Кем были альбигойцы?

[credentes]

Жуть с ружьем;

раздача любых ярлыков, от хвалебных до уничижительных, должна быть б-м доказательной.

Кому Вы это говорите?:-)
Тут от просьбы предъявить доказательства хватаются за сердце, словно от предложения лишиться невинности.
С уважением

[credentes]

Специалист

(они по должности обязаны кричать «волки»),

Вы еще погоны на меня наденьте :-)))

С уважением

[credentes]

Св.



Вот точно такое же впечатление и от "великолепной" профессионалки Анн Бренон, эпирафом или заглавием своей книги берущей исторический анекдот, не более и не менее.

Св., Вы считаете, что те, кто читает это впервые поленятся и не найдут в этом треде материал о том, что это _не_ исторический анекдот? Или Вы думаете, что чем чаще, повторять ложь, тем она удобнее укладывается в голове?


"знакомство с аутетнтичными текстами" звучит, как заклинание повышения самозначимости своих слов.

А теперь, пожалуйста, преджъявите доказательства того, что аутентичные тексты катаров были известны и опубликованы до 60-х годов прошлого века.


Свое мнение о катарах, как разрушителях традиционного уклада жизни общества, как революционерах

Конечно, Вы ведь предпочитаете придерживаться этого мнения вопреки историческим фактам. Вы _ничего_ не ответили мне на то, когда я приводила эти факты, и предпочитаете теперь делать вид, что "не было ничего". :-)


я составила исключительно на новых "открытиях" современных историков.


А с этого места поподробнее, пожалуйста :-)

С уважением

[credentes]

Специалист

Чувствуете катарский мотивчик? И они, так сказать, потрудились на общей ниве.

Извините, но по-моему это паранойя. "Катарский мотивчик" - это Царство Божье, а не обустройство этого мира. Это уж скорее "иоахимский мотивчик" :-)

С уважением

[credentes]

Жуть с ружьем;

Но мне, если честно, интересно, чего вдруг все присутствующие из "альбигойской" темы ударились именно в "еврейский" офф-топ?


Ибо по сабжу сказать нечего. Господин Специалист и иже махали мои аргументы и вопросы и по двадцатому кругу рассказывают о ЖУТКИХ ЕВРЕЙСКИХ ЗАГОВОРЩИКАХ :-))
С уважением

[credentes]

Специалист;

Меня поражает этот суеверный страх перед офф-топом.

А меня поражает желание скрыть невежество за суеверием, и еще и обвинения в этом других
С уважением

[credentes]

Специалист

Вы так считаете? А я не согласен. Вон Ольденбург пишет «еретики отрицали Святое Причастие и утверждали, что вкушающий облатку, символ тела Господня, впускает в себя демона; они поносили святых и объявляли их окаянными» (стр. 16). Ну и что, известны случаи, что слушатель от души прикладывал этих «совершенных», после чего им требовалось долгое, продолжительное лечение?

У меня очередной вопрос, причем не первый. На каком основании подобное поведение должно было свидетельствовать о католицизме людей, слышавших такие речи об облатке? Святых бить в те времена было не сильно принято.

Оказывается, во все времена находятся люди, не сдающиеся авторитету местных «эко».


Так Вы сами себе противоречите - то Вы говорите, что вокруг одни катары, то приводите примеры, что их, оказывается, не все слушали. Уж будьте последовательным, хотя бы. :-)

Сами потом будут церкви взрывать, глаза иконам выкалывать.

Да, конечно, "сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь..." :-)

А уж на евангелие помочиться и кинуть крестоносцам со словами «вот ваш закон, несчастные» (в гробу мы, такие смелые, видели все ваши указания и законы, включая основной) ...


Вы кажется говорили, что безосновательное предположение является оскорблением? Так вот, либо Вы _доказываете-, что мои единоверцы, почитающие Евангелие святыней, могли на него мочиться, либо я считаю, что Вы оскорбили меня лично.

вашей версии) вести открыто.

ортодоксальные католики. Не те, конечно, которые уважительно внимали катарским кощунствам над святынями, а которые сопротивлялись это торжеству «толерантности».

Докажите. Что они были врагами, что с ними поступали, как с врагами. _До_ крестового похода, пожалуйста.

Ну как тут не прийти к взаимопониманию с другими силами, не обязанными любить эту Церковь по определению?

А Вам никогда не приходило в голову, что эти силы не признают Евангелия, и хотя бы поэтому такой союз был бы невозможен.

обратите внимание на развитие ереси жидовствующих на Руси.

Вы вообще об этом имеете представление?

С уважением

[credentes]

Специалист

Сам я стараюсь не глумиться над тем, что идёт от души.

Оу, реалли? :-)

С уважением

[credentes]

Специалист

"А как раз на фоне святых христианских подвижников катарские Добрые Люди могут кому-то показаться людьми с «интересами весьма земными и практическими»"

Прекрасно, что Вы об этом заговорили, уважаемый Специалист!
Это как раз моя тема! Святые христианские подвижники Египта и Греции - это как раз и есть предтечи наших Добрых Людей. :-) И еще, пожалуйста, доказательства того, что на их фоне они выглядят людьми с земными интересами.
С уважением

[credentes]

Специалист

Уж не та ли это «древняя традиция», на существование которой намекала Кредентес?

