Кем были альбигойцы?

[Ольгерд]

Ольгерд,
совершенно не понятно, что именно вызвало такую реакцию. ...
То, что я нисколько не погрешил против истины, доказывает содержание Ваших постов на протяжении всей дискуссии.

Смею вас уверить, никакой "такой" особенной реакции не было. Это был симметричный ответ на ваше умозаключение, что меня радует факт уничтожения духовной традиции, которая, в реале, мне глубоко симпатична, что, кстати, я неоднократно по ходу обсуждения давал понять.

[fiat_lux]

Ольгерд

Приятно слышать, что духовная традиция, стоявшая за катаризмом, Вам симпатична. В таком случае Вы могли бы хотя бы поинтересваться, что заставляет меня делать подобный вывод. Однако вместо этого в посте идет следующий текст:

"Это называется выдавать желаемое за действительное. Цепь посвящений, "благодаря" усилиям Инквизиции, была прервана. Традиция передачи безнадежно утрачена. Все остальное - фантазии".

Весьма скороспелое суждение... Поэтому повторю свою точку зрения еще раз. Ни инквизиция, ни ее правоприемник фашизм, и никакой другой современный изм не обладают силой пресечь духовную традицию, освещавшую историю человечества от его колыбели. Феникс может сгореть, но он ВСЕГДА возрождается из пепла...
Катаров средневековья сегодня действительно нет, но люди, которым близко и понятно их мировоззрение, которые остаивают его, - перед Вами...

[Ольгерд]

духовная традиция, стоявшая за катаризмом,

Духовная традиция, стоявшая за катаризмом - христианство, действительно, здравствующая и ныне.

В таком случае Вы могли бы хотя бы поинтересваться, что заставляет меня делать подобный вывод.

Зачем? Если вывод ложный, то не важно, что вас заставило его сделать. А почему он ложный - я попытался вам показать. См.выделенное вами ниже.

Однако вместо этого в посте идет следующий текст:
"Это называется выдавать желаемое за действительное. Цепь посвящений, "благодаря" усилиям Инквизиции, была прервана. Традиция передачи безнадежно утрачена. Все остальное - фантазии".
Весьма скороспелое суждение...

Отнюдь. К тому же это суждение значительно более аргументированно, чем ваше.

Катаров средневековья сегодня действительно нет,

И не стало их в 14 веке, а значит, уже тогда была прервана инициатическая цепочка. Хочется вам того или нет, но это означает, что данная конкретная традиция умерла/уничтожена.

но люди, которым близко и понятно их мировоззрение, которые остаивают его, - перед Вами...

Передо мной люди, которым может быть близка и понятна только когнитивная составляющая "осколков" мировоззрения катаров. Всё остальное, повторюсь - фантазии этих людей, обладающие весьма условной убедительностью.

ЗЫ Ув.fiat_lux, чтобы у нас в дальнейшем не было взаимонепонимания отмечу: для Ольгерда и католицизм, и православие, и прочие христианские традиционные конфессии являются разными "притворами" одной Церкви. Да, перед каждым "притвором" кучи "мусора" (человеку как-то подозрительно легко удается скатиться к свинству). Но тому же человеку самому решать - ковыряться ли ему в этом "мусоре" умножая его при этом, или, обратить свое внимание на Свет, исходящий из каждого "притвора" и повернуться к "мусору" спиной.

[fiat_lux]

solosoph

Коллега, вот обещанная ссылка. Посмотрите, может быть, Вы найдете здесь материалы, которые будут Вам полезны.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath

[fiat_lux]

Ольгерд

Вы, ув.fiat_lux, чтобы у нас в дальнейшем не было взаимонепонимания отмечу: для Ольгерда и католицизм, и православие, и прочие христианские традиционные конфессии являются разными "притворами" одной Церкви. Да, перед каждым "притвором" кучи "мусора" (человеку как-то подозрительно легко удается скатиться к свинству). Но тому же человеку самому решать - ковыряться ли ему в этом "мусоре" умножая его при этом, или, обратить свое внимание на Свет, исходящий из каждого "притвора" и повернуться к "мусору" спиной.


