Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист

Позволите нам не соглашаться называть сволочью каждого, кто пытался защищать свою Церковь или остался ей верен после крещения в храме?

Теперь я буду ловить Вас на каждом слове.
В данной дискуссии под словами "защищать свою Церковь" Вы имеете в виду только тех людей, которые устраивали религиозные репрессии, а вовсе не тех, кто оставался ей верен и защищал преследуемых подпольщиков. Им почему-то Вы отказываете, как в искренности веры, так и в моральности поступков. Героями у Вас выглядят как правило палачи и убийцы.

«только вам надо отринуть то, чем вы жили веками (посмотрите, как гадко вы живете, а вокруг вас сплошные сволочи и жулики [и еретики], так что тут жалеть!)

Если Вы о 12 веке - то это очередная _историческая неправда_. РЦ _изменила_ существующий традиционный порядок грегорианской реформой и принялась подавлять несогласных, то есть сторонников традиционного уклада. Об этом говорилось уже неоднократно. Вы же делаете вид, что этого не было.

то, что было для вас незыблемой истиной и любовью и принять наши условия, они, конечно, чисты и непорочны, прекрасны и божественны..», святы, научно доказаны и продолжают традицию апостолов.
Очень убедительно говорят.

Если Вы о 12 веке, то _это еще одна неправда_, что догматы РЦ были в 11-12 веке чьей-то там незыблемой истиной и любовью. Любовь к догматам вообще не была признаком романского христианства - я цитировала Вам _католичеких схоластов_ того времени, которые сомневались в том, во что Вы сейчас верите. Догматы тогда только складывались, их никто не обязан был любить.

С уважением

[credentes]

Насколько я знаю,альбигойцы считали ветхозаветного Бога-дьяволом.Кто-нибудь в курсе,на чем они основывались в этих выводах?

Это очень упрощенный взгляд на вещи.
С уважением

[credentes]

[льгерд;

: в сети катаров попадали только люди, которые (будучи прежде католиками), по каким-то причинам не смогли интериоризировать нравственные принципы КЦ. Я не ошибаюсь?

Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется подобная постановка вопроса неисторичной и некорректной. Катары _ниоткуда не пришли_ подобно каким-нибудь кришнаитам, пришедшим проповедовать в Россию. Они выделились (в Западной Европе) из монашества самой РЦ, отказавшись признавать последствия грегорианской реформы. Нравственные принципы РЦ и катаров намного ближе в 8-10, чем в 11-13 веках. То есть, грубо говоря, "в сети катаров" попадали люди, разделявшие романский идеал vita apostolica, но которых не в то же время не устраивала сложившаяся в РЦ ситуация "обмирщения" и стремления к светской власти, а также люди с антиклерикальным способом мышления.

Да, такое имеет место быть, но, возвращаясь к нашим баранам, как относились к своим отступникам катары?

Никак. К примеру, особенно характерен случай из "золотого века". Первые катарские епископы Тулузен отреклись и приняли католицизм около 1175 года. Их тут же сделали канониками двух тулузских кафедралов - Сен-Этьен и СенСернен. И никто не жужжал. Это их выбор. Значит, в следующей жизни. Или, если надеяться на милосердие Божье, если будут соблюдать требования праведной жизни, может и спасутся. Тогда разница между католицизмом и катаризмом для большинства паствы была не сильно большая. Многие предпочитали принять католические св. Дары, а потом катарское крещение. На всякий случай. Мало ли что Богу нравится. :-)
По большому счету отступничеством считали не переход в католицизм, а когда человек начинал преследовать бывших единоверцев.

С уважением

[credentes]

Цитата из Св.

Традиционный уклад, традиционное общество - общество, живующее своими традициями, своими устоявшимися категориями, социальными ролями и связями, общество целостное в своей простоте и сложности впротивовес стихии его разрушения и разлома, приведения в дискретность, рассыпание и обезличивания устоев и социальных связей.

Это потрясающе! Итак, исторические документы говорят нам о том, что Окситания была обществом, живущим своими традициями (например, традиция толерантности и либертинизма в светской культуре) , своими устоявшимися категориями - ( к примеру, идея paratge, благородства духа, а не крови, идея образца религиозной жизни как следования апостолам), социальными ролями и связями ( особый тип поселений, где три сословия жили вперемешку и социальные границы между ними постепенно стирались - это особенность данного региона еще с незапамятных времен) - общество целостное в своей простоте и сложности и в которое катаризм вписался прекрасно, он _соответствовал ценностям и идеям этого общества_, он был для него лучшим видом христианства.

