Кем были альбигойцы?

[Бродяжка]

Насколько я знаю,альбигойцы считали ветхозаветного Бога-дьяволом.Кто-нибудь в курсе,на чем они основывались в этих выводах?

[Ольгерд]

А мне - редко. Да и не только мне. Думаю большинство участников форума впервые услышали о катарах в этой теме. А вот разобравшись в сути этой ереси, только сатанист может поставить их в пример "непоколебимой верности Богу".

Сатанизм крайне неоднородный феномен и прежде чем навешивать на своих оппонентов этот ярлычок, нужно оговаривать какой сатанизм вы имеете в виду.
И как мне кажется, корректней говорить о том, что это ВЫ разобрались в сути катарской ереси в рамках СВОЕЙ аксиоматики и это исключительно ВАШ субъективный вывод.

Ваши цитаты, это мнение авторитета для ВАС, но повинен ли смерти тот, который не разделяет ВАШЕ МНЕНИЕ?

[arte]

Сатанизм крайне неоднородный феномен и прежде чем навешивать на своих оппонентов этот ярлычок, нужно оговаривать какой сатанизм вы имеете в виду.
И как мне кажется, корректней говорить о том, что это ВЫ разобрались в сути катарской ереси в рамках СВОЕЙ аксиоматики и это исключительно ВАШ субъективный вывод.

Сатанизм - поклонение подшему служебному духу, бунт против Бога. Это явление не может быть неоднородным, поскольку у каждого язычника свой идол, но все идолы - от сатаны.
Альбигойцам был более свойствен гностицизм, чем сатанизм, но я сказал, что поставить их закостенелую ересь в пример "служения Богу", мог только сатанист (читайте выше об идолопоклонстве).

Ваши цитаты, это мнение авторитета для ВАС,

Мои цитаты - авторитетны для христиан, ваши - для сатанистов. Почему-же вас возмущает эта простая констатация?

но повинен ли смерти тот, который не разделяет ВАШЕ МНЕНИЕ?

Любое МНЕНИЕ, которое отлично от ИСТИНЫ - ведет к смерти. Не путайте с "повинен смерти".
Бог единократно определил духовные и физические законы, и они не подлежат оспариванию или обжалованию.

Вас не возмущает факт смерти человека в результате действия законов физики? К примеру в результате аварии, падения,...?
Почему-же вы спорите с законами духовными, которе первичны и выше физических?

Написано -

1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Или здесь -

41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем
42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
(Лук.19:41-44)

Вот я и вам говорю -

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
(Откр.22:14-20)

[Ольгерд]

Сатанизм - поклонение подшему служебному духу, бунт против Бога. Это явление не может быть неоднородным, поскольку у каждого язычника свой идол, но все идолы - от сатаны.

Вы, наверное, все-таки имеете в виду дьяволопоклонников. По существу, в сатанизме, как мировоззроении, нет феномена поклонения. Но это так, к слову.

Альбигойцам был более свойствен гностицизм, чем сатанизм, но я сказал, что поставить их закостенелую ересь в пример "служения Богу", мог только сатанист (читайте выше об идолопоклонстве).

Ну и что? Вот скажите, на основании чего вы решаете, что ваше «служение Б-гу» единственно правильное? С нетерпением буду ждать ответа.

Мои цитаты - авторитетны для христиан, ваши - для сатанистов. Почему-же вас возмущает эта простая констатация?

С чего вы решили, что меня это возмущает? Напротив, умиляет.

Бог единократно определил духовные и физические законы, и они не подлежат оспариванию или обжалованию.

С этим сложно поспорить, но я не устану у вас спрашивать, откуда и как вы узнали о существовании Б-жьих Законов? И как вы определили, что Первоисточник вами правильно интерпретирован?

Почему-же вы спорите с законами духовными, которе первичны и выше физических?

У меня складывается впечатление, что вам очень хочется увидеть в моем лице себе врага. Только не могу понять - зачем.
Я не с Законами спорю, а пытаюсь доказать вам, что ваши пояснения и комментарии к Ним, объективно, не имеют статуса абсолютной истины.