Кредентес говорила именно о традициях Отцов Церкви и первого монашества. Только Вы не все приводите из того, что там было.
А кстати, Вы уверены, что литургия и причастие означало в те времена именно то, что Вы знаете об этом сейчас? Я с удовольствием об этом поговорю - уж об этом -то у меня масса материала.


«Вопреки тому, что утверждают некоторые историки, египетские отшельники, решившие уйти из своих общин, ни в коем случае не пренебрегали церковными таинствами. Именно во время литургии в своей родной деревне Антоний Великий расслышал свой призыв к совершенной жизни, и нет никаких оснований предполагать, что позднее он никогда не присутствовал на литургии, даже, если его Житие ничего об этом не упоминает.


Простите, но об этом говорят не просто "некоторые историки", а сами монахи-историки, живущие до сих пор в монастыре св. Антония Великого. Ваша покорная слуга побывала там в январе, привезла много интересного.

Нет сомнений в том, что Макарий Египетский в Скиту, так же как и Антоний на своей горе, долгое время оставался без причастия.

Забыли упомнянуть, что в его время _вообще не было причастие в том виде, в котором оно предлагалось в Средние века. Дидахе почитайте.


Антоний Великий говорил «Некоторые изнуряют тело аскезой, но, лишённые рассудительности, они удаляются от Бога» (стр. 91). Авва Арсений «Всеми силами своими сражайся за то, чтобы внутреннее твоё делание было богоугодно» (стр. 123).

А теперь расскажите мне, чем катарские Добрые Люди противоречат приведенным Вам фразам. :-)

Ни аскеза, ни внутреннее делание, какими бы глубокими они не казались снаружи, не всегда приближает делателей к Богу.

Конечно! Ибо "по пллодам их узнаете их"

И уж тем более, не даёт никакого права на перелицовывание или отрицание истины.

О том, кто может толковать Писание есть старая монашеская традиция, да и Тертуллиан немало писал об этом. И все совпадает с нашими Добрыми Людьми.

С уважением

[credentes]

Специалист

Но это не оправдывает тех, кто взялся оспаривать истину.

В иаком случае РЦ вообще нет оправдания. :-)))
С уважением

[credentes]

Специалисту о ранней Церкви:

Итак, ранняя Церковь.

Согласно исследованиям о. Н. Афанасьева в ранней Церкви в литургическом богословии царил индивидуализм, понимаемый как благочестие. Это благочестие сделало святое причащение редким событием, предваряемым трудной аскетической практикой "подготовки", говения, как называется это по-русски. Если бы сделать срез в наше время, в воскресное утро, то в православных и греко-католических храмах к причастию могло пойти несколько человек, а мог не пойти и никто, а у англикан, лютеран, реформатов, вероятно, и вовсе не было евхаристических богослужений. Евхаристическая природа Церкви, церковная природа Евхаристии отнюдь не были главным в церковном сознании, и так продолжалось долгие годы. Более того, в этой книге ясно указывается, что тексты крещального чина являлись рукоположением, Евхаристия обрадом, означавшим, что все христиане призваны к священнослужению. Не только епископы, пресвитеры и диаконы, но весь народ Божий служит Евхаристию. На то обстоятельство, что Евхаристия служится всеми, указывает множественное число в древних молитвах. Точно так же некоторые молитвы при рукоположении, а также свидетельства таких отцов, как Игнатий Антиохийский и Ириней Лионский, показывают, как выделилось епископское служение из служения первого пресвитера. При крещении и миропомазании все были посвящены на служение Богу в Евхаристии.

Это пишут не какие-то там «историки» - известный православный автор.

О. Антуан Донден, католический автор, говорит о совпадении consolament с этим значением евхаристии, миропомазания и крещения в ранней Церкви.
То есть, евхаристия в ранней Церкви понималась по-иному. Это _потом_ она стала пониматься, как преосуществление, и против этого _новшества_ выступили в свое время предтечи катаров.

Дальше еще интереснее:
По Афанасьеву, главным в жизни ранней Церкви было постоянное присутствие и действие Святого Духа: "Где Дух, там Церковь и вся благодать". Будучи историком, Афанасьев настойчиво обличает богословов за невнимание к божественности природы Церкви и ее деятельности. Афанасьев подчеркивает общинное устройство Церкви, которая не есть лишь сумма всех ее членов. Вместе с Дюркхаймом он признает, что, будучи коллективом, Церковь есть sui generis общественная реальность. В Церкви никто и никогда не действует в одиночку, но "всегда и везде вместе" с другими, epi to auto, как называют это Деяния Апостолов. Главное в видении о. Николая - царственное священство всех крещеных. С его точки зрения, ранняя Церковь есть, прежде всего, евхаристическое собрание, то от всех других учреждений ее отличает присутствие и дары Святого Духа.

Найдите мне теперь десять отличий от Церкви Добрых Людей.

Это только начало.

