Кем были альбигойцы?

[Вельф]

Ув.Раймон так ваш ум недостаточно остёр для иронии, придётся её затолстить? Если вы обозначаете себя как, ,,окситановед,,могли бы хотя бы узнать что, мистраль это ветер.Кстати,а доказательства есть,ну хоть какие-нибудь,что Г.Роксельск.действительно умер католиком,или это ваше умозаключение?

[Жуть с ружьем]

Похвально жуть вы уже стали что-то читать,цитатки тут притягиваете.А чисто по сабжу,ничего не нашли?

*радостно* Ой, меня сам господин Вельф похвалил, наверное, в лесу издох какой-нибудь большой и страшный зверь . "Чисто по сабжу", о величайший и мудрейший, цитат уже выкладывалось немало. Всеми участниками обсуждения, в т.ч. и мной. Может, ознакомитесь сперва с уже имеющимися, а? А может, свои безапелляционные умозаключения сочтете нужным хоть одной завалящей цитатой подкрепить?
Ну и, хоть сказано это было и не мне, я не удержусь. Просвещайтесь, плиз, насчет Мистраля. А то "ветер, ветер"... аж смешно. Гоголь - тоже, знаете, вид утки-нырка, но сомневаюсь, что именно такой будет ваша первая ассоциация.

[Специалист]

Ну, на мой взгляд, лучше вам ваш вопрос задать непосредственно ей (а это реально). Но если вы доверите это мне, то я обязуюсь передать её ответ максимально достоверно. Только если можно, я бы переформулировал ваш вопрос следующим образом:
Какие чувства вызовет у неё человек, ругательно отзывающийся о кресте и причастии?
Такая формулировка приемлема для вас? Или может что-то нужно подправить?

Нет, это совсем другой вопрос. Тут не ругательства, а вполне осознанное отвержение и обвинение в подтасовке со стороны Церкви. Мол, были (говорят некоторые учёные) внутри Церкви люди (не выступавшие на соборных дискуссиях) и вообще молчавшие, пока их не трогали, а потом объявившие, что Церковь уже «не та», отношение к кресту вредный предрассудок, а Причастие «поглощение демона», и вообще, надо всё по-другому, и только они знают и практически претворяют в жизнь настоящее христианство с совершенно иной доктриной.
Вопрос, собственно, следующий могло ли это отрицание Церкви быть «светлым» («от Бога»), при том, что эти люди пытались вести подчёркнуто достойно жить?

Сознаю, что вопрос не очень корректный. Но лучше в спешке не формулируется.

[Ольгерд]

Нет, это совсем другой вопрос ...
Вопрос, собственно, следующий могло ли это отрицание Церкви быть «светлым» («от Бога»), при том, что эти люди пытались вести подчёркнуто достойно жить?

Сознаю, что вопрос не очень корректный. Но лучше в спешке не формулируется.

Если вы, всё-таки, делегируете мне право задать свой вопрос, то давайте вместе создадим более четкие формулировки. Вопрос же будет задаваться 70-ти летней женщине, для которой русский язык не родной.

У меня пока получается так:

1. Есть люди, которые демонстративно ведут праведную жизнь.

Примечание: выделенное слово - тема для обсуждения, но формулировка - "подчеркнуто достойно жить" определенно не приемлема. Нам ни в жисть не привести к консенсусу наши субъективные представления об этом феномене.

2. Эти люди считали Католическую Церковь вавилонской блудницей и порицали все, что с ней связано.

Вопрос: как относиться к этим людям?

Примечание: суждения - "светлый" или "от Бога", на мой взгляд, лучше перевести в эмоциональную область. Так легче получить интегративную оценку феномена с точки зрения чувств верующего, которые для вас, как я понимаю - священны.

С нетерпением буду ждать ваших комментариев. Мне уже самому интересно.

[Raimon]

Разбор полётов - 3

И впадение в ересь разрушало устойчивые связи. Сменив веру, человек аннулировал все ранее данные клятвы. Он переставал быть подданным и мог жить вне общего закона. Да, но и сеньор тогда был вправе обойтись с ним, как с человеком «вне закона»! А таким термином обозначали совершенно определенную категорию лиц - разбойников.

И что, катарские вассалы окситанских феодалов-католиков переставали выполнять свои вассальные обязанности? Горожане не подчинялись городскому законодательству? А в итальянских городах городские магистраты возглавляли разбойники? В обширных областях Юга Европы еретики спокойно существовали в рамках феодального и городского права. Или это теперь подход такой популярный врать с максимумом апломба, авось кто поверит? Судя по Вашей реакции на очерк, уважаемый Специалист, получается вполне действенно.