Да, и не надо цитировать Заветы. Ваше понимание Священных Текстов разительно отличается от моего. В связи с чем, я повторюсь: повинен ли я смерти за это? И согласились бы вы, лично, привести приговор в исполнение? (ясен пень безнаказанно).

[Специалист]

Если Вы помните, то в раннем христианстве символами были рыба и лилия. Рыба - наиболее ранний символ, и он сохранился у катаров. По крайней мере, их Библии были им украшены. Вы что, первый раз узнали, что для катаров крест - это не символ христианства, а орудия казни? Я тоже не вижу смысла в почитании орудия чьих-то мучений.


И о традиции. Всего лишь один из примеров: Клавдий, известный теолог и любимец Людовика Благочестивого, епископ Турина (первая половина 9 века) , собственно боролся против культа распятия и изображений в христианстве и приказал убрать их из своей епархии. О распятии он отзывался с особым отвращением и совершенно в стиле "если бы вашего отца повесили на дереве, стали бы вы чтить веревку"? К тому же он отрицал поклонение святым и сомневался в действенности паломничеств. К тому же он заявлял, что авторитет папы ни на чем не основан, поскольку первенство Петра ушло вместе со смертью последнего, а источником апостольской веры может быть только праведная жизнь, а не какое-либо институциональное установление. (J.B. Russel, Dissent, pp. 251-252)

И никто не жужжал. :-)

Примечательно, что Клавдий «почти» современник Исаака Сирина. Его мнение интересно потому, что он мыслил «не так»?
Вот оно, на какую «традицию» в Церкви, оказывается, ссылаются её противники!
Не берусь ничего сказать о Клавдии и его богословии, но вот если рассмотреть приведённые слова отдельно от взглядов произнёсшего их, то в этих словах заметно пренебрежение не только к кресту, но и к самому Распятию Христа.
Разница в том, что не Христа убили, а он пожертвовал собою на кресте, проявив любовь и смирение. Так что в данном случае чтят не «орудие казни», а «орудие» божественной любви, смирения и жертвы.

Интересно, но именно об этом говорит Павел в первом послании к коринфянам:

18Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых,- сила Божия.
19Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,24для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; 25потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

Людьми не принимается сама суть произошедшего распятия, видеть в нём победу и величие им кажется «безумием» и «юродством», как же тут чтить ещё и «орудие» этого - будь то верёвка или крест?
Блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский толкует эти слова так:

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть.

Были в Коринфе неверные, которые подвергали крест осмеянию и говорили: подлинно, глупо проповедовать Бога распятого;, ибо если бы Он был Бог, то не позволил бы распять Себя; а поскольку Он не мог избежать смерти, то как мог восстать из мертвых? Верные, кажется, противостояли им своею мудростью, негодуя, что те злословили крест. Поэтому и говорит: не почитайте этого странным; ибо данное Богом для спасения кажется безумием для погибающих. Словом о кресте называет проповедь о кресте, или Христе распятом.

А для нас, спасаемых, сила Божия.

Для нас, говорит, не погибших, но спасаемых оно есть сила Божия. Но крест показывает и премудрость. Силу он показывает в том, что смертью разрушил смерть, ибо если побеждает падший, то это знак величайшей силы; а премудрость в том, что таким именно образом спас погибавших.

Непонимание «слова о кресте» (распятия и его значения) неминуемо ведёт к «злословию креста». Сначала переиначивания смысла распятия Христа, а затем, само собой, к злословию и его символа самого креста «своею мудростью».
Весь этот процесс, как в капле воды отражается во фразе «если бы вашего отца повесили на дереве, стали бы вы чтить веревку?».
Для IX века может и сойдёт, но вот для нашего века заурядное безумие.

С крестопоклонной неделей, христиане! «Кресту Твоему покланямся, Владыко, и Святое Воскресение Твое славим»!

[arte]

Вы, наверное, все-таки имеете в виду дьяволопоклонников. По существу, в сатанизме, как мировоззроении, нет феномена поклонения. Но это так, к слову.

Вас обманули Вы в любом случае кому-то принадлежите Богу vs дьяволу.
Вопрос поклонения рано или поздно станет ребром. Скорее всего с приходом сына сатаны. Но это так, к слову

Ну и что? Вот скажите, на основании чего вы решаете, что ваше «служение Б-гу» единственно правильное? С нетерпением буду ждать ответа.

