Кем были альбигойцы?

[credentes]

Рад Вашему возвращению на форум, хоть и досталось. Ещё бы если без характеристик типа «паранойя», совсем бы хорошо. Ну ладно, сделаем скидку на Вашу приверженность безукоризненной юриспруденции и правам человека.

Спасибо!
Не знаю, часто ли смогу писать, но по мере сил.
А что такого оскорбительного Вы нашли в данном термине? :-)
Я чем-то нарушила Ваши права?
С уважением

[credentes]

Специалист

Зачем же так прямолинейно? О погонах сразу Зачем эти сторонники грубой силы и неэффективных действий? Надо вкрадчиво и ласково, на полутонах и оттенках.

Ага, понятно. Не погоны. Сразу подаем образ волка в овечьей шкуре. :-)
А еще на "паранойю обижаемся"

Права человека, тигру в миску мяса не докладывают. Все политики сволочи, но именно ваши вообще отдельный разговор, какие...

Цитату из меня, пожалуйста, в доказательство Ваших офф-топических обвинений.

И порядки ваши никуда не годятся вон, не дали людям свободно в отношении православных икон самовыразиться, осудили. Нехорошо не по правовому это, но мы здесь как раз для того, чтобы подправить.

Я понимаю, это только _Вы_ имеете право насчет Добрых Людей выражаться. А насчет икон, конечно же, никто. Некоторые равнее. :-))

Прав у вас тут явно не хватает, вот когда обо всём можно будет самовыражаться и говорить что хошь (кроме еврейства и его ценностей), тогда она, правовая свобода-то и засияет в полную силу

Уважаемый Специалист, подправьте, пожалуйста свои знания по поводу свободы слова - это не свобода говорить что хошь... Разжигания межнациональной и межрелигиозной розни она не включает. А что это Вам так евреи с их ценностями прям жить не дают? Вы уже перестали признавать Ветхий Завет? Или Вы не настолько последовательны? И, конечно же, Вы принимали участие в протестах против того, как Израиль делал лунный пейзаж из сектора Газа? нет? Или мы так... теоретически только...

Политики вот только ваши, правовая система бездействует, но мы на них насядем, даром юристы И извращенцы у вас в полной дискриминации, а они ведь должны себя победителями чувствовать, парады победы устраивать

Какой слог, однако! Впрочем оскорблять в сети других людей это наверное в Ваших традиционных кругах считается высшей добродетелью.

Полный непорядок, короче. Вот Церковь наша, уже почитай более тысячи лет нас, видать, не тому учит

А какая? Вы хоть разобрались? Ваша Вас, по-моему учит со времен ее тесного общения с большевиками... То-то Вам все погоны мерещатся.

Ну ничего, будете смирно себя вести, мы вас правильной жизни обучим

Нет, обойдетесь. Тяжелая это работа, из болота тащить бегемота.

А тут о погонах намекают да просто за идею обидно

Конечно, обидно, когда о ранней Церкви неча сказать, тогда можно поговорить и о погонах, и о еврействе, да хоть о погоде, лишь бы не по теме... Специалисты мы, с широкими и жадными очами! :-))

С уважением

[Жуть с ружьем]

Жуть с ружьем

Владение формой - это уже очень и очень немало, если мы о литературе.

Тут, кстати, в местных дневниках у нас некое подобие литературного кружка проклюнулось - 3nity, Rulla, Ваш покорный слуга. Присоединяйтесь, коли будет желание

Спасибо за приглашение, уважаемый McLeoud, с удовольствием загляну. А ссылочку на дневники можно?

[Жуть с ружьем]

Поголовно католическим с еретическим уклоном? Поголовно католическим, но «большинство вальденсами было»? Я не очень понимаю.

А вы посмотрите на расхождения между вальденсами и тогдашним "правильным" католичеством римского розливу , они минимальны. Вальдо отнюдь не выступал против РКЦ. Более того, моменты, к-рые ему не нравились в тогдашнем положении дел, у многих официальных церковных деятелей нервный тик и обличительные послания провоцировали...