И надо отметить, что в большинстве случаев еретики выступали зачинщиками смут. Пользуясь невежеством людей, они страстно обличали погрязших в грехах правителей и церковников (а те, к слову, действительно не были святыми). И обличениями дело не ограничивалось: вожди еретиков призывали к неподчинению грешникам и лицемерам, уверяли, будто власть их от дьявола, а не от Бога... В средние века это был страшный аргумент. Во многих сектах внутренние правила были деспотическими: вступая в братства, человек передавал имущество общине, клялся подчиняться вождям слепо и не рассуждая. Люди бросали семьи, дома, поля, уходили за вождями, страна пустела и нищала, дороги заполнялись бродягами. Вожди, доводя толпу до экстаза, в своих пламенных проповедях провозглашали анафему «грешникам» - и пьяная от счастья толпа устраивала погромы, убивала неугодных, сжигала города. В конечном счете, все это превращалось в мятеж. И ересиархи никогда не думали, что по их вине погибнут люди. Пусть погибнут! Что может быть достойнее, чем умереть за веру?

Что за бред-то? «Еретические» течения в Европе были совершенно разными по своей направленности и по своему социальному поведению. И равнять тех же катаров и вальденсов с дольчинитами, к примеру, совершенно не стоит. Именно как раз представители наиболее распространённых ересей в ряде стран были прекрасно интегрированы в общество, они были его частью. А привести примеры, какие именно страны пустели и нищали в результате деятельности еретиков, автор не может или не хочет. Окситания и Италия, что ли, пустели и нищали? В общем, невежество во всей красе.

Потому-то светские власти не щадили еретиков. Каждый из них мог нести в себе зерно восстания - и это тогда, когда и так все плохо. Когда неурожай, голод, болезни, война, и смерть пляшет на каждой городской площади.

Ну да, опять таки, Италии, Каталонии, Лангедока, Боснии на европейской карте никогда не существовало. Следует отметить, что автор блистает не только своим незнанием, но и отсутствием элементарной логики. То она заявляет, что сменив веру, человек оказывался вне закона и порывал связи с обществом и это одно из оправданий преследования еретиков то, чуть ниже, пишет про марранов (которых обвиняли во впадении в ересь иудейства) следующее:

Им принадлежала львиная доля богатств в стране, они занимали высшие посты (у короля Фердинанда Арагонского казначей был марраном), они перемешались со знатью, породнившись со всеми крупными семьями, и, что крайне неприятно, позволяли себе слишком много религиозных вольностей, уверовав в свою безнаказанность.

Где логика, спрашивается? Автор не утруждает себя даже приведением своих мыслей в элементарное соответствие! Претендуя при этом на то, что раз и навсегда разложит тему по полочкам. Хотя с другой стороны, хорошо, что большинство взявшихся оправдывать Торквемад, Монфоров, Бернардов Ги просто предельно далеки от профессионализма. Если бы для некоторых ещё апломб не был важнее исторической аккуратности

Марранская знать не желала укрепления центральной власти - ей не нужен был контроль, налогооложение, закон и порядок. Защитить себя и свои интересы она могла легко, а подчиняться ради абстрактного блага государства не хотела. Притом все отлично понимали, что инквизиция будет орудием не папским, а королевским, причем орудием, наименее подверженным коррупции. Но народ, более всего страдавший от самоуправства крупных феодалов, мелкая кастильская знать и сами короли были крайне заинтересованы как в смене правящей элиты, так и в укреплении судебной власти в стране.

Так вот зачем была нужна инквизиция ради того, чтобы вытрясти деньги для пополнения государственной казны! Самое подходящее, конечно же, занятие для христианской институции. А государственное благо, конечно же, стоит того, чтобы отправлять людей в тюрьмы и на костры главное, чтобы был порядок! Оставим пока в стороне вопрос о правомерности наведения порядка подобным образом но когда сугубо мирские, причём злые дела вершатся от имени Христа, это ОТВРАТИТЕЛЬНО. Но автор такими вопросами, похоже, даже не задаётся.

Ведь марранов терпели только потому, что они часто служили «кошельком», выдывая королям ссуды.

Потрясающе. Значит, ради денег можно любую «ересь» потерпеть? Ну а-а-а-атлично! А как то-то другой вызовется нас башлять на более выгодных условиях, мы сразу же вспомним о чистоте веры? Как это по-христиански, однако! (Специалист, прошу прощения за избитый рефрен).

Ни монарх, ни знать, ни инквизиторы при казни не присутствовали. Осужденных сопровождали на смерть младшие монахи, готовые принять исповедь, если понадобится. Никаких других духовных лиц там не было. Только толпа городского отребья.