Я не знаю вашего "Б-га", служу Богу доброй совестью, Тому Самому, который все сотворил. Так вот, Лично Творец, совесть и Библия - единственные к кому я прислушиваюсь в вопросах "правильности" служения Всемогущему.

С чего вы решили, что меня это возмущает? Напротив, умиляет.

Когда человек начинает оспаривать мои слова, я делаю вывод, что он не согласен со мной (возмущен)

С этим сложно поспорить, но я не устану у вас спрашивать, откуда и как вы узнали о существовании Б-жьих Законов?

Давно. Из Писания, а после из личного общения.

И как вы определили, что Первоисточник вами правильно интерпретирован?

Дважды уже ответил.

У меня складывается впечатление, что вам очень хочется увидеть в моем лице себе врага. Только не могу понять - зачем.

Все просто, враг моего Отца - мой враг.

Я не с Законами спорю, а пытаюсь доказать вам, что ваши пояснения и комментарии к Ним, объективно, не имеют статуса абсолютной истины.

Вы не понимаете о чем говорите. Абсолютная Истина - Христос, и познать Его абсолютно - нельзя, лишь отчасти. НО, правильность понимания отдельных мест корректирует Тот самый Истина, если человек близок с Ним.

Да, и не надо цитировать Заветы.

Я цитирую не "заветы", а Слово Божье, вы опять-таки не знаете о чем толкуете.

Ваше понимание Священных Текстов разительно отличается от моего.

Правильнее будет сказать, что мое понимание Писания разительно отличается от вашего непонимания. С этим - соглашусь.

В связи с чем, я повторюсь: повинен ли я смерти за это? И согласились бы вы, лично, привести приговор в исполнение? (ясен пень безнаказанно).

Я не палач и не судья. Но приговор будет приведен в исполнение -

10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
(Откр.14:10,11)

[Специалист]

Да, по свидетельству Иринея Лионского, куда не кинь, всюду отличный от церковного культ и «свои» таинства, выводимые от церковных христиан и традиций I века.
«Гностики, опровергаемы Иринеем, имели также свой особый, отличный от церковного культ. Наибольшего развития достиг он, по видимому, среди маркиан. У него существовали даже определённые времена для этого, носившие, как у церковных христиан I в., название «вечери». Составной частью этих вечерей являлись прежде всего пророчества. [] На этих вечерях совершались и таинства. Такова, например, евхаристия. Тайносовершителем был опять глава общины; но некоторое участие принимали и другие лица, даже женщины. Последние священнодействовали на малых чашах с вином; потом содержимое переливалось в большую чашу, которой распоряжался и освящал предстоятель. Было у маркиан ещё одно специальное таинство, носившие название «искупление». Иногда оно совершалось по подобию церковного крещения, иногда похоже было на брак с произнесением особых слов, а иногда, особенно перед смертью кого-либо, - на наше елеосвящение, причём лицо, над которым оно совершалось, помазывалось смесью из елея и воды или бальзамом. Таинство это у маркиан играла важную роль в деле спасения. Все получившие его делались не ответственными за свои грехи и уже не подлежали суду» (С.А. Федченков, Святой Ириней Лионский, СПб 2008, стр.190-191).
Интересная «традиция», главное очень сильно что-то напоминающая.
«Если к этому прибавить ещё то, что еретики старались по большей части отмежеваться от Церкви, устраивая самостоятельные общины под главенством своих вождей, то легко будет понять, какую опасность представляло это движение для галльских христиан» (стр. 193)

[Ольгерд]

Вас обманули Вы в любом случае кому-то принадлежите Богу vs дьяволу.
Вопрос поклонения рано или поздно станет ребром. Скорее всего с приходом сына сатаны. Но это так, к слову

Опять же, ваши выводы и ваши прогнозы, адекватны только в рамках ВАШЕЙ мировоззренческой системы, которую вы все норовите "протолкнуть" в абсолют. Но вот беда, по какому-то странному обстоятельству, миллиарды людей, как не спешат согласиться с вами.