Ольгерд, против такой позиции никаких возражений нет. Любой серьезный исследователь должен иметь взгляд добрый, то есть, видеть в каждом явлении прежде всего его позитивную, строительную сторону. Но речь ведь шла совсем о другом...
Касательно катаризма. Если у Вас есть твердое мнение по данному вопросу, и Вы априори считаете точку зрения оппонента ошибочной, Ваше право.

[Ольгерд]

Касательно катаризма. Если у Вас есть твердое мнение по данному вопросу, и Вы априори считаете точку зрения оппонента ошибочной, Ваше право.

Скорее, это вы априори считаете точку оппонента зрения ошибочной. Я вам, как минимум, привёл обоснование, почему я считаю, что духовная традиция катаров полностью уничтожена. Не верите мне, спросите у ув.Credentes.
Вы же требуете от меня, чтобы я поверил в ваши голословные лозунги.
Некошерно получается.

[Ольгерд]

Но речь ведь шла совсем о другом...

Да, кстати, а о чем шла речь? Я видимо что-то пропустил.

[fiat_lux]

Ольгерд

Да, кстати, а о чем шла речь?


Уже не столь важно, Ольгерт. В переполненную до краев чашу больше воды не нальешь - перельется через край. Так что на этом мы с Вами и закончим.

[Ольгерд]

Так что на этом мы с Вами и закончим.

Воля ваша.

[Полет]

И еще, коллега. Катаризм исчез только в той форме, в которой зародился и просуществовал, в том числе и на юге Франции. Но дух его сохранился, и рукоположение дается сегодня так же, как и всегда. Традиция передачи священного знания не прерывалась ни на секунду. И оно всегда было доступно для достойных - и тогда, и сейчас.

fiat_lux,

Вы правы, что Дух катаризма сохранился среди добрых людей, верящих в Доброе Божество. Придет время когда эти люди соединятся. Ведь было же сказано, что через 700 лет Лавр зазеленеет. Даже наша дискуссия знак, того что Лавр зазеленел.
Катары реинкарнируют в современном человечестве, и таким образом, те же самые личности жившие более чем 700 лет возвращаются на Землю, принося аутентичный дух Катаризма (Добрый Бог, Добрый Христос, добрые люди и добрые духи природы)...

[Ольгерд]

Дух катаризма

Ув.Полет, есть ли разница между "Духом катаризма" и просто Духом (в христианском понимании)?

[Полет]

Ув.Полет, есть ли разница между "Духом катаризма" и просто Духом (в христианском понимании)?

Ольгерд,

Думаю, что разница есть. Дух катаризма - это конкретная сфера катар, их эгрегор (совокупность их деятельности, теологии, мудрости,подходов, подвигов и.т.д)

[Ольгерд]

Думаю, что разница есть. Дух катаризма - это конкретная сфера катар, их эгрегор (совокупность их деятельности, теологии, мудрости,подходов, подвигов и.т.д)

Лады. Тогда и христианский Дух - это тоже эгрегор. То есть мы имеем два эгрегора.
Как вы думаете, у этих эгрегоров есть область "пересечения"?

[Solosoph]

Ольгерд

считаю, что духовная традиция катаров полностью уничтожена. Не верите мне, спросите у ув.Credentes.

Беда в том, что при всех знаниях и даже исповедании себя катарской credentes, она - и не она одна, разумеется -остается (пардон ) где-то материалисткой, во всяком случае, остается пока еще в рамках книжной веры. В этом случае, само собой, духовное преемство вне "исторического" порядка для нее миф. И тем более откровения для нее миф и фантастика - хотя на чем, как не на откровении основаны церкви?
Вследствие чего уважаемая Cr. заняла вполне себе инквизиторскую позицию - ради защиты катаризма. Хотя "Мне возмездие", как известно... Но кто там смотрит, даже на то, что при этом оказались перепутаны, к примеру, Церковь Божией Матери с орденом Золотого розенкрейца, а может и еще с кем, не знаю?
Это к вопросу о важности не книжного, а сферического вероисповедания.