Автор врёт, как дышит.
Кроме «руководящего аппарата» трибунала имелся подсобный, состоящий из "родственников" инквизиции - тайных доносчиков, тюремщиков, слуг и другого обслуживающего персонала. Тайные доносчики, соглядатаи, шпионы рекрутировались из самых разнообразных слоев общества. Их можно было найти в королевской свите, среди художников и поэтов, торговцев и военных, дворян и простолюдинов. В число "родственников" входили также почтенные и всеми уважаемые аристократы и горожане, принимавшие участие в аутодафе. В их задачу входило уговаривать осужденных публично покаяться, исповедаться, примириться с церковью. Они сопровождали жертвы инквизиции на костер, помогали его зажечь, подбрасывали хворост. Подобная "честь" оказывалась только особо достойным и заслуженным прихожанам. Количество добровольных сотрудников инквизиции исчислялось сотнями.
"Жаровня" располагалась на соседней (с той, где проводилось оглашение приговоров) площади, куда вслед за смертниками переходили церковные и светские нотабли и рядовые горожане. Здесь накануне сооружался эшафот со столбом в центре, к которому привязывали осужденного; завозились дрова и хворост, которыми обкладывался эшафот. Сопровождавшие смертников монахи и "родственники" пытались в эту последнюю минуту вырвать у своих жертв отречение. О желании раскаяться осужденный мог дать знать только знаком, так как, опасаясь, что он будет агитировать перед народом в пользу ереси, его часто вели на казнь с кляпом во рту.

И первое, что он сделал, - ввел очень четкую бюрократическую инструкцию, регламентировавшую деятельность трибуналов.

Она состояла всего из двадцати восьми пунктов.

А что это были за пункты, автор, конечно же, предпочитает умолчать.

Торквемада ничего не изобретал. Все методы, которые при нем использовались инквизицией, были опробованы на практике задолго до его рождения.

И это его оправдывает? Какая разница, изобрёл он квемадеро или нет.

Суд над костями, вырытыми из могил, тоже был известным явлением - так осудили одного из антипап.

А то, что часто эксгумировали кости умерших «в еретическом нечестии» автор, видимо, не в курсе.

Нам, жителям мегаполисов, привыкшим к жизни в клетушках и замкнутых пространствах, просто не понять, какой ужас испытывал средневековый человек, брошенный в тюрьму.

Да-да, средневековые люди все жили сплошь в особняках с французскими окнами до пола. Плюс ко всему ещё и блестящее знание средневекового быта. Хотя ужасов тюрьмы это не отменяет.

Он мог, конечно, подкупить инквизиторов... но это уже заслуга Торквемады, что инквизиторы стали практически неподкупными.

Рыдаю от умиления над неподкупностью и бескорыстием инквизиторов. Но тут один тонкий-тонкий момент: инквизиторы и их сотрудники по трибуналу кормились за счет жертв. Они получали жалованье из фонда конфискаций имущества еретиков. Эти фонды делились на три части: одна из них поступала непосредственно в королевскую казну, другая - в церковную, третья - в казну инквизиции.

Чтобы их не выдали, они обошли всех до единого марранов и евреев в провинции, и с каждого взяли определенную сумму на «благое дело» (это к слову о невиновности большинства марранов).

Да-да, конечно, виновата жертва, когда пытается защититься, а не палач. Знакомая тема.

Это, к слову, о склонности марранской знати блюсти законы божеские и человеческие.

О том, как божеские и человеческие законы блюли испанская королевская власть и инквизиция, тоже можно сказать немало интересного.

Ничего нового, истинно испанского в этом не было - евреев регулярно изгоняли, наверное, из любой европейской страны. Отличие заключалось в том, что в Испании альтернативой изгнанию было крещение. Крестись - и оставайся.

От этих постоянных передёргиваний вкупе с отсутствием логики уже даже слегка подташнивает. И вот ещё. В кого превращались крещёные иудеи? В марранов. Что делали с марранами, никто не помнит?

С уважением.

[Raimon]

Разбор полётов - 4

Евреи прислали делегацию, предлагавшую королю тридцать тысяч дукатов за «малость»: отмену указа и позволение еврейским общинам жить по своим внутренним законам. Евреи соглашались на то, чтобы их родственников-марранов судила инквизиция. Пожалуйста - преступник должен нести ответственность. Но евреи просили, чтобы не отнимали имущество.

Жадность короля Фердинанда вошла в поговорку. А казна после гранадской войны была пуста.

И когда короли уже почти согласились, в зал аудиенций вошел Торквемада. Высоко подняв распятие, он сказал: «Иуда продал Христа за тридцать сребренников. Вы можете продать за тридцать тысяч. Вон он, продавайте!». С этими словами Торквемада бросил распятие на стол, повернулся и стремительно вышел.

Изабелла и Фердинанд не приняли предложение евреев.

Тут, наверное, положено восхититься истинно христианским поступком главного инквизитора и бурно ему поаплодировать. Конечно! Зачем брать всего-навсего тридцать тысяч дукатов, когда эта сумма чудесно возместится за счёт последующих конфискаций у тех, кто не захочет покидать родину и предпочтёт крещение, а затем будет обвинён в ереси. Но зато встанем в позу, распятием потрясём! Конечно же, так все денежки пошли бы в казну королей, а при ограблении марранов солидный куш достаётся Инквизиции. Когда читаешь о таких фактах, а также видишь попытки оправдать всё это бесчинство, волей-неволей начинаешь понимать, почему люди ненавидят христианство. И очень трудно бывает людям объяснить, что все эти «христианнейшие кастильские монархи», Торквемады и им подобные были самыми настоящими язычниками, искренне мнившими себя христианами.