Я не знаю вашего "Б-га",

Бытует расхожее мнение, что Б-г Един. Только разные люди, по-разному, о Нем думают.

Так вот, Лично Творец, совесть и Библия - единственные к кому я прислушиваюсь в вопросах "правильности" служения Всемогущему.

Лично Творец? Вы серьезно?
Вашего служения Всемогущему или вселенского?

Когда человек начинает оспаривать мои слова, я делаю вывод, что он не согласен со мной (возмущен)

Дорогой мой, что ж вы на людей-то так бросаетесь? Или в ВАШЕЙ христианской доктрине это почитается за добродетель?

а после из личного общения.

С Творцом?

Дважды уже ответил.

Да? Простите, не заметил. Пока я понял, что вы, прочитав несколько раз Библию и, пообщавшись, пусть и со священниками, но, все равно - с людьми во плоти, сконструировали свое видение Мира. Чест вам и хвала. Но почему вы раздражаетесь на то, что не все думают так же, как и вы?

Все просто, враг моего Отца - мой враг.

Лаконично и недвусмысленно. Осталось только Отца спросить: считает Он вашего врага своим?

Вы не понимаете о чем говорите.

Да, такое бывает.

Абсолютная Истина - Христос, и познать Его абсолютно - нельзя, лишь отчасти. НО, правильность понимания отдельных мест корректирует Тот самый Истина, если человек близок с Ним.

Но чаще, я не понимаю вас. Так вы согласны с тем, что то, что познать Абсолютную Истину вы не можете? (я выделил исходную посылку).

Я цитирую не "заветы", а Слово Божье, вы опять-таки не знаете о чем толкуете.

Главное чтобы вы знали.

Правильнее будет сказать, что мое понимание Писания разительно отличается от вашего непонимания. С этим - соглашусь.

Хочется вам так верить верьте. Кто я такой, чтобы отказывать вам в этом удовольствии. Но: вы соглашаетесь со своим сказанием, а я оставлю за собой право соглашаться со своим.

Я не палач и не судья.

Ну, не надо так скромничать - если вам покажется, что так будет угодно Б-гу, вы же не свалите в кусты? Признайтесь, вы ведь в своих мыслях уже «разобрались» со мной не по-детски.

10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
(Откр.14:10,11)

Мне кажется, что вам следует немного отдохнуть от Библии. Лучше ум молитвой занять.

ЗЫ. А вообще, если бы я оказался в гипотетической ситуации выбора между христианством и чем-нибудь еще то, поговорив с вами, я бы, пожалуй, от тоски и безысходности в буддисты бы подался.
Я слышал, что при канонизации, в качестве одного из чудес, принимаемых к зачету, служит обращение в христианство иноверца. Вот скажите, пожалуйста, а как оцениваются действия христианина, приводящие, в итоге, к отвращению от христианства?

[arte]

Опять же, ваши выводы и ваши прогнозы, адекватны только в рамках ВАШЕЙ мировоззренческой системы, которую вы все норовите "протолкнуть" в абсолют. Но вот беда, по какому-то странному обстоятельству, миллиарды людей, как не спешат согласиться с вами.

Именно по этому обстоятельству, миллиарды людей идут в ад. Вам не надоел стадный инстинкт?

Бытует расхожее мнение, что Б-г Един. Только разные люди, по-разному, о Нем думают.

Неверное мнение, что впрочем для вас привычно

Лично Творец? Вы серьезно?
С Творцом?

Вполне.

23 Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим.
24 Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.
(Иер.9:23,24)

Дорогой мой, что ж вы на людей-то так бросаетесь?

Но почему вы раздражаетесь на то, что не все думают так же, как и вы?

Ну, не надо так скромничать - если вам покажется, что так будет угодно Б-гу, вы же не свалите в кусты? Признайтесь, вы ведь в своих мыслях уже «разобрались» со мной не по-детски.

Ваша трансцендентность утомляет.

Лаконично и недвусмысленно. Осталось только Отца спросить: считает Он вашего врага своим?