Попробуйте априори представить, хотя бы примерно, каковы будут «бесплатные лекции по медицине» у людей, считающих необходимостью выполнять следующие религиозные предписания:

Вообще-то, насколько мне известно, на _открытые_ лекции мог заявиться кто угодно. Поэтому (в порядке предположения)мне сомнительно, что там могла звучать какая-то явная антихристианская пропаганда. Не от повышенной благостности лекторов, а потому, что у них должОн был иметься инстинкт самосохранения. Лектор, высказывающий во всеуслышание непопулярные или оскорбительные для большинства вещи, рисковал получить по физиономии. Нравы были попроще, примерно в те же времена университетские диспуты нередко заканчивались банальным мордобитием, а студенты в большинстве европейских городов у местного населения пользовались репутацией довольно-таки отъявленных отморозков.

[McLeoud]

Жуть с ружьем

А ссылочку на дневники можно?

Так ить эта... У кого из участников дневник есть - там под аватаркой появляется такая ссылочка на его дневник

[Жуть с ружьем]

Жуть с ружьем

А ссылочку на дневники можно?

Так ить эта... У кого из участников дневник есть - там под аватаркой появляется такая ссылочка на его дневник

Спасибо, я не догадалась, думала, на форуме еще что-то типа ЖЖ-шных коммьюнити имеется

[Специалист]

Ну поскольку Вы тут весь форум безосновательно оскорбляете своими предположениями моих единоверцев, то я пожалуй теперь начну думать, чем Вы будете это смывать :-)

Вас не затруднит привести три самых ярких примера таких оскорблений?

Я теперь у Вас, пожалуй, справки буду брать, является ли готовящееся к высказыванию предположение основательным с Вашей точки зрения, или нет.
Вы, несмотря на подобную щепетильность в отношении своих, позволили себе высказаться о совести наших отцов (соборов, если не изменяет память). И это, смею напомнить, было отнюдь не предположение.
Не желаете для начала смыть это?

И как по Вашей логике, если Вы оскорбили моих единоверцев, Вас самих теперь также можно оскорблять безнаказанно?

[Специалист]

Кредентес: Ага, понятно. Не погоны. Сразу подаем образ волка в овечьей шкуре. :-)
А еще на "паранойю обижаемся"

Гм Очки надел и еще на "паранойю обижается".

Кредентес: Цитату из меня, пожалуйста, в доказательство Ваших офф-топических обвинений.

Обвинения?В том, что Вы политиков не любите? Вы их восторженная поклонница? Помнится, Вы также требовали у меня извинений за моё высказывание, где я не удосужился провести разграничительную линию между Вами и политиками
Кроме того, я не очень понял, где Вы вообще увидели обвинения. Я обрисовал позицию такой, какой она мне видится, даже особенно не настаивая, что она именно Ваша. Сознательной злонамеренности предполагать в Вас я себе не позволяю. В чём обвинения-то? Я ошибся во взгляде на Вас? Вам не нравится ракурс моего взгляда? Но, это не обвинения. Это попытка зафиксировать для себя контуры иного мировоззрения таким, каким оно мне видится. Оно не имеет к Вам никакого отношения? Простите мне эту обидную для Вас ошибку, если это так.

Специалист: И порядки ваши никуда не годятся вон, не дали людям свободно в отношении православных икон самовыразиться, осудили. Нехорошо не по правовому это, но мы здесь как раз для того, чтобы подправить.

Кредентес: Я понимаю, это только _Вы_ имеете право насчет Добрых Людей выражаться. А насчет икон, конечно же, никто. Некоторые равнее. :-))

Ваша логика в данном случае мне непонятна. Если я не имею права «выражаться» насчёт Добрых Людей, то и другие не должны иметь права выражаться насчёт наших ценностей. Вы же горой за деятельность организации, поддерживающей тех, кто сознательно кощунствовал.
Значит дело не во мне? Вы просто принципиально поддерживаете тех, кто хочет организовать наше правовое поле так, чтобы самовыражаться над нашими ценностями можно было безнаказанно. Но только над нашими ценностями
А ведь всё это уже не раз было.