Кстати, инквизиторы покровительствовали светской литературе. А среди духовенства считалось хорошим тоном писать стихи или пьесы. Совершенно светского характера.

Опять замечаем только то, что нам удобно. Но вот факты - с превращением Испании в первой половине XVI в. в оплот католической контрреформации инквизиция проводит основательнейшую чистку испанских интеллектуальных кругов, университетов от всех элементов, заподозренных в симпатиях к эразмизму, протестантизму, гуманизму. Преследованиям подвергаются в этот период сторонницы католического мистицизма Франсиска Эрнандес и Мария Касала, сестры епископа Хуана Касалы, философ Хуан Луис Вивес, библеист и крупнейший знаток греческого и латыни Хуан Вергара, личный исповедник императора Карла V бенедиктинец Алонсо де Кируэс, профессор университета Алкалы Матео Паскаль, ректор того же университета Педро де Лерма, профессора Саламанского университета августинец Луис де Леон, Гаспар де Грахаль, Мартин Мартинес де Канталапьедра, Франсиско Санчес и сотни других ученых мужей. Многие из них, чтобы сохранить жизнь, вынуждены были отречься от приписываемых им еретических заблуждений, пройти через позорную церемонию аутодафе, ходить в санбенито, замаливать свои подлинные или воображаемые "ошибки" до конца дней своих, живя в нищете и опасаясь ежечасно за свою судьбу.
Инквизиция ввела с 1526 г. строжайшую цензуру на книги и прочие печатные издания. С 1546 г. инквизиция стала периодически издавать индексы запрещенных книг, значительно более обширные, чем это делала папская инквизиция. В эти индексы включались все произведения так называемых "ересиархов", книги, "восхваляющие" иудеев и мавров, переводы Библии на живые языки, молитвенники на живых языках, произведения гуманистов, полемические трактаты протестантов, книги о магии, картины и изображения, "неуважительные" по отношению к религии.
Практически это выглядело так, что в Индекс заносились произведения Бартоломе де Лас Касаса, Рабле, Оккама, Савонаролы, Абеляра, Данте, Томаса Мора, Гуго Гроция, Овидия, Бэкона, Кеплера, Тихо де Браге и многих других выдающихся писателей и ученых; за распространение, чтение и хранение их книг инквизиция грозила костром.

Торквемада до самой смерти пользовался огромной любовью в народе.

Ага, особенно у марранов. Но конечно, марраны это не люди.

Так сколько же было жертв?
В большинстве энциклопедий вы найдете цифру «10 220». В некоторых указывается «8 800». Обе цифры - из одного источника. И появились они не из реальных документов, а из представлений автора о том, сколько казненных еретиков должно быть.

Современные историки полагают, что количество жертв, приписанных Торквемаде, завышено примерно в 10 раз.

Как же трогательна эта арифметика смерти! То есть погубить 10 тыс. человек злодейство, а тысячу «необходимое зло»?



С уважением, Раймон

[Raimon]

Разбор полётов - 5

А вообще приведу наглядный пример, который рельефно покажет всю лживость, подлость и предвзятость современных апологетов Инквизиции. Не мои слова, но написано отлично. Это пародия на защитников Инквизиции, сравнивайте и делайте выводы.

Фашизм - попытка немецкого народа защитить себя от вымирания и ущемления, от последствий несправедливого Версальского мира и попытка остановить шествие богомерзкой идеологии большевизма. Фашисты были суровы, но жестокость была отличительной чертой культуры XX века. Ужасы фашизма - в значительной мере плод коммунистической пропаганды; верить в них способны только сущие совки и пост-совки. завоеванным народам фашизм приносил немецкий порядок и немецкое качество управления. Немецкая бюрократия была лучшей в Европе. В Германии был наивысший в Европе экономический рост. Там создавались киношедевры, такие, как "Триумф воли" Ленни Риффеншталь; а построенными при Гитлере дорогами пользуются до сих пор. Достоин удивления подвиг немецкого народа, под руководством фашизма возродившего страну из руин I Мировой и создавшем мощнейшую современнейшую армию буквально из ничего.

Да, фашизм был суров с евреями, но разве только немцы страдают антисемитизмом? разве они его изобрели? Кроме того, евреи прокляты в глазах Господа, так как распяли Его сына и не приняли Его учения. Это понятно любому, кто верит Писанию. Евреи перед Гитлером в Веймарской республике контролировали всю немецкую экономику, все немецкие финансы: и закономерно, что немцы под руководством Гитлера постарались от этого избавиться. Было бы странно, если бы они не пытались этого сделать. Конечно, всё прошло не без отдельных перегибов, давно осужденных Нюрнбергским трибуналом; и нечего о них вспоминать, как заевшая пластинка. Пора смотреть на историю с нормальной точки зрения, а не так как учат совков в совковых ВУЗах по коммунистическим учебникам. Не всё так просто..."