Почитаете Библию, там Творец недвусмысленно обьясняется

16 Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его:
17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную,
18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.
(Прит.6:16-19)

Но чаще, я не понимаю вас. Так вы согласны с тем, что то, что познать Абсолютную Истину вы не можете? (я выделил исходную посылку).

Стремлюсь - не достигну-ли я, как Он достиг меня

Главное чтобы вы знали.

Каждяй даст за себя отчет.

Мне кажется, что вам следует немного отдохнуть от Библии. Лучше ум молитвой занять.

Знаете, очень хочется посоватовать вам то-же, только с постом.

ЗЫ. А вообще, если бы я оказался в гипотетической ситуации выбора между христианством и чем-нибудь еще то, поговорив с вами, я бы, пожалуй, от тоски и безысходности в буддисты бы подался.
Я слышал, что при канонизации, в качестве одного из чудес, принимаемых к зачету, служит обращение в христианство иноверца. Вот скажите, пожалуйста, а как оцениваются действия христианина, приводящие, в итоге, к отвращению от христианства?

66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
(Иоан.6:66,67)

[Ольгерд]

Именно по этому обстоятельству, миллиарды людей идут в ад. Вам не надоел стадный инстинкт?

Ну откуда вам это известно? Из Книги, которую так и не научившись читать, вы безжалостно рвете на цитаты? Со слов других людей, которые знают о существе вопроса не более вашего и моего, то есть ничего?

Неверное мнение, что впрочем для вас привычно

То есть Б-г не Един? То есть, помимо вашего Б-га, есть ещё и другие?

Ваша трансцендентность утомляет.

Трансцендентность это ругательный эпитет?

Почитаете Библию, там Творец недвусмысленно обьясняется

Вы уже определили, что я не способен правильно понимать Библию: так чего вы мне Ею все время тычете? Все надеетесь, что я Её пойму, как понимаете вы? Пустое, без мазы. Я, к бесконечному вашему удивлению, в приведенных цитатах, вижу осуждение вас, а не себя.

Стремлюсь - не достигну-ли я, как Он достиг меня

А по-нашему, по-бразильски: «да да, нет нет», ответить не получается?

Каждяй даст за себя отчет.

Воистину так. И я не отказываюсь нести персональную ответственность перед ликом Господа моего. Только причем здесь вы? Я же на вас свои грехи не переписываю, и судьбу Души своей персонально вам не вручаю. Согласны?

ЗЫ. Есть еще одно, наверняка неверное, с вашей точки зрения, мнение: по большому счету, все, что написано в обоих Заветах, суть аллегория событий, происходящих во внутреннем Мире каждого человека при его движении к Б-гу. Типа: следи за своим бревном.

[credentes]

Специалист

Ну, один из участников форума себя горцем позиционировал, что же теперь, обязать его головы рубить?

Нет, это у него был только ник такой, а срубленными головами он не хвалился. А Вы свои публикации приводили.

Именно поэтому я всё пытаюсь от «академического спора» перейти к тому моменту, где Вы (на мой взгляд) произвольно и неоправданно пользуетесь научным методом.

Извините, то есть, Вы меняете тему и смысл спора, а я должна об этом _догадываться_ ? Потому что иначе Вам спорить неудобно? А Вам не кажется, что это надо как-то оговаривать? И если Вы хотите что-либо изменить, то это тоже как-то совмество решается.

Я не согласен, что мы говорим здесь только «о других людях, их поведении, мотивах и связях». Но к истории, безусловно, правила научного спора приложимы.

О чем же еще мы здесь говорим?


Что касается фактологии и исторического среза безусловно. Но выяснять, где на этом основании есть благодать, а где её нет, всё равно, что пытаться измерить её в сантиметрах.

А кто _на этом основании_ выясняет, где есть благодать?


Так говорим, или нет? А то ведь в списке правил форума этой темы может не оказаться.

По-моему, правила форума и темы форума - это разные вещи.

Потом «юридическое определение» оно, насколько я понимаю, не одно? Каким будем пользоваться? Тем, на котором настаивают сейчас с применением «админресурса»?

Юридическое определение - это то, которое содержится в конвенциях, сводах законов и иных юридических документах.

А если оно мне нравится меньше других «юридических определений»?