Я Вам, если помните, цитировал (засоряя тему жутким офф-топом) Патрика Бюкенена. Позволю себе чуть увеличить объём цитаты:

«Центральным элементом выставки «Сенсации» в Бруклинском музее искусств была картина «Святая Дева Мария», изображавшая Богородицу с головы до ног в слоновьем кале, на фоне женских гениталий, образующих нечто вроде нимба. [] В 2001 году Бруклинский музей представил выставку Рене Кокс «Тайная вечеря мамочки Йо». На одной из фотографий раздетая донага мисс Кокс изображала Иисуса, одиннадцать чернокожих приятелей выступали апостолами, а единственный белый олицетворял собой Иуду. Когда мэр Джулиани позволил себе пройтись насчёт «антикатолической направленности Бруклинского музея» и создал комиссию по «наведению порядка», глава Бронкса Фернандо Феррер заявил, что предложение мэра напомнило ему «Берлин 1939». На деле вся грязь, которую творческие сообщества вываливают на католиков и их священнейшие символы, действительно напоминают Берлин 1939 года, особенно книгу Юлиуса Шрайхера «DerSturmer», где верования евреев подвергались такому же осмеянию, какому Мапплторп, Серрано и Кокс подвергают сегодня верования католиков. В чём разница? Антикатолицизм, это антисемитизм интеллектуалов, есть «мода» современной политической элиты» (Смерть Запада, стр. 264-265).
С каким чувством защищается разными организациями право на это «осквернение святынь» (стр. 267)! Христианских святынь, поскольку даже предположение, «что произойдёт, если им вздумается высмеять Холокост например, выставить компьютерный коллаж: голая Анна Франк флиртует с эсэсовцами в Освенциме?» (Бьюкенен, стр. 265) сильно смущает советника американских президентов. О, конечно же, тут правозащитная публика, так недавно ратовавшая за всеобщую свободу самовыражения, рассвирепеет, как потревоженный африканский носорог
Или Вы не поддерживаете юридический порядок, при котором «некоторые ценности равнее» других? Это вопрос.


Кредентес:Уважаемый Специалист, подправьте, пожалуйста свои знания по поводу свободы слова - это не свобода говорить что хошь... Разжигания межнациональной и межрелигиозной розни она не включает.

Ах, да! Если разжигают межрелигиозную и религиозную вражду против системообразующей религии и народа это ужасная мерзость, а если против там других (православия и русских) это законное право на творчество и свободу самовыражения.

Даже не так любая критика в адрес избранного народа подсудна. Квалифицируется либо как мелкое хулиганство, либо как разжигание межнациональной розни. Всё, подправил

[Специалист]

Кредентес: А что это Вам так евреи с их ценностями прям жить не дают? Вы уже перестали признавать Ветхий Завет? Или Вы не настолько последовательны? И, конечно же, Вы принимали участие в протестах против того, как Израиль делал лунный пейзаж из сектора Газа? нет? Или мы так... теоретически только...

Не приписывайте мне того, чего нет.Насчёт протестов Записался ли я в добровольцы? Но я не «антисемит», чтобы протестовать именно по национальному принципу. Потому что Израиль Вон иранцы и (если не путаю) латиноамериканцы сказали, что руководство Израиля надо судить, как военных преступников. Ваша организация наверняка также считает? Или протестами ограничились?

Специалист: И извращенцы у вас в полной дискриминации, а они ведь должны себя победителями чувствовать, парады победы устраивать

Кредентес: Впрочем оскорблять в сети других людей это наверное в Ваших традиционных кругах считается высшей добродетелью.

А Вы мне и моим кругам, я так понимаю, комплимент сделали. И в чём оскорбление? В стремлении называть вещи своими именами? Я в политкорректной фразеологии не силён. А как правильно? Люди с ограниченными возможностями? Нет, вроде не то.
А завтра, например, воры возмутятся, что их ворами называют. Права свои начнут защищать, докажут, что неестественно разделять на своё-чужое, всё по сути общее. На демонстрации выйдут. Добьются уголовной ненаказуемости воровства. Потом скажут, что это оскорбление, когда вором называют. Надо тайно пользующийся общим. Людей, по старинке употребляющих слово вор как следует пристыдить что это вы специально других оскорбляете, или у вас тут в этой стране так принято?

