши специалисты по катаризму не владеют инструментами метанауки, которая одна только может ответить на целый ряд вопросов. Той духовной части науки как инструмента познания мира, о которой столько размышлял Рене Шваллер де Любич. Но эволюция идет гигантскими шагами, и очень скоро академическая наука заговорит на языке космического мышления. (За всю историю своего существования человечество овладело только мифологическим, религиозным и научным мышлением). Космическое - следующий этап к познанию истины, которая одна только сделает людей свободными.
Катарским же главам благодаря специальной подготовке, о которой историки пока имеют весьма приблизительное представление, этот пласт знаний был открыт. И потому они четко различали событие от тех причин, которые к нему привели. И убожество доктрин христианской церкви, частично высосанных из пальца, частично списанных с языческих верований, не составляло для них тайны. Так, вплоть до сегодняшнего дня многие верующие наивно верят, что Иисус Христос - это имя. Однако катары четко различали богочеловека Иисуса от Принципа, которым является Христос. И потому говорили, что Христа нельзя распять.

Есть и целый ряд других причин, замедляющих понимание учеными сути катаризма. Но в одном посте об этом не расскажешь. Но так или иначе, суть Вы уловили верно, что очень радует.

Насчет источников... Уважаемая Credentes перевела и выложила многое из наработок центра по исследованию катаризма. Найду ссылку и дам, если Вам интересно...

Уважаемый Fiat-lux, копирую Ваш пост, чтобы с благодарностью с ним согласиться. Разве что словом космос не пользуюсь. т.к. оно стало расхожим в оккультной терминологии и частенько подразумевает астрал и проч.
И даже взгляд на космос через призму торсионных полей не улучшают дела. Как минимум, такой подход остается рациональным и не выходит за те же научные рамки.
Это мне напоминает известный образ Стругацких - о трех мухах, тщетно пытающихся выскочить за пределы проходящей через них математической плоскости...

Поэтому предпочитаю слово универсум , введенное блаж Иоанном. Даже божественный универсум - совокупность божественных сфер, понятий, образов, учений на небе и на земле (примерно так)

А вопрос с распятием Христа имеет, имхо, и еще ряд оснований.
Во первых, отрицалось распятие в его институциональном католическом понимании с целым комплексом образов, которые были глубоко чужды катарским совершенным высоких ступеней, знающим живого Христа Царствия.
Во -вторых, катарским мистикам о распятии в духовном понимании слова было на практике известно больше, чем кому бы то ни было, пожалуй, в эти времена.
Между тем, о катарской мистике текстуально в ист. источниках вы практически ничего и не найдете- разве что, что это церковь Святого Духа (отвергающая насилие, гонимая и т.п.) - в окситанском тексте "Церковь Божия", какие-то следы в Ритуалах. Но какова церковь без мистицизма - не схем, не описаний верований, а без действующей благодати? Видать, она сообщается как-то иначе, помимо текстов?
Но это большая тема.

За обещанную ссылку благодарю - может что-то новое?

PS Уважаемый Ольгерд, - на что я не отвечаю, с тем, значит, соглашаюсь.

[g14]

Лады. Тогда и христианский Дух - это тоже эгрегор. То есть мы имеем два эгрегора.
Как вы думаете, у этих эгрегоров есть область "пересечения"?

Эгрегоры - духовные образования, обладающие псевдо-сознанием, со Святым Духом стоит-ли сравнивать?

А если сравнить "по плодам" жизнь тех-же катаров с католической церковью, их уничтожившей, то о каком Святом Духе у КЦ можно говорить? Ведь у убийц отец - диавол, человекоубийца от начала...

[Полет]

Solosoph,

Спасибо большое за уточнение насчет разницы между сферой и эгрегором.

[Solosoph]

ПРошу прощения, я и сама не дока - но вот вроде и уважаемый G14 косвенно подтверждает.

[Ольгерд]

Ольгерд
Мне куда ближе позиция Fiat lux - феникс действительно возрождается из пепла. Больше того, особенно легко - из пепла. Мученичество Христа ради увековечивает то, за что погибли мученики.
.....
И, ув. Ольгерд, возможно вы согласитесь, что Царствие, откуда пришел Христос, вечно? А тогда и катаризм неуничтожим ( что не значит - абсолютно неизменен).