Что наступило потом - пришли доминиканские проповедники, которые стали говорить людям о том, что "Ваши добрые люди - еретики, что праведная жизнь - это ничто, а догматы - все, а Ваши законные князья должны быть отлучены от Церкви, а их собственность отдана нашим сторонникам, и тогда наступит всеобщее ЩАСТЬЕ". А когда их не захотели слушать, поскольку предпочитали следовать своим традициям, тогда пришла стихия разрушения и разлома в виде крестоносцев, потом французов, а потом Инквизиции, сломала все устоявшиеся социальные и даже семейные связи, уничтожила местные обычаи, ввела французские, уничтожила местный язык и местную аристократию, насадила французскую, рассыпала и обезличила все устои, а потом превратила эту территорию в сырьевой придаток французской абсолютной монархии - местность, где выращивается индиго.

Занавес.

С уважением

[credentes]

Ольгерд

Я так думаю, что рано или поздно катарский клир мог оказаться перед выбором: предательство своей Веры или самоубийство. Вот крестоносцы с Инквизицией и постарались, что бы совершенные люди отошли в мир иной не отягощенными этим грехом.

А почему самоубийство? Их ставили перед обычным выбором - прими нашу веру или умри. А не покончи с собой.

ЗЫ. Вот не могу я отделаться от мысли, что при менее радикальном подходе катаризм в КЦ мог занять такое же положение, какое в ПЦ занял исихазм. Как вам такая мысль?

К сожалению, историческая ситуация в РЦ в 14 веке была такова, что абсолютно ортодоксальные спиритуалы оказались там же, где и катары. Радикальный подход в те времена был не у диссидентов - у партии "ястребов" в РЦ.

Кстати, в исламе до сих пор существует орден бекташей, которые появились в том же 13 веке, по антиклерикализму напоминают катаров, издевались над всеми святыми для каждого мусульманина понятиями и догматами - намазом, пятничными молитвами, Рамазаном, итд, но вели праведную жизнь. Потому их никто не трогал. Макскимум - ругались, что те поднимают руку на святое.

Почувствуйте разницу.

С уважением

[Ольгерд]

А почему самоубийство? Их ставили перед обычным выбором - прими нашу веру или умри. А не покончи с собой.

Ваша ситуация реальна и значительно проще. А вот если твоей жизни ничто не угрожает, но ты видишь, как под влиянием внешне безобидных обстоятельств, ты, потихоньку, но неотвратимо предаешь свою Веру ... И поделать с этим ты ничего не можешь. А катары ушли в своей духовной чистоте, и сдается мне, что на это была Воля Б-га.
История ордена францисканцев очень показательна в этом смысле.

К сожалению, историческая ситуация в РЦ в 14 веке была такова, что абсолютно ортодоксальные спиритуалы оказались там же, где и катары. Радикальный подход в те времена был не у диссидентов - у партии "ястребов" в РЦ.

В общем-то я как раз и имел в виду радикализм КЦ.

Кстати, в исламе до сих пор существует орден бекташей, которые появились в том же 13 веке, по антиклерикализму напоминают катаров, издевались над всеми святыми для каждого мусульманина понятиями и догматами - намазом, пятничными молитвами, Рамазаном, итд, но вели праведную жизнь. Потому их никто не трогал. Макскимум - ругались, что те поднимают руку на святое.

Почувствуйте разницу.

Честно говоря, для меня неизъяснимая загадка, почему христианство, зачастую, настраивает психику адептов на кровожадный лад. Парадокс.

[credentes]

[quote=Ольгерд;1508051]Ваша ситуация реальна и значительно проще. А вот если твоей жизни ничто не угрожает, но ты видишь, как под влиянием внешне безобидных обстоятельств, ты, потихоньку, но неотвратимо предаешь свою Веру ... И поделать с этим ты ничего не можешь. А катары ушли в своей духовной чистоте, и сдается мне, что на это была Воля Б-га.
История ордена францисканцев очень показательна в этом смысле.

Не могу с Вами согласиться по двум причинам. Во-первых, я не думаю, что воля Бога может состоять в уничтожении какой-либо группы людей. Во вторых, мне все же кажется, что в любом случае, считаете Вы Бога способным на такие вещи или нет, Он не может быть против того, чтобы на земле были праведники, обладающие силой спасать души - это ведь и есть Его Церковь, Он зачем-то Дух Святой посылал? Неужели, скажем, Он хотел, чтобы францисканцев-спиритуалов, которые хотели быть верными Ему больше, чем папе, уничтожили? А ведь так тоже случилось. Или Вы считаете, как Хайдеггер, что современная ситуация _отсутствия Бога_ из за того, что Бог _отказывает нам в Своем присутствии_, в том числе и в присутствии праведников?