(с) RehNeferMes (мой ему поклон)

[Raimon]

Ув.Раймон так ваш ум недостаточно остёр для иронии, придётся её затолстить? Если вы обозначаете себя как, ,,окситановед,,могли бы хотя бы узнать что, мистраль это ветер.Кстати,а доказательства есть,ну хоть какие-нибудь,что Г.Роксельск.действительно умер католиком,или это ваше умозаключение?

Да, давайте, утолщайте. А ещё лучше наконец перейти к теме и начать дискуссию - Вы пока ни на один вопрос толком не ответили.
Знаете, когда под "мистралем" имеется в виду ветер, это слово пишется с маленькой буквы. В Вашем посте оно написано с большой - стало быть, логично вначале вспомнить поэта-провансалиста?
А я вообще не понимаю, какие есть основания сомневаться в том, что Гильём Роксельский был католиком. Ваша идея, что это было не так, Вы и доказывайте.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Уважаемый Раймон, спасибо! Можно, поразвлекаю тут в дополнение ко всему сказанному народ? Уж больно интересны моменты из указа 1481 года, оговаривающего те случаи, когда донос на совершившего то или иное деяние человека был обязателен, недонесение соседа или знакомого, а то и просто случайного свидетеля, заметившего какие-то из указанных моментов, считалось попустительством. Выбираю только самое "вкусное", потому как там этих пунктов немеряно... Итак:
"Если он соблюдает субботу из уважения к покинутому им закону, что достаточно доказывается тем, что он в этот день носит рубашку и платье более чистые, чем обыкновенно, что покрывает чистой скатертью свой стол и воздерживается зажигать в своем доме огонь с вечера предыдущего дня." (Прелестно, да? То есть переоделся хоть раз в субботу в чистое или скатерку поменял, а кто-то сие засек - пожалуйте доказывать, что не вернулись в иудейство. При таком раскладе, боюсь, каждый здесь присутствующий окажется тайным иудеем - достаточно испачкать вечером в пятницу одежку и надеть с утра свежую. Кто способен поклясться, что никто ни разу в таком не замечен? )
"Если он выбирает из мяса животных, которыми питается, сало или жир; если выпускает всю кровь, моя его в воде, или отрезает некоторые части, как, например, железу или ядро из ляжки барана или какого-либо другого убитого для еды животного." (Тоже восторг вселенский. Застанут, например, за срезанием сальца с чересчур жирной отбивной или курицы - и вовек не отмоешься... Доказывай потом отцам-инквизиторам, что просто жирное не любишь, или печень больная. Ну, а про мытье в воде - полный восторг. Если дело происходит в полевых условиях, тушу волокли по земле, а мясо потом рубили на деревянной колоде - а на чем его, собственно, еще рубить-то? - то на куске может оказаться изрядно всякой дряни, камешков-песочка и мелких щепок с колоды. Смыть или срезать, как видим, нельзя, остается жарить и лопать со всяким мусором. Чтобы за иудея не приняли. )
"Если перед тем, как его зарезать, как и овец, которыми он хочет питаться, он смотрит, нет ли на лезвии ножа, которым он должен воспользоваться, какой-либо зазубрины, проводя им по ногтю пальца." (Да-да, проверять, хорошо ли ты наточил ножик перед убоем скота, тоже нельзя. Плохо - значит, придется теленка несчастного тупым ножом валить, а то соседи живо куда надо доложат.)
"Если празднует Пасху опресноков, поедая в эти дни утром сельдерей, салат-латук или другие овощи и огородные растения." (Хоть убейте меня, я не знаю, когда эта самая Пасха опресноков, но сельдерей люблю, и салат тоже. То есть, если по своему обыкновению я решу с утра поесть салатику или сгрызть с бутербродом стебель сельдерея, помидор, редиску или что еще огородное, а какой-то сильно продвинутый в иудаизме сосед застукает меня за обычной для меня трапезой именно в день этих самых опресноков, можно готовиться к встрече с инквизиторами. То есть, даже если человек не иудей, он должен выучить, когда там у них эти "опресноки", и в этот день остерегаться сожрать что-то с собственного огорода, дабы не быть принятым за... Логика у составителей - восторг.)
"Если он пьет вино кошер, что значит законный, считая таковым то вино, которое приготовлено лицами, исповедующими иудейскую веру." (Еще один триумф здравого смысла. А если человеку пофигу, кошер оно или не кошер, но он часто пьет вино, купленное у винодела-еврея? Может, цена устраивает, сорт, или просто ближайшая лавка к дому? Угу. И про цену, и про лавку - это все пофигистичный христианин-винопийца инквизиторам расскажет... если успеет.)
"Если он ест мясо какого-либо животного, зарезанного евреями." (То же, что и к вину. Да и вообще - вот человек идет на рынок в мясной ряд. Он что, интересуется, кто зарезал ту корову? Может, еще и кличку покойной животины узнать надо перед покупкой, вдруг кто поросенка Абрамчиком назвал?!)
"Если он съел то же мясо, что и евреи, и сидел за их столом."
(Ну, ладно, допустим, за стол к евреям можно не садиться. Но если в какой-нибудь таверне, например, подают мясо, и его заказали сидящие за соседним столом крещеные евреи - что делать истинному верующему, опасающемуся инквизиции? Ни в коем случае не брать себе такое же блюдо, шоб не быть заподозренным. А это, извините, не "Савой", там чего есть - того всем и предлагают, особых разносолов нет. Правильно, сиди голодным, только чтобы никто и помыслить не смел, что ты ел такое же мясо, как и евреи. Ну не маразм?)
"Если из уважения к закону Моисееву женщина не явилась в церковь на сороковой день после родов."
(А если не из уважения к закону, а просто хворает несчастная? Мастит у нее, допустим, температура под 40 и встать она может, только держась за стенку? Угу... в инквизиции и не таких лечили. )
"Если он составляет гороскоп своих детей в момент их рождения и объявляет, что должно с ними в жизни случиться, на основании наблюдения светил, что является особым суеверием фаталистов." (Прекрасный пункт! На основании оного всех наших сограждан, читающих всякую астрологию в журналах и валящих на прием к Глобам, можно писать в иудеи )
"Если он совершает руайа - обряд, состоящий в приглашении на обед своих родственников и друзей накануне дня отъезда; его называют обедом разлуки." (Еще краше! То есть по обычным человеческим мотивам собирать в гости близких, с к-рыми долго не увидишься, по мнению инквизиторов, низ-зя никак. Это может быть только обряд, и ничего больше. И, конечно, обязан донести всякий, кого на пьянку не позвали. )
"Если в смертный час он повертывает лицо к стене или если его кто-нибудь другой кладет в такое положение раньше, чем он испустит дух." (Вот тут у меня просто заканчиваются все слова и остаются одни буквы. Я не слышала про людей, способных на сознательные действия в агональном состоянии.)