Тот же Бьюкенен пишет: «Доктор Чарльз Сокаридес, автор множеств книг, лауреат премии Ассоциации психоаналитиков Британского общества здравоохранения, изучал гомосексуальность на протяжении сорока лет. Треть его пациентов после курса лечения вернулись к нормальной жизни, женились или вышли замуж и завели детей. Доктор Сокаридес описывает, каким образом культурная революция превратила «патологию» в норму жизни. Он пишет: «Активисты не стали мельчить. Они приступили к обработке мировых не национальных! светил психологического сообщества и сумели нейтрализовать их полным переосмыслением самого термина «гомосексуальность». В 1972 и 1973 годах они переизбрали руководящие органы Американской психиатрической ассоциации и, проведя ряд маневров и интриг, буквально за ночь «исцелили» гомосексуальность как явление. Ассоциация по их наущению заявила, что влечение к лицам своего пола не является противоестественным. Это всего лишь индивидуальная особенность столь же нейтральная, как, скажем, леворукость. Тех, кто не согласился с этим политическим переосмыслением, вскоре заставили замолчать с помощью административных мер. Наши лекции отменялись без предупреждения, наши исследования и статьи без объяснения причин отвергались научными журналами. [] Издатели перестали брать рукописи, в которых содержались хотя бы намёки на возражения против гомосексуальной революции. Геи и лесбиянки руководили сексуальным воспитанием в школах, внедрялись в деканаты и университетские советы. Законодательные собрания штатов одно за другим отменяли законы, объявляющие содомию преступлением»» (стр. 268-269).

Это я их, оказывается, оскорбляю, называя их стремления своим именем, а не они меня, требуя изменить оценку таких деяний, принять как само собой разумеющееся естественность этой болезни и распущенности, сделать нравственно комфортным ещё один вид греха.


А какая? Вы хоть разобрались? Ваша Вас, по-моему учит со времен ее тесного общения с большевиками... То-то Вам все погоны мерещатся.

Извините, но погоны мерещатся Вам.
Кредентес: Конечно, обидно, когда о ранней Церкви неча сказать, тогда можно поговорить и о погонах, и о еврействе, да хоть о погоде, лишь бы не по теме... Специалисты мы, с широкими и жадными очами! :-))

Особенно последнее чудо как хорошо. И глаза-то то у меня широкие (а надо узкие), нос, поди, картошкой и волосы, видать, светлые. Ух, видали мы таких специалистов. Жадных, параноиков и много там чего ещё.

Конечно, мне нечего сказать о ранней Церкви, а Вы можете гордиться, что изучили так много, что можете теперь решать, где правда, а где её нет.

Своё слово я лучше уступлю Исааку Сирину.

«Есть много других кто научились некоторым вещам, относящимся к знанию, написанным в книгах святых мужей и предположили, что они на практике достигли духовного образа жизни. Они не подумали о том, что это служение не познаётся людьми через словесное искусство или через образование, или через учение. Тайны Божии познаются не благодаря чернилам и словам, но только если они посеяны Им в сердце через чудные прозрения о величии Его, воскипающие в глубинах чистого ума» (Исаак Сирин, Главы о знании IV, 16) (Епископ Илларион. Духовный мир преподобного Исаака Сирина. СПб 2008, стр. 369-370).

Не знание, а лишь чистота ума и сердца подводит к пониманию путей веры.

Поверьте, никакой «обиды» или зависти к Вашим знаниям у меня нет. Но право, я не вижу резона так превозносить Ваши знания, в том числе, и знание истории ранней Церкви. Не они, в конечном счёте, приближают к постижению истины.

И уж позвольте, нам, грешным, говорить о том, что говориться.

[Св.]

Св.
Св., Вы считаете, что те, кто читает это впервые поленятся и не найдут в этом треде материал о том, что это _не_ исторический анекдот?

Это исторический анекдот. И Вы прекрасно об этом знаете.
Я не поленилась и вот Ваша цитата:

Так вообще-то эту фразу Амори приписывает его единоверец и даже единоорденец цистерианский монах Цезарий Гейстербахский, и очень хвалит его за это дело.