Ув.Solosoph, мы с вами говорим о разных вещах. Я уважаю вашу позицию, но суть дела это не меняет. Вы полагаете, что катаризм - это феникс? Пусть так. Но почему вы уверены, что
этот "феникс" должен возродиться именно в той земной форме,
в какой он существовал прежде? Почему вы не допускаете мысли, что он уже возродился (или и не умирал, вовсе), например, в исихазме?

[Ольгерд]

Э, нет, это не корректно. Он не исследовал, а уничтожал христиан.

Инквизиция тоже не исследовала катаризм, а уничтожала его.
Но пусть будет не корректно. Это второстепенный вопрос.

Это обо мне?

Если вы жаждете мести, то да.

[g14]

Вы полагаете, что катаризм - это феникс? Пусть так. Но почему вы уверены, что
этот "феникс" должен возродиться именно в той земной форме,
в какой он существовал прежде? Почему вы не допускаете мысли, что он уже возродился (или и не умирал, вовсе), например, в исихазме?

Я думаю, что нечто, более близкое к истинному состоянию учеников Христа, (чем кое-где) выразило себя и в катаризме, и в исихазме, и в духоборстве, и у квакеров...
Название не столь важно, важна суть. Думаю, что суть этих и подобных им движений неизмеримо ближе к истине Христовой, чем у тех "христиан", кто их гнали и уничтожали.

[Ольгерд]

Я имею в виду способ познания мира ментальный, сиречь рациональными методами - тогда как вера предлагает сердцентрическую гносеологию, важнейшая часть которой покаяние (ибо мир видится в значительной мере сообразно греховной чаше человека). и истинный образ Бога - желательно видимого воочию, оком сердца то есть.

Вы говорите о христианской вере, а не о вере вообще. Но даже в христианстве это неоднозначно. Какой грех искупил Иисус?
А если грех искуплен, то нужно ли в нем каяться?

Таким путем ничего доказать нельзя. Кто легитимнее, чем открывшийся Христос?

С точки зрения христианства - никто. Но мы говорим конкретно о традиции катаров.
Если для вас Дух христианства=Дух катаризма, а всё прочее таковым не является, то христианство умерло. Этот закон выдумал не я ... и не ученые.

...при этом подтасовав его под себя. Т.е. оставив от козлика рожки да ножки.

Если бы не император Константин, христианство бы сгинуло, как куча прочих сект. Вы думаете, что Константин, по жизни, был праведником?

[Ольгерд]

А если сравнить "по плодам" жизнь тех-же катаров с католической церковью,

То катаров нет, а КЦ есть. Поэтому говорить о плодах катаров не совсем корректно.

их уничтожившей, то о каком Святом Духе у КЦ можно говорить? Ведь у убийц отец - диавол, человекоубийца от начала...

И КЦ не только черное. Там тоже есть Свет. Собственно, благодаря ей, по крайней мере, мы хотя бы знаем о катарах. А это не мало.

[Ольгерд]

Название не столь важно, важна суть.

Золотые слова.

Думаю, что суть этих и подобных им движений неизмеримо ближе к истине Христовой, чем у тех "христиан", кто их гнали и уничтожали.

Я тоже так думаю. Но я не отождествляю христиан с Церковью.

[Solosoph]

Инквизиция тоже не исследовала катаризм, а уничтожала его.
Но пусть будет не корректно. Это второстепенный вопрос.

Простите, и моя мысль тоже была не корректно выражена.
Некорректность Ваша не в том, что исследовали (а не убивали) - а в недооценке того, что прежде чем стать апостолом из инквизитора Павел был обращен (откровением), т.е рожден заново Христом.
Он прошел перерождение - без чего нельзя говорить о следовании Христу вообще, имхо.

Если вы жаждете мести, то да.

Мести? Нет. Я посвящаю Премудрости - Ей видней.

[Solosoph]

Но почему вы уверены, что
этот "феникс" должен возродиться именно в той земной форме,
в какой он существовал прежде? Почему вы не допускаете мысли, что он уже возродился (или и не умирал, вовсе), например, в исихазме?