А Вы обладаете jus cogens, чтобы это решать? Тогда не спорьте об этом с юристами.

Это если не говорить ещё о том, что некоторые несознательные граждане (я не о себе) говорят о неэффективности юридического критерия как такового. Правда, я уж и не знаю, можно ли об этом говорить, или это бросание песка в глаза честному фехтовальщику?

Вы можете признавать эффективность юридического критерия или нет. Но в качестве _гражданина_ Вы должны его соблюдать.

Не совсем так. Я считаю, что люди часто одинаковы. И поступают схожим образом, лишь меняя методы.

Вот это наше первое глобальное отличие. Я считаю, что они равны, но они разные. И внутренняя логика поступков далеко не у всех одинакова. Потому и говорится, не судить о других людях по себе.

И когда делается упор на критике «уничтожения», очень часто за этим стоит стремление «сделать то же самое» в другую сторону. С моей точки зрения история как раз и свидетельствует об этом. Отмечу (на всякий случай), что сказанное к Вам отношения не имеет, и в «пособники чего-там» я Вас при этом не записываю.

Простите, ничего не поняла.

А мы обсуждаем этот «принцип свободы совести»? Я бы много чего сказал по этому поводу.

По-моему, мы его все время обсуждаем. Кстати, замечу, что он относится к категории абсолютных прав, которые никто не смеет ограничивать, и здесь я буду стоять насмерть.

Опять не совсем так. Давайте признаем, что «насилие в вопросах веры» - обоюдный процесс,

Обоюдный между кем и кем? Что Вы вкладываете в это понятие.

и то же, происходило в Средние века, происходит и последние времена и сейчас (с учётом изменившейся специфики).

Извините, но для меня это абсурд. Прошу Вас обосновать это.

Давайте установим паритет если крестоносцев будем считать «плохими», то разрешите и мне считать «плохими» тех, кто несёт разрушение моему укладу и мировоззрению.

Я не буду устанавливать никакого паритета. "Плохими" я считаю и буду считать людей, которые применяют или оправдывают применение насилия в вопросах веры и иных взглядов. Безотносительно от. Поскольку такие люди ставят идеи выше человеческой жизни и свободы, на что им никто прав не давал.

От революционеров до защитников прав тех, кто, выставляя на всеобщее обозрение свой порок, стремится без зазрения совести смотреть в глаза другим.

Убийство - это всегда убийство. А вопрос о пороках и укладах жизни - это относительный вопрос. Для кого- то нечто порок, для кого-то - нет. Кому-то нравится один уклад жизни, когму- то другой.

Если «антисемитизм» - это выражение ненависти, постоянно испытываемой к определённому народу, то признаем и введём в юридический обиход и понятие, отражающее зеркально-противоположное чувство ненависти определённого народа к другим народам.

В словаре антисемитизм - это разновидность ксенофобии, идеология враждебного отношения к евреям как к этнической или религиозной группе, проявляющаяся в преследовании, унижении, насилии, нагнетании вражды и неприязни, дискриминации и нанесении ущерба по отношению к личности, общественной группе или части населения, по признаку принадлежности к еврейскому народу или из-за еврейского этнического происхождения и/или религиозной принадлежности к иудаизму.

Любое другое подобное отношение любого народа к любому другому народу называется ксенофобией и давно введено в юридический словарь.

Если мы не нацисты, разумеется, считающие, что один народ принципиально лучше другого и не способен к тому, на что способны другие.
А Вы на самом деле полагаете, что именно _это_ является системообращующим признаком нацизма?


Совершенно не то я говорил. Во-первых, научное фехтование это не ко мне. Во-вторых, я в принципе не считаю необходимым доставать рулетку для измерения благодати. Пустое

Можно тогда более внятно объяснить - я никак не могу тогда понять, а чего Вы хотите?


Не согласен. Это предмет не только академической дискуссии. Ибо христианами делает не только выдвигаемые учёными формальные признаки, но и многое другое.

Проблема в том, что Вы здесь даже признаков не приводите. Как будто это _Вы и Ваши единомышленники_ решают, кто такие христиане, и что такое это другое.

Присутствие Бога (благодати) конечный ответ на все вопросы.