[Raimon]

И Вам спасибо

Ни букв, ни слов не осталось...

С уважением, Раймон

[Полет]

Какой ужас! Меня удивляет, что до сих пор некоторые пытаются оправдать инквизицию. Как это вообще возможно?

[Специалист]

Продолжение полётов - 1

(Прошу прощения, не всё успеваю прочитать, тем более ответить)

Раймон: Вот Ваши любимые крестоносцы, «защищая свою веру» на чужой территории

Специалист: На чужой? Большинство крестоносцев были «не местные», но ведь не все?

Раймон: Ну, ренегаты всегда в любую войну бывают. Граф Тулузский бы войной на собственные владения не пошёл, если бы его не вынудили к этому. А свою веру и обычаи защищают на своей территории, а не на чужой.

Раймон, Вам так удобно считать крестоносцев «не местными», что Вы переходите с правового поля на эмоциональное.
А что, «ренегаты, которых вынудили» с правовой точки зрения перестают быть местными?
Вообще, как только представитель местной толерантной публики изволит настаивать на наказании еретиков, он моментально становится (с Вашей точки зрения) или ренегатом, или «поджигателем войны» или, на худой конец, «бандитом Папы Римского»

При таком взгляде на проблему, конечно же, никто из местных крестового похода не хотел, а если кто и участвовал (крестоносцы из Прованса, Керси и Оверни, Кагора, Ажана, Белое Братство Тулузы и многие другие) так это бандиты, - и каждый, настаивающий на борьбе с ересью будет либо «чужим», либо бандитом-ренегатом. Сногсшибательная позиция

Специалист: Важно другое в крае существовала практика «карательных экспедиций», организованных церковной администрацией для наведения порядка. И вроде бы, никто не «жужжал» (пользуясь термином Кредентес) по поводу «правового беспредела» этой схемы.

Раймон: Специалист, Вы вообще чувствуете различие между разборками местного значения

Не чувствую, Раймон. Вернее, чувствовать я могу что угодно. Меня другое интересует. Это выражение «разборки местного значения» лично Ваш эмоциональный инструментарий или норма, зафиксированная в праве?

Раймон: Причём одно дело «карательная экспедиция» против какого-нибудь зарвавшегося феодала, постоянно поджигающего замки соседей и вытаптывающего крестьянские поля, что создаёт угрозу урожаю и наносит вполне конкретный материальный ущерб жителям именно той местности, откуда родом данный смутьян, а совсем другое вторжение чужеземцев в страну, жившую по своим обычаям и порядкам, причём не шедшей войной на Рим, Иль-де-Франс и т.п.

Мне в этом опять видится Ваша личная эмоциональная оценка. Для Вас разное дело. Для меня Тренкавели как раз были теми «зарвавшимся феодалами» (не боровшиеся с иного рода угрозой), в земли которых, (не первый раз!) и была организована «карательная экспедиция». Именно потому, что сами они не желали бороться с ересью. Именно не желали Монфор начал с того, что во владениях Тренкавелей нашёл и казнил около 600 совершенных! Чтобы Вы сказали, если бы карательная экспедиция была организована в земли сеньора, не желавшего бороться с разбойниками, процветавшими на его территории и делавшими вылазки за её пределы?