Сообщение № 336 (permalink)
И то, что эта фраза взята из сборника писаных по слухам занимательных историй цистерианского монаха Цезария Гейхстербахского Сообщение № 333 (permalink), Вы тоже не отрицали.
Правда, Вы изволили утверждать, что Арно Амори произносил эту фразу и в других местах. Я как-то упустила из виду применить к Вам Ваши же методы и потребовать от Вас примерно таким слогом: а теперь предъявите, пожалуйста, доказательства того, что он "произносил эту фразу в других местах"(Кредентес) Пассаж Анн Бренон об эхе не является доказательством. Пожалуйста, аутентичные источники, т.е., где. когда, кто за ним записывал эту, по Вашему, много раз повторяемую фразу. Там же Вы написали, что, якобы, он и папе писал тоже самое. Но и цитата того письма тоже есть. Там же. В тех же сообщениях. Только Вы в ней читаете одно, а я другое. И это не от чудесного нахождения разных источников, а от разности мировоззрения и Вашего легкого жонглирования. Напомню:

И несколько раз он называет это в письме «великим чудом». Вот латинская цитата: «factaque hostium strage permaxima, spoliata est tota civitas et succensa, ultione divina un eam mirabiliter saeviente. Disseminato ergo rumore tanti miraculi usque addeo territi sunt universi...»

Не знаю латыни. Но вычлению из Вашей цитаты "mirabiliter". Правильно? Это - чудо? Но знаю немного итальянский, и мои знания позволяют перевести слово "miracolo" как сверхъестественный. Полагаю, что по латыни должно быть аналогично. А Вы, похоже, вместе с Вашими историками читаете это, как чудо- чудесный, очень хороший, замечательный. Как оценочную категорию "хорошести". Тогда, как слово miracolo в итальянском языке имеет значение в первую очередь сверхестественного. Думаю, по латыни также. Впрочем, по-русски тоже. А сверхестественное = чудесное не обязательно радостное. И в контексте цитаты по-русски звучит именно как сверхестественное явление, Божье проведение, Божья кара.

Сообщение № 359 (permalink)
И, кстати, на это Вы ничего не ответили.

Или Вы думаете, что чем чаще, повторять ложь, тем она удобнее укладывается в голове?

Я уже давно убедилась в том, что это Ваше кредо

"знакомство с аутетнтичными текстами" звучит, как заклинание повышения самозначимости своих слов.
А теперь, пожалуйста, преджъявите доказательства того, что аутентичные тексты катаров были известны и опубликованы до 60-х годов прошлого века.

А теперь, пожалуйста, предяъвите доказательство того, что упомянутые историки предъвили миру нечто, неизвестное ранее. А я пока напомню Вам Ваши же слова:

А что ж такое приключилось в 1975 году? Ах да, нашли новые документы в архивах. Так новые, они на то и новые, чтоб что-то НОВОЕ узнать, а не перечеркнуть то, что УЖЕ известно. Ах, какое-то лукавство стоит за этими словами.

Да нет, просто нормально стали эти документы читать, сравнивать их между собой, а не повторять старые сказки.

Сообщение № 347 (permalink)
До этого историки сплошь были неправильные, не нормальные, но пришли нормальные, и нормально все прочитали. Значит, дело в мировоззрении и в угле зрения(себя, любимую, еще раз перечитайте), а не в заклинаниях о новых историках, нашедших истину.

Свое мнение о катарах, как разрушителях традиционного уклада жизни общества, как революционерах
Конечно, Вы ведь предпочитаете придерживаться этого мнения вопреки историческим фактам.

Когда точно такого же мнения придерживаются "современные историки", выставляя сей аргумент, как неоспоримую заслугу альбигойцев, Вы немедленно обвиняете этих историков неправильными историками или, вообще не историками, а поэтами и философами.
И повторяю Вам в стотысячный раз, что это мнение составлено на основании фактов, изложенных Вами и Вашими историками.

Вы _ничего_ не ответили мне на то, когда я приводила эти факты, и предпочитаете теперь делать вид, что "не было ничего". :-)

Пустые слова. Я первые страниц 50 Вам исправно отвечала. На основании Ваших и Ваших историков исторических фактов я сделала вывод о катарах, как разрушителях традиционного уклада жизни. Вы и Ваша катарская доктрина считала и считает злом традиционный католический уклад, проповедовала свою катарскую доктрину. Это и есть пропаганда и разрушение традиционного уклада. Это в двух словах. А подробно вся наша(и не только наша) полемика в первой половине ветки.