Честно говоря, для меня неизъяснимая загадка, почему христианство, зачастую, настраивает психику адептов на кровожадный лад. Парадокс.

По-моему, это из-за того, что несмотря на четкое разделение праведных и неправедных самим Господом в Евангелии по вопросу об ортопраксии (видели Меня в тюрьме и сделали... не сделали..), основной тренд христианства почему-то рванул на любовь к догматам. А это опасно - потому что тогда получается, что если ты ошибаешься, то тебя надо убить, иначе Бог разгневается, и всем нам придется несладко. Тоже что-то типа жертвы. :-(
В Албании бекташи были не орденом, а направлением албанского ислама. При этом они были очень близки к христианству, они почитали Христа, у них была исповедь и крещение, они поздравляли друг друга и соседей-христиан с Рождеством и Пасхой, и даже в Албании существовала традиция, по которой кумами у православных были бекташи, а у бекташей - православные. Только, к сожалению, поскольку современный ислам в последнее время тоже в основном перешел на догматы и соответственно, незыблемый шариат, эти традиции тоже уходят в прошлое. А жаль.

С уважением

[Priestess.]

Вот это темку я когда-то открыла.... спасибо всем, кто тут беседует - зело интересно!

[Бастет]

Вот это темку я когда-то открыла.... спасибо всем, кто тут беседует - зело интересно!

А уж Вам то как спасибо, сударыня. И за тему, и за ... просто так

[Ольгерд]

Не могу с Вами согласиться по двум причинам. Во-первых, я не думаю, что воля Бога может состоять в уничтожении какой-либо группы людей. Во вторых, мне все же кажется, что в любом случае, считаете Вы Бога способным на такие вещи или нет, Он не может быть против того, чтобы на земле были праведники, обладающие силой спасать души - это ведь и есть Его Церковь, Он зачем-то Дух Святой посылал? Неужели, скажем, Он хотел, чтобы францисканцев-спиритуалов, которые хотели быть верными Ему больше, чем папе, уничтожили? А ведь так тоже случилось.

Наша беда заключается в том, что мы слишком антропоцентричны, вследствие чего, пытаемся судить о воле Б-га из Мира, в котором живем. Но если Единый пожертвовал своим Сыном ради спасения Мира, то, почему же Он не мог ради того же, вновь пожертвовать самым дорогим что у Него было.

Или Вы считаете, как Хайдеггер, что современная ситуация _отсутствия Бога_ из за того, что Бог _отказывает нам в Своем присутствии_, в том числе и в присутствии праведников?

Хайдеггер, конечно, ничего чувак, но по этому вопросу у меня несколько иное мнение. Я допускаю, что истинное Служение праведника начинается после смерти его плотного тела. Не будучи знаком с вашей космогонией, так же допускаю, что это может вас снисходительно улыбнуть, но метафизика это такая область, где всяк может выступать смело, без боязни быть опровергнутым. Поэтому, если в нескольких словах, то ИМХО: наш плотный мир это мир следствий, причины которых лежат в тонких мирах. Смерть праведника это появление в тонких мирах высокодуховной сущности, способной быть проводником воли Б-га, что может принести Миру гораздо больше пользы (прим. не обязательно с нашей, человеческой точки зрения), чем этот праведник мог бы принести, оставаясь живым.

Если смерть желаемый исход, то следует ли обижаться на убийцу.

По-моему, это из-за того, что несмотря на четкое разделение праведных и неправедных самим Господом в Евангелии по вопросу об ортопраксии (видели Меня в тюрьме и сделали... не сделали..), основной тренд христианства почему-то рванул на любовь к догматам. А это опасно - потому что тогда получается, что если ты ошибаешься, то тебя надо убить, иначе Бог разгневается, и всем нам придется несладко. Тоже что-то типа жертвы. :-(
В Албании бекташи были не орденом, а направлением албанского ислама. При этом они были очень близки к христианству, они почитали Христа, у них была исповедь и крещение, они поздравляли друг друга и соседей-христиан с Рождеством и Пасхой, и даже в Албании существовала традиция, по которой кумами у православных были бекташи, а у бекташей - православные. Только, к сожалению, поскольку современный ислам в последнее время тоже в основном перешел на догматы и соответственно, незыблемый шариат, эти традиции тоже уходят в прошлое. А жаль.

Одним словом, любая элита (клир) управляет своим ресурсом (паствой), как умеет. И любовь к ближнему своему, судя по всему, хреновый рычаг управления.