Но оставим наши эмоциональные оценки в стороне. Чем же по существу «карательная экспедиция» в земли сеньора, не желающего бороться с разбойниками и поощряющего их, в правовом плане отличается от экспедиции в земли сеньора, не желавшего бороться с ересью?

Я бы ещё понял Ваше негодование, если бы Ваш правовой максимализм, который с особой настойчивостью проявляется в деле Тренкавеля, распространялся на всех! Но Ваше праведное негодование по поводу «нарушения феодальных прав» крестоносцами сразу сменяется иным тоном в отношении других субъектов права.

Когда я пытаюсь обратить общее внимание на то, как беззастенчиво и нагло грабились и присваивались церковные богатства южными сеньорами - мне отвечают:

Раймон: «Повторяю, Окситания в этом смысле мало отличалась от остальной Европы, это повторялось уже не раз».

Прекрасно! В лучшем случае могут сказать, что «некоторые вопросы права решались насилием» (Кредентес). Так что же, правовая принципиальность (как, впрочем, и с современными «правами человека») направлена только в одну сторону! Когда местные сеньоры (и Тренкавели, смею думать, в том числе) обирали и присваивали имущество Церкви, это «все так делают». А как не всё гладко с самими Тренкавелями так «подробный разбор ситуации с феодальными правами Тренкавелей, со ссылками на документы»! «В 1197 г. монахи Альби избрали себе аббата, неугодного опекуну нового виконта Безье, так тот предал аббатство огню и мечу и посадил избранника под стражу. Его зловещая фантазия подсказала ему усадить в аббатское кресло труп покойного аббата, где тот и остался до тех пор, пока феодал не добился избрания своей креатуры» (Люшер, стр. 37). И после этого негодовать, что с Тренкавелем не всё было по праву? И говорить, что крестоносцы позволяли себе всё? Да, эти изверги взяли труп молодого победителя аббатств и посадить на трон в Каркассоне вы хотите своего законного господина на троне? Да на здоровье

Что же это за правовые новшества? Действия южных сеньоров не вызывают бурного возмущения попранной справедливости это, вроде бы, так и положено «все так делали». А когда за Церковь вступается Монфор с крестоносцами, получается так к Монфору доскональные правовые претензии, ну а южные сеньоры, грабящие и присваивающие церковное, это, вроде бы, нормально и «по праву», тут «подробный разбор ситуации со ссылками на документы» никому не интересен? Не своё же отнимают и присваивают, не тренкавелевское, а, так, церковное

В просторечии право толкуется следующим образом не делай сам то, что не хочешь испытать от других. А раз делаешь не возмущайся, если с тобой обошлись сходным образом.

Так что самое оно, отняв у Церкви всё, что по зубам, пенять ей на «жадность до чужих земель». Экстравагантно получается Главное, побольше шума, креативности и все поверят, что так всё и есть на самом деле! Или, нарушив право убежища в своём храме при «борьбе за городские вольности» потом выставлять претензии «бандитам папы римского», из-за того, что они его тоже, видете-ли, не соблюдают. Подержим неугодного аббата в тюрьме, ну, а самого виконта в тюрьму ни-ни это, того, злобное нарушение вселенской справедливости и феодального правопорядка получается

Я не понимаю, чтобы так думать, надо всех «не своих» чем-то вроде недочеловеков, получается, считать? А право, оно, только к истинным (и, добавим, чистокровным) окситанцам должно применяться в полной мере?

Это при том, что Монфор и его крестоносцы действовали, пытаясь побороть и ограничить расползавшуюся ересь, воспринимаемую как зло и по практиковавшейся ранее традиции наказывавшейся смертной казнью, а сеньоры юга грабили, отнимали (и убивали), «как все» попирая право во имя себя, любимых.

Крестоносцы ничем не хуже «местных» поборников права, а с моей точки зрения лучше, а главное, действиям крестоносцев всё же есть хоть какое-то правовое основание.

[Специалист]

Продолжение полётов - 2

Раймон: Специалист, Вы вообще чувствуете различие между разборками местного значения (кстати, эта традиция возникла в эпоху Клюнийской реформы, когда местные прелаты и знать были теснейшим образом связаны между собой родственными узами), где Церковь в большей степени выступала в роли арбитра, и целью которых было окоротить настоящих разбойников и несколько обуздать феодальную вольницу, и крестовым походом, вторгшимся в земли, к которым основная масса его участников не имела ни малейшего отношения, и из-за которого была смещена с должностей приличная часть местного католического духовенства в том числе? Причём одно дело «карательная экспедиция» против какого-нибудь зарвавшегося феодала, постоянно поджигающего замки соседей и вытаптывающего крестьянские поля, что создаёт угрозу урожаю и наносит вполне конкретный материальный ущерб жителям именно той местности, откуда родом данный смутьян, а совсем другое вторжение чужеземцев в страну, жившую по своим обычаям и порядкам, причём не шедшей войной на Рим, Иль-де-Франс и т.п.