Но раз это исключительно предмет веры, тогда нет смысла в споре. Каждая сторона задекларировала свою веру - и все.

Допустим, что для обоих участников спора это величина неизвестная.

В смысле - Вы не верите, что в Вашей Церкви есть благодать?

Картина выходит несколько иная. Вы же разрешаете этот вопрос историческими мерками и вплетаете в ход своих академических построений.

Нет, я разрешаю вопрос, выставленный в название темы.

А историческое уравнение с неизвестным должно решаться совсем по-другому. Вы же в споре со мной постоянно переходите с исторических мерок на религиозные и обратно. Плохо, потому что убивали (грех). Даже вопрос ставится так «одна Церковь уничтожила другую».

Исторические и религиозные мерки, как и все мерки гуманитарных наук и мировоззрений имеют особенность взаимно переплетаться. Всякий ученый имеет право на оценку тех или иных событий. Да, я считаю, что убивать - грех, а убивать за веру - грех еще больший. По крайней мере для христианина. При этому я исхожу из логики Писания, и из логики морали. Но и историю считаю вовсе не наукой "по ту сторону добра и зла". Если Вы считаете, что убивать не грех, а за веру убивать - подвиг - это Ваше дело. Но тогда следует признать, что у нас разные моральные мерки.
А то, что одна Церковь уничтожила другую - что же здесь неверного?


Научной я бы назвал такую постановку вопроса сторонники единой мировоззренческой доктрины и политического уклада подавили с применением силы и «админресурса» тех, кто настаивал на своём праве иметь иную мировоззренческую картину и политический уклад. Отстаивал право жить по-своему, «по своим правилам».

Это не научная постановка вопроса вообще. Она антиисторична. Если уж выражаться Вашими терминами, то получается так: сторонники новой _теократической унифицированной_ политической и мировоззренческой доктрины ( ни о каком едином политическом укладе вообще речь и близко не идет нигде), пришли к власти в Римской курии и с привлечением внешней силы и применением _новосозданного_ админресурса разрушили традиционный и характерный для Средиземноморья мировоззренческий и политический уклад, чем внешние силы воспользовались для усиления своего политического влияния и построения сверхдержавы, (Франции), что в конце концов таки привело к краху оной теократической системы и появлению такого политического уклада как абсолютизм.

А потом, зачем убеждать меня, что главным мотивом крестоносцев была «жадность до чужих земель»? Так какой же мотив был главным расправиться с теми, кто настаивал на своём праве иметь иную веру и политический уклад? Или земель хапнуть? Мне почему-то кажется, что при «академической дискуссии» явления принято называть по определяющему признаку.

На мой взгляд, у крестоносцев - причем во всех крестовых походах - было два мотива - исполнить религиозный долг как они его понимали и завоевать чужие земли. По крайней мере, академические историки считают именно так.

С уважением

[credentes]

Специалист

Да, Вы очень хорошо очертили проблему.

Простите, но это не очерчивание проблемы. Это фантазии.

Когда «к порядку» принуждают крестоносцы (а ведь именно к порядку, если вспомнить наступившую затем эпоху Людовика Святого) это отвратительно со всех точек зрения.

Обоснуйте пожалуйста, что наступившая эпоха Людовика Святого является порядком. У нас уже несколько раз был об этом разговор. Вы так этого и не обосновали, напоминаю. Какие именно критерии порядка Вы употребляете для _именно такой_ характеристики данной эпохи. Пока что Вы только задекларировали, что это порядок, даже не потрудившись обосновать этого.

Когда же традиционный уклад критикуется под любой этикеткой, но с общим смыслом «всё по другому надо, и мы знаем как» - это путь к настоящей жизни.

Докажите пожалуйста, что традиционный порядок нарушали катары, а не крестоносцы.

Льющаяся затем потоками кровь и наступающий мрак, конечно же, никакого отношения не имеет к чистым стремлениям и идеям революционеров французских и русскоязычных, религиозных протестантов и всех проповедовавших «всё по-другому надо» разных мастей и времён.

Докажите пожалуйста, что кровь, проливаемая в 18 веке является продолжением идей катаров или протестантов, а не крестоносцев, к примеру.