[credentes]

[Ольгерд]

Наша беда заключается в том, что мы слишком антропоцентричны, вследствие чего, пытаемся судить о воле Б-га из Мира, в котором живем.


Опять не могу согласиться. Почему _антропоцентризм_ в таком понимании считается бедой? А если наоборот? Ведь мы же созданы по образу и подобию. Следовательно, все, что в нас хорошего, может быть только от Него. И еще - хорошее, как правило не от мира и не из мира. Оно _нецелесообразно_. Целесообразно это "сдохни ты сегодня, а я - завтра". Вот если с этой точки зрения судить о воле Божьей - т да.

Но если Единый пожертвовал своим Сыном ради спасения Мира, то, почему же Он не мог ради того же, вновь пожертвовать самым дорогим что у Него было.

Потому что тогда получается, что все, что Он заповедал в Евангелии, было насмарку. И Христос приходил зря, и праведники были зря.

Смерть праведника это появление в тонких мирах высокодуховной сущности, способной быть проводником воли Б-га, что может принести Миру гораздо больше пользы (прим. не обязательно с нашей, человеческой точки зрения), чем этот праведник мог бы принести, оставаясь живым.

Да нет, каждый имеет право на свою космогонию, только я продолжаю оставаться при мнении, что наша человеческая точка зрения и Божья не особенно-то расходятся. :-). Вот такая у меня заумь. Но тут дело даже не в космогонии. Живой праведник - это пример для других людей, они видят, что можно жить по заповедям, и тоже стараются так делать. Когда же праведников нет, планка снижается, и все начинают говорить - ну, так ваще никто не может, значит это невозможно. И тогда вся прямая речь Господа оказывается ни к чему.

Если смерть желаемый исход, то следует ли обижаться на убийцу.

Ключевым здесь является слово _если_. :-) В данном случае так не было. Стремлением катарской Церкви - было не стремление к смерти, а стремление к Добру, ее миссией было проповедовать Слово Божье и спасать души. Они сами себя определяли, как "Церковь, которая _бежит_ и прощает". То есть, они исполняли Слово :когда будут вас гнать из одного города, бегите в другой. А не ищите мученического конца.

Одним словом, любая элита (клир) управляет своим ресурсом (паствой), как умеет. И любовь к ближнему своему, судя по всему, хреновый рычаг управления.

Если главное в управлении - это заставить всех куда-то двигать стройными рядами, а не "подражайте мне, как я Христу", то несомненно.

С уважением

[Ольгерд]

Опять не могу согласиться.

А то .

Почему _антропоцентризм_ в таком понимании считается бедой?

Мне кажется потому, что тем самым, мы «редуцируем» Б-га, до человека, вместо того, чтобы наоборот.

А если наоборот? Ведь мы же созданы по образу и подобию. Следовательно, все, что в нас хорошего, может быть только от Него.

А откуда тогда плохое, если мы «по образу и подобию»? И потом, мы тут начинаем оперировать такими эвфемизмами, как «плохо-хорошо». По каким критериям будем оценивать?

Беда в том, что мы, в любом случае, можем использовать только субъективные критерии. Не валидно, однако

И еще - хорошее, как правило не от мира и не из мира.

Ремарочка: не, как правило, а всегда (как мне ка-а-аца).

Оно _нецелесообразно_. Целесообразно это "сдохни ты сегодня, а я - завтра". Вот если с этой точки зрения судить о воле Божьей - т да.

Целесообразность целесообразности рознь. Позиция: «я умру сегодня, чтобы ты жил завтра» тоже, по определенным углом, не лишена целесообразности. Я в смысле того, что целесообразность разно-, и многоплановый феномен. И не всегда она носит очевидный характер.

Потому что тогда получается, что все, что Он заповедал в Евангелии, было насмарку. И Христос приходил зря, и праведники были зря.

Ну, во-первых, для меня основания для такого вывода не очевидны. А во-вторых, зря - не зря, какая разница - ваша вера же от этого же не пошатнется. Вот, на колене сляпал: Священное Писание можно уподобить спичке, которая воспламеняет в сердце человека огонь Веры, но когда огонь уже горит, в спичке нет особой надобности.

Да нет, каждый имеет право на свою космогонию, только я продолжаю оставаться при мнении, что наша человеческая точка зрения и Божья не особенно-то расходятся. :-). Вот такая у меня заумь.

Человеческая точка зрения какого человека? Постаравшись быть максимально объективным, я прихожу к умозаключению, что точка зрения РЦ на катаров (совокупность точек зрения человеков) тоже Б-жья.