Кстати, в вере и факты нечто совсем другое, чем исторические события и их записи. Во всяком случае, не только они.
Ну да ладно.

Мне куда ближе позиция Fiat lux - феникс действительно возрождается из пепла. Больше того, особенно легко - из пепла. Мученичество Христа ради увековечивает то, за что погибли мученики.

PS
Эгрегор и сфера - не совсем одно и то же. Насколько я понимаю смысл слова эгрегор, это все же наработка человеческая. Сфера же -часть, область духовного мира, существующая a priori, не зависимо от земного опыта.
Но войти в небесную сферу, освоить ее и стать мастерами в ней - это работа земная, далеко не абстрактная и не рациональная. Но вначале кто-то должен открыть окна, а потом врата в нее . Я верю, что таковы помазанники, души сходящие свыше.
Катаризм существовал в сфере истинного учения Христа - и нес ее другим. Успех этой школы свидетельствует о ее органичности человеку - рожденному Всевышним и ищущему возвращения к Отцу.
И, ув. Ольгерд, возможно вы согласитесь, что Царствие, откуда пришел Христос, вечно? А тогда и катаризм неуничтожим ( что не значит - абсолютно неизменен).

[Solosoph]

...
Можно. Апостол Павел тоже был своего рода "инквизитором". А чем закончил?

Э, нет, это не корректно. Он не исследовал, а уничтожал христиан - и был обращен как раз-таки откровением, т.е рожден заново Христом, если можно так сказать.
Вполне верю. что всякого инквизитора волен обратить Всевышний в любой ипостаси своей. Но исследовать Духа методом инквизии - никак.

Дух Святой не исследуется. Он нисходит. На катар - нисходил? Скорее всего - да. На католиков - нисходил? Безусловно - да. На православных - нисходил? Безусловно - да. На протестантов, баптистов и т.п. нисходил? Скорее всего - да.

Не сомневаюсь. Дух дышит, где хочет, главное не отказывать в этой возможности никому.

А чувство мести - не самое светлое чувство.

Это обо мне?

Какую область науки вы имеете в виду? Философия - наука?

Я имею в виду способ познания мира ментальный, сиречь рациональными методами - тогда как вера предлагает сердцентрическую гносеологию, важнейшая часть которой покаяние (ибо мир видится в значительной мере сообразно греховной чаше человека). и истинный образ Бога - желательно видимого воочию, оком сердца то есть.

Вы знаете хоть одного ныне живущего катара, обладающего "легитимным" правом проводить Рукоположение?

Таким путем ничего доказать нельзя. Кто легитимнее, чем открывшийся Христос?
Но каждый выбирает для себя.
Будь душа будущего ап. Павла повреждена сильнее (скажем, больше зомбирована ортодоксальным иудаизмом) - вполне мог он ознаменоваться каким-нибудь иудейским знамением , вскричать "изыди" и идти за исцелением к раввинам. И если б он упорствовал - остался б Савлом, инквизитором. Имхо.

Ув.Credentes, насколько я понял, таковых не встречала. А её опыт выглядит намного убедительней вашего мнения.

см. пост.выше.

ЗЫ. С другой стороны, ув.Solosoph, не исключено, что политика Ватикана (не в отношении катар, а вообще), какой бы гнусной она не была, помогла сохранить христианство, как духовную традицию.

...при этом подтасовав его под себя. Т.е. оставив от козлика рожки да ножки.
Почему абс.большинство христиан на практике не имеет и представления о потрясающей силе огненного, плавящего сердца и преображающего самый состав человека - христианстве.