Как раз-таки допускаю, и более того, уверена, что возрождается в новой форме. 700 лет - большой срок.
Кстати, Гийом Белибаст, согласно преданию, говорил о том что лавр зазеленеет - а не что новый вырастет, а старый срублен, к примеру. Так что, похоже, что и не умирал - в каких-то формах.
Кстати, с катарским Отче наш мой друг познакомился через запись, передаваемую поколениями в одной французской семье от отцов детям. В их предках были как раз катары.
Насчет конкретно исихазма - возможно, очень возможно, но надо вникнуть.

А значит, важно именно выделить то главное, что позволяет идентифицировать катаризм в его разных формах. Например - Добрый Бог, человеческие души-ангелы, возвращающиеся к ожидающему их Отцу, акцент на чистоте, любви и ненасилии (чем госхристианство пренебрегло уже в 4 в.). И даже возможность нового прихода на землю - для завершения восстановления души в первоначальном свете.
Причем, эти положения катаризма принипиально меняют положение человека в мире и пред Божеством, отрицая всякий страх, узурпацию и нечистоту.

[Solosoph]

Вы говорите о христианской вере, а не о вере вообще. Но даже в христианстве это неоднозначно. Какой грех искупил Иисус?
А если грех искуплен, то нужно ли в нем каяться? ?

Во многом согласна с Вами. Я не придерживаюсь юридической теории (искупления).

С точки зрения христианства - никто. Но мы говорим конкретно о традиции катаров.
Если для вас Дух христианства=Дух катаризма, а всё прочее таковым не является, то христианство умерло. Этот закон выдумал не я ... и не ученые.

Дух Святой главное, а не Дух той или иной школы. Но важно ведь различать - Святой ли Дух вдохновляет данную школу.
Ненасилие, любовь и чистота - три черты Духа Святого - и Христа разумеется (не значит что к этим трем все сводится).
Византийское христианство было лишено по кр. мере двух - за редкими исключениями, существовавшими, скорее, вопреки институту церкви.
Кажется, сам Константин, еще язычник, больше желал мира чем христианские епископы.

Если бы не император Константин, христианство бы сгинуло, как куча прочих сект. Вы думаете, что Константин, по жизни, был праведником?

Знаете, так и Сергий Страгородский рассуждал. Но если бы выбор был сделан в пользу катакомбного свидетельства, а не завета с властями, большевизм не смог бы развернуться. Однако 4 - всего 4! - архиерея открыли ему врата, благословив, по сути, новый режим.
Выбирать очевидные близкие выгоды - значит не иметь веры. Побеждает в конечном счете тот, кто взял и понес свой крест вслед за Христом - а не в другую сторону.

Уважаемый G14, полностью согласна с Вами.

[Ольгерд]

Причем, эти положения катаризма принипиально меняют положение человека в мире и пред Божеством, отрицая всякий страх, узурпацию и нечистоту.

Принципиально то, что отрицается всякий страх перед Божеством?
Если только это, то на мой взгляд - это не принципиально. По крайней мере, самой сути христианства это не аутентично. Стращание паствы - это, так сказать, перегибы на местах.

[Ольгерд]

Ненасилие, любовь и чистота - три черты Духа Святого

Это ваше ИМХО, наверное. Или есть на этот счёт какие-то канонические источники? Я, например, считаю, что пытаться определить Дух Святый через какие-то черты - дело неблагодарное. Тут можно говорить только о Его проявлениях в человеке. С этой точки зрения, атрибутами Духа Святого являются: Вера, Надежда и Любовь. (ИМХО)

Знаете, так и Сергий Страгородский рассуждал. Но если бы выбор был сделан в пользу катакомбного свидетельства, а не завета с властями, большевизм не смог бы развернуться.

Не было бы большевизма, было бы что-нибудь другое. И не факт, что в результате людей погибло бы меньше, чем при большевизме.
И потом, окидывая взглядом период с 1960 по 1985 г.г. нельзя отрицать, что образовательный, да что там мелочиться - и духовный уровень населения страны советов был ой каким нехилым ... впрочем, за среднеазиатские республики я бы, наверное, не поручился.

Побеждает в конечном счете тот, кто взял и понес свой крест вслед за Христом - а не в другую сторону.

Что побеждает?