С уважением

[credentes]

Евхаристия апостольских времен

Архимандрит Кипроиан (Керн) пишет:

Проявившийся cразу после сошествия Святого Духа харизматический порыв в первохристианской общине придал всему строю и быту апостольскому характер экстатичности, расплавленности и исключительной подвижности. Евхаристией апостольских времен было «преломление хлеба по домам» κλάσις του άρτου. Прототипом для апостольской Евхаристии была Вечеря Господня, κυριακόν δεΐπνον(l Kop. 11, 20). Преломление хлеба рассматривалось, как регулярное богослужение Господнего дня (1 Кор. 11). Благословлялся хлеб, и все причащались. После вечери благословлялась Чаша, и опять-таки все причащались. Слова Спасителя об установлении таинства были существенно важны. Вечеря есть воспоминание смерти Господней. Потому-то слова эти и вошли в состав всех анафор. Потому-то и молитва воспоминания, «анамнезис», так же составляет существенную часть евхаристического канона. Всякое совершение Евхаристии апостолами связано тесно с их чаянием близкой парусии Спасителя.
To немногое, что еще можно почерпнуть из апостольских писаний, сводится к следующему. Судя по Деяниям Апостольским (2, 42), верующие «постоянно пребывали в учении (διδαχή) апостолов, в общении (κοιωνίαν), преломлении хлеба (κλάσις τοϋ άρτου) и в молитвах (προσευχαί)». Несколько ниже Дееписатель дополняет свой рассказ: «единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца».
Если с этим богослужением первых дней первого года жизни христианской Церкви сопоставить одно свидетельство из времен лет на 25 позже, т. е. именно факт пребывания апостола Павла в Троаде, на возвратном пути из его третьего путешествия, то картина получится такая. Β «первый день недели», τή μία τών σαββάτων,т. е. в день недельный, воскресный, в день Господень, собираются христиане вкупе «для преломления хлеба.» Павел ведёт беседу, слово его затягивается за полночь. Β горнице было много светильников. После падения юноши Евтиха из окна третьего этажа и его исцеления апостолом Павлом этот последний преломляет хлеб, вкушает и продолжает беседу до рассвета (Деян. 20, 711). Te же элементы апостольской Евхаристии налицо: учение διδαχή, собрание всех вкупе κοινωνία, преломление хлеба κλάσις τού άρτου. He упоминается только молитва, но она сама собой разумеется.

Bo времена апостольские действующей силой в Крещении признавался Святой Дух. «Все мы крестились Одним Духом в одно Тело...» (1 Кор. 12, 13). «Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха...» (Деян. 8, 39).
Доксологическая формула дана нам уже ясно во 2 Кор. 13, 13: «Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа ..», и эта же формула вошла почти во все анафоры.

И тоже, найдите десять отличий.
Более того, евхаристическое богослужение первых времен христианства обозначалось самыми различными именами, как, например: κυριακόν δεΐπνον [Господня Вечеря], κλάσις τοϋ άρτου[преломление хлеба], προσφορά[приношение], έπίκλησις [призывание], Соеnа [Вечеря], Coena Dominica [Вечеря Господня], Mensa Domini [Трапеза Господня], oblatio [приношение], fractio [преломление], liturgia [литургия (от греч. «общее дело»)], anaphora [анафора (от греч. «возношение»)], agapк [агапа (от греч. «любовь»)], synaxis [синаксис (от греч. «собрание»)], etc.

Но нигде нет упоминания о преосуществлении. Ритуал благословления хлеба у Добрых Людей это и есть в чистом виде апостольская Евхаристия, воспоминание о Вечере Господней.

Так что, кто отступил от древней традиции? J Кто на истину покусился?

С уважением

[Специалист]

Рад Вашему возвращению на форум, хоть и досталось. Ещё бы если без характеристик типа «паранойя», совсем бы хорошо. Ну ладно, сделаем скидку на Вашу приверженность безукоризненной юриспруденции и правам человека.

[Специалист]

Вы еще погоны на меня наденьте

Зачем же так прямолинейно? О погонах сразу Зачем эти сторонники грубой силы и неэффективных действий? Надо вкрадчиво и ласково, на полутонах и оттенках. Права человека, тигру в миску мяса не докладывают. Все политики сволочи, но именно ваши вообще отдельный разговор, какие... И порядки ваши никуда не годятся вон, не дали людям свободно в отношении православных икон самовыразиться, осудили. Нехорошо не по правовому это, но мы здесь как раз для того, чтобы подправить.
Прав у вас тут явно не хватает, вот когда обо всём можно будет самовыражаться и говорить что хошь (кроме еврейства и его ценностей), тогда она, правовая свобода-то и засияет в полную силу
Политики вот только ваши, правовая система бездействует, но мы на них насядем, даром юристы И извращенцы у вас в полной дискриминации, а они ведь должны себя победителями чувствовать, парады победы устраивать
Полный непорядок, короче. Вот Церковь наша, уже почитай более тысячи лет нас, видать, не тому учит Ну ничего, будете смирно себя вести, мы вас правильной жизни обучим
А тут о погонах намекают да просто за идею обидно