я составила исключительно на новых "открытиях" современных историков.
А с этого места поподробнее, пожалуйста :-)

Не начинайте заново и не делайет вид, что только что об этом узнали. Открывайте ветку со страницы, где-нибудь с 15 и читайте. Там подробно.

[Специалист]

Сразу подаем образ волка в овечьей шкуре. :-)
А еще на "паранойю обижаемся"

Подавать образ волка в овечьей шкуре, можете, само собой разумеется, лишь Вы и Ваши единомышленники. Считать нашу Церковь (не конкретно людей, а именно Церковь, с пошедшими на компромисс с совестью (надо думать) отцами соборов) Церковью, сдирающей шкуру это долг каждого современного историка, ну, а когда волком представили Вас или международную организацию по замене систем возмутиться и «подать» тему паранойи собеседника.

[Специалист]

Я как-то упустила из виду применить к Вам Ваши же методы и потребовать от Вас примерно таким слогом: а теперь предъявите, пожалуйста, доказательства того, что он "произносил эту фразу в других местах"(Кредентес)

Ну что Вы, разве так можно! Это Специалиста заставишь доказательства приводить он за сердце хватается, суетится. Старые книжки цитирует. Сказал про доказательства и как детский мат поставил, вуаля, можно уходить.
Объяснить, как и почему в Безье епископа убили уже сложнее. Дать анализ списка из 211 еретиков Безье неподъёмная работа, ну, а если попросить социальный и конфессиональный срез тех, кого громило Белое братство в Тулузе и те, кто организовал их защиту помилуйте о чём вы, толерантность вокруг сплошная.

А теперь, пожалуйста, предяъвите доказательство того, что упомянутые историки предъвили миру нечто, неизвестное ранее.

А это проще с научных высот (сказал, как отрезал) такой-то исследователь считает, что это древняя традиция, берущая начало от апостолов:

Кредентес: «О. Антуан Донден, католический автор, говорит о совпадении consolament с этим значением евхаристии, миропомазания и крещения в ранней Церкви».

Кому мы должны поверить, Церкви или Дондену? Ну, конечно же, Дондену! Он же современный исследователь, признающий то, что нравится научному кружку антитрадиционалистов!

Кредентес: Забыли упомнянуть, что в его время _вообще не было причастия в том виде, в котором оно предлагалось в Средние века.

Кто бы сомневался, что евхаристия в ранней Церкви понималось так, как понимали это катары! К этому всё и шло.

Оказывается, всё было известно и ранее! И в доказательство нам процитируют автора первой половины прошлого века.

Кредентес: Согласно исследованиям о. Н. Афанасьева в ранней Церкви в литургическом богословии царил индивидуализм, понимаемый как благочестие. Это благочестие сделало святое причащение редким событием, предваряемым трудной аскетической практикой "подготовки", говения, как называется это по-русски.

Ну, я вообще-то о подвижниках говорил. А Современные исследователи говорят прямо противоположное:

«Из этого текста ясно следует, что монахи-пустынники причащались Святых Тайн только по субботам и воскресеньям. Но Иоанн Кассиан часто говорит о ежедневном причастии. Скорее всего, такая практика существовала в некоторых местах Египта, например, в Фиваиде, у монахов аввы Аполлона. Этот старец говорил: «Монахам следует по возможности причащаться Святых Тайн каждый день Ибо полезно, чтобы они постоянно вспоминали о Страстях Христовых и каждый день были готовы и приуготовляли себя так, чтобы быть достойными во всякое время принять Небесные Тайны, поскольку так мы удостаиваемся отпущения грехов». Но всё же, как кажется, в Келлиях и Скиту обычной практикой было еженедельное причастие. По словам Иоанна Кассиана, некоторые монахи, считавшие себя недостойными, причащались только раз в году, но такой обычай не был широко распространён» (Реньё, стр. 175)

К чему бы это утверждение о «редком событии», почёрпнутое из «старых книг» и выложенное «Специалисту о ранней Церкви». Пущай, мол, он, жадный невежда с широкими глазами (которому неча сказать о ранней Церкви), ума набирается.