Живой праведник - это пример для других людей, они видят, что можно жить по заповедям, и тоже стараются так делать. Когда же праведников нет, планка снижается, и все начинают говорить - ну, так ваще никто не может, значит это невозможно.

Я не думаю, что подавляющее число народу рефлексирует подобным образом. Жизнь праведника, как раз наглядно демонстрирует, что праведность сопряжена с кучей проблем, вплоть до нешуточной угрозы для этой жизни. А взамен? Практически ничего, что можно пощупать руками. При таких исходных, перед обычным человеком встает ребром риторический вопрос: «а оно мне надо?».

Ключевым здесь является слово _если_. :-) В данном случае так не было. Стремлением катарской Церкви - было не стремление к смерти, а стремление к Добру, ее миссией было проповедовать Слово Божье и спасать души. Они сами себя определяли, как "Церковь, которая _бежит_ и прощает". То есть, они исполняли Слово :когда будут вас гнать из одного города, бегите в другой. А не ищите мученического конца.

В сложившихся условиях, ключевое слово «если» теряет смысловую нагрузку. Смерть для катарского клира была желаемым исходом. Он мог пожелать отречься от своей Веры и сохранить жизнь, но пожелал смерти. Выбор, прямо скажем не ахти, но это выбор.

[Реконструктор]

К сожилению я считаю еретиками Вас, и призываю Вас к покаянию.

Вот вас умнейшие люди убеждают что такая человеконенавистническая и мироненавистническая вера как у вас не может быть истинной а вы не слушаете! и мало того пропагандируете ересь в Интернете!

Я очень рада, что у Вас появились подвижки, и Вы поняли, что жажда убивать врагов нехристианская. И христианское единение, конечно, очень хорошая вещь, только видите ли, сомнительной для меня, как это ни прискорбно, является доктрина, в которую верите Вы. Так получилось.

Тут дело в том что у меня появился духовный наставник очень мудрый и он говорит что убивать еретиков это не выход надо их не убивать а терпеливо обращать в истинную веру. Вам видно просто пока не встретился человек который смог бы до вас донести ПРАВДУ О ХРИСТЕ!!!! Вы отрицаете самое важное что он сделал для всех нас - и для вас тоже - его искупительную жертву и крестные страдания ради искупления людских грехов! Почему вы не цените то что Господь ради нас пожертвовал своим сыном!?

Однако, мне кажется, к согласию можно придти и при наличии доктринальных разногласий. И вообще, врагов надо любить, разве Господь Наш не этому учил? Можете еще почитать притчу о плевелах, если мы Вас так раздражаем. Для меня тоже сомнению не подлежит, чья вера является истинной. Но, к сожалению, это не Ваша. :-)
Тем не менее, спасибо за поздравление!

Нет нельзя! Есть только одна истинная Вера! Вы говорите о любви к врагам НО ЭТА ЛЮБОВЬ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В СТРЕМЛЕНИИ ОБРАТИТЬ ЕРЕТИКОВ!
почему Вы оскорбляете и порочите Церковь Христову? кто дал вам на это право?! Тут уже многие развенчали ваши заблуждения а вы будто бы не слышите их.

На мой взгляд, я ее только укрепляю.

Как? Вы оскорбляете святых и героев Церкви! дурно отзываетесь о великом короле Людовике Святом! даже о Доминике не лучшим образом отзывались.
Ненавидите Крест и важнейшие христианские таинства!

В общем вам нужна помощь и я желаю вам ее встретить. Вам я считаю нужно найти духовного наставника и учителя который сможет вас обратить в истинную веру и искренне желаю вам этого! Вы сами не пойдете в церковь конечно но пусть он встретится вам на пути!

[Реконструктор]

Св. и Специалист я хочу поблагодарить вас за то что вы так упорно и мудро отстаиваете Истину!
Что есть люди готовые заступиться за веру оскорбляемую сбившимися с пути людьми!!!

[Maurerfreude]

Св. и Специалист я хочу поблагодарить вас за то что вы так упорно и мудро отстаиваете Истину!
Что есть люди готовые заступиться за веру оскорбляемую сбившимися с пути людьми!!!

Реконструктор! Потрудитесь ответить на мои вопросы, пожалуйста. Спасибо! Кстати, там же в теме выяснилось, что Ваша подруга Аньес- еретичка. Она публично исповедала сразу три ереси: докетизм, монархианство (модализм) и несторианство. Интересно, как на те вопросы ответите Вы и есть ли у Вас право судить других.