Сомневаюсь, что закон настаивал на привязке «карательных экспедиций» именно к той местности, где жил смутьян или пострадавшие. Закон выделяет явление, как класс. Важно то, что под эгидой Церкви силовым путём восстанавливается порядок и наказывался провинившийся.

Одно дело, или другое дело, кажется, именно это мы и обсуждаем. «В 1178 г. религиозные и светские власти впервые захотели предпринять что-то серьёзное. Прошёл слух, будто короли Франции и Англии, Людовик VII и Генрих II, сами направятся в Тулузу, чтобы изгнать из неё еретиков» (Люшер, стр. 52). Раймон V, если не ошибаюсь, одобрял силовое решение проблемы. Или он был против «вторжения чужеземцев в страну, жившую по своим обычаям и порядкам»?

Оно, конечно, легко написать Вельфу «а может быть, мы откажемся, хотя бы на время, от деклараций и перейдём к ссылкам на источники или хотя бы серьёзных историков»?

Как бы хотелось «со ссылками на источники» узнать, как «местный» граф Раймон V был против «вторжения чужеземцев в страну, жившую по своим обычаям и порядкам»! Против «карательных экспедиций» в вотчины Тренкавелей. Как возмущался он «внеправовым» аспектом этой акции.

Как было бы хорошо ознакомиться с примерами того, что подобные различия «между разборками местного значения и крестовым походом, вторгшимся в земли» в правовом (а не эмоциональном понаехали тут) ракурсе проблемы были различимы и существенно значимы для местной публики.

Если взглянуть, как вели себя сами «местные», такой правовой принципиальности что-то особенно не наблюдается. Вот бароны чужестранной армии выбирают Монфора, и «громадная армия, посеявшая ужас везде, где она прошла, уже сворачивет шатры» За две недели «к сентябрю 1209 г. с Симоном Монфором останется 29 всадников» (Ольд., стр. 120). Что же местные сеньоры? Они брезгливо сторонятся выскочки, неправедным и внеправовым путём (по решению чужаков) распоряжающимся чужим? Они гордо встают и, ощущая свою нравственную и юридическую правоту, бросают в лицо узурпатору:

«Свою веру и обычаи защищают на своей территории, а не на чужой»?

Нет, «после падения Безье и Каркассона замки и города раскрывали ворота и устраивали праздники в честь победителей» (стр. 119)! «Кастр выдал своих еретиков. Симон спешил получить вассальный клятвы от владетелей замков, виконтов и консулов. Весь район между Безье Лиму и Кастром официально ему покорился. Он не успевал принимать бесчисленные клятвы в верности, и чтобы успеть погостить в одном, другом и третьем замке, ему разве что крыльев не хватало» (там же). Это если учесть, что Папа подтвердит полномочия Монфора только к ноябрю 1209 г.!

[Специалист]

Какой ужас! Меня удивляет, что до сих пор некоторые пытаются оправдать инквизицию. Как это вообще возможно?

Знаете, Полёт, если отложить в сторону шпаргалки местных гитлерюгендов, то можно заметить, что Инквизиция не самое ужасное и страшное, что ухитрилось сотворить человечество на идеологическом фронте подавления иных мнений. Обратите внимание на революции английскую, французскую, русскую. Можно сопоставить количество пострадавших и отношение к «другим» в средние века с истреблением и отношением к индейцам времён колонизации Америки.
И выяснится, что по сравнению со всеми остальными моделями поддержания своего взгляда на мир, Инквизиция законнее, честнее и гуманнее всего остального.
Если только сравнивать подобное с подобным.

[Ольгерд]

Какой ужас! Меня удивляет, что до сих пор некоторые пытаются оправдать инквизицию. Как это вообще возможно?

Полноте, ув. Полет. Если зрить в корень, то ужас вызывают люди, а не структуры. Любое государственное образование (а Ватикан - это оно) нуждается в службе безопасности, наделенной широкими полномочиями, вплоть до лицензии на безнаказанное убийство.
Но здесь я, отчасти, соглашусь с ув.Специалистом - в отличии от нынешних структур "государственной безопасности", Инквизиция:
а) всегда следовала букве закона (пусть "плохого", но четко сформулированного);
б) обвиняемый имел право на судебное разбирательство, (причем, на мой взгляд, качество судилища было на порядок повыше, качества "судебных разбирательств" нашей отечественной фемиды.

ЗЫ. Но в чем я не соглашусь с вами, ув.Специалист, так с переносом обфинений в попрании свободы совести и всего остального на западно-европейское общество. Недавно попалась на глаза одна показательная статистика. Самый высокий удельный вес граждан, довольных своей жизнью - в Западной Европе. Для меня это самый важный показатель правильности течения социально-политических роцессов.
ЗЫ. Ув.Специалист, жду ваших комментариев по моему варианту описания взаимоотношений Ватикана и катаров.