В любое, заполненное газом помещение достаточно войти со спичкой, чтобы получить взрыв. А чего такого, я только путь себе и другим освещал, во всём-то виноваты «они».

Объясните, пожалуйста, на чем основана Ваша аналогия.

Но почему на меня обижаются, когда я с подобными мерками отношусь к либералам, тянущим свою традицию через французскую и русскую революции к современным ценностям?

Можно поподробнее? Кто, какие традиции, от каких таких кровавых убийц?

Наши оппоненты проповедуют нам красивые идеи. Но, посмотрите, у кого, в том числе, они находят сочувствие.
Специалист, а Вы не замечаете, у кого _Вы_ находите сочувствие?
По-моему, все наши разговоры о договоренностях - это колебание воздуха.


С уважением

[credentes]

Специалист

Почему в образцы праведности предлагаются люди, повторяющие с чужих слов и книг о Кресте, как материале для костра, о Святых Тайнах - ., а о Церкви как о потаскухе? А ведь, как я понял, именно подвижничество и было их главным козырем в объявлении всем о «безблагодатности» РЦ?

Честно говоря, первым моим побуждением было таки обвинить Вас во лжи. Но я решила сдержаться и перед этим задать Вам вопрос.
Скажите пожалуйста, приводя данную цитатуиз Лядюри, Вы намеренно игнорировали _все_, что приводилось здесь о подвижничестве Добрых Людей? Об их благочестии? Об их молитвах и поклонах? Об их апостольской жизни и верности Христову Слову? Об их мученичестве ( а заодно и то, что в ранней Церкви мученичество приравнивалось к Евхаристии?) Я хочу понять, _насколько сознательно нечестно_ Вы поступаете? Вы не можете сказать, что ничего не знаете.

С уважением

[credentes]

Специалист

Разница в том, что не Христа убили, а он пожертвовал собою на кресте, проявив любовь и смирение. Так что в данном случае чтят не «орудие казни», а «орудие» божественной любви, смирения и жертвы.

Это Ваше мнение, или мнение Вашей Церкви. Лично у меня мнение другое, и я здесь полностью на стороне теологии Добрых Людей. Если крест это "орудие" божественной любви, то отчего тогда не почитать заодно Иуду и Понтия Пилата?


Интересно, но именно об этом говорит Павел в первом послании к коринфянам:

Павел говорит здесь об искупительной жертве и о поклонении Христу, _а не кресту_. Пожалуйста, найдите мне из Павла цитату, где он призывает поклоняться _распятию_. Если он говорит об этом, то это нетрудно.

Людьми не принимается сама суть произошедшего распятия, видеть в нём победу и величие им кажется «безумием» и «юродством», как же тут чтить ещё и «орудие» этого - будь то верёвка или крест?

Специалист, Вы сколько угодно можете видеть победу и величие в смерти Спасителя, я же предпочитаю видеть победу и величие в том, что Он смертью смерть попрал.

Блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский толкует эти слова так:

Словом о кресте называет проповедь о кресте, или Христе распятом.

Подменяете понятия катары почитают Христа распятого, но не почитают орудие Его казни.

Для нас, говорит, не погибших, но спасаемых оно есть сила Божия.

Ну так и для катаров Слово есть сила Божья.

Непонимание «слова о кресте» (распятия и его значения) неминуемо ведёт к «злословию креста».

Видите ли, злословие креста как орудие казни - это одно. А использование Слова Божья для оправдания убийств и призывов к ним - это намного худшее богохульство.

Для IX века может и сойдёт, но вот для нашего века заурядное безумие.

Я понимаю, что чтить символы проще, чем почитать Слово Божье. :-) А в наше время, где верять только в то, что можно пощупать - естественно безумие. :-) В 11 веке, как по мне, люди были духовнее.

С уважением

[credentes]

Специалист

Да, по свидетельству Иринея Лионского, куда не кинь, всюду отличный от церковного культ и «свои» таинства, выводимые от церковных христиан и традиций I века.

Специалист, Вы уж лучше почитайте самого Иринея Лионского, ибо в приводимом Вами отрывке перепутаны различные группы.

С уважением