Кредентес: Дальше еще интереснее

И не сомневаюсь. Уже интересно.

Кредентес: То есть, евхаристия в ранней Церкви понималась по-иному. Это _потом_ она стала пониматься, как преосуществление, и против этого _новшества_ выступили в свое время предтечи катаров.

О, конечно! И я не сомневаюсь, что у Вас достаточно материалов, чтобы свести концы с концами даже для искушённого слушателя. Только веры этому нет. Уж очень хочется при этом добиться заранее известного результата, а исследователь обычно должен быть готов к любому ответу, а не идти по заранее проложенному маршруту.

Снова привожу слова Исаака Сирина, принадлежащего к Церкви Востока, отвергнувшей после признания I Вселенского собора (Никейского, 325 г.) IV Вселенский (Халкидонский) Собор и провозгласившей в 410 г. году свою самостоятельность, встав в оппозицию к официальной Церкви Византии. В Церкви Востока складывались свои, независимые традиции, в том числе и литургические.
Наверно там мы и увидим сохранившееся в нетронутом виде все эти задавленное официальными шкуродёрами традиции от апостольских времён?

«Причиной заблуждения считаем мы не молитву, источник жизни, и не заключающийся в ней труд, но то, что некоторые люди оставили почтительные внешние положение тела и склонились к своим собственным обычаям, которые они сами для себя установили по своему произволу; и то, что они полностью лишили себя Святых Тайн, пренебрегая ими и презирая их; и то, что они также лишили себя света божественных Писаний и перестали исследовать слова Отцов и их наставления о приёмах борьбы с демонами; и то, что они оставили различные виды смирения [] (стр.242). И хотя ничего не удержали они в руках, вообразили они, что достигли совершенства. Другие же только по причине своего восприятия и своей образованности вообразили, что этого будет достаточно им, чтобы обрести познание истины: понадеявшись на свою светскую культуру и обычное чтение, они отпали от Итины и не смирили себя, чтобы снова встать» (Исаак Сирин, цит по: Иларион, стр.244).

Не в бровь, а в глаз! «Достигли совершенства», «склонились к своим собственным обычаям, которые они сами для себя установили по своему произволу», «полностью лишили себя Святых Тайн», «понадеявшись на свою светскую культуру и обычное чтение, они отпали от Истины и не смирили себя, чтобы снова встать».

[Специалист]

Св., спасибо Вам за поддержку!

[Специалист]

Господин Специалист и иже махали мои аргументы и вопросы и по двадцатому кругу рассказывают о ЖУТКИХ ЕВРЕЙСКИХ ЗАГОВОРЩИКАХ :-))

А привести хоть одно моё высказывание, где я говорю именно о ЗАГОВОРЕ у Вас получится? Вот так вот прямо и настаиваю на ЕВРЕЙСКОМ ЗАГОВОРЕ, а не пытаюсь объяснить, что никакого заговора я в виду не имею?

[credentes]

Вас не затруднит привести три самых ярких примера таких оскорблений?

Я теперь у Вас, пожалуй, справки буду брать, является ли готовящееся к высказыванию предположение основательным с Вашей точки зрения, или нет.
Вы, несмотря на подобную щепетильность в отношении своих, позволили себе высказаться о совести наших отцов (соборов, если не изменяет память). И это, смею напомнить, было отнюдь не предположение.
Не желаете для начала смыть это?

И как по Вашей логике, если Вы оскорбили моих единоверцев, Вас самих теперь также можно оскорблять безнаказанно?

Нет, не желаю. Но доказать свои слова могу. Поскольку говорила то, на что имею факты.
А безнаказанно Вы меня и так оскорбляете - причем меня лично тоже. Почти в каждом Вашем посте. Начиная прямо с этого. Справки у меня брать не стоит - я печать Вам виртуально поставить не смогу.

Меня затруднит. Просто потому, что Вы позволяете это себе в каждом втором посте. Так что если Вы нуждаетесь в ярких примерах, то я, пожалуй, не буду рыться по треду, а впредь начну отмечать на месте. Если позволите.

С уважением