Кем были альбигойцы?

[Богомил]

единственное, что я вижу общего в 2 этих фигурах - определенный градус религиозного фанатизма, и у одного, и у другого явно имевшийся. Но согласитесь, для того, чтобы утверждать наличие психопатологии, этого маловато. Тем паче, что речь в обоих случаях идет о том историческом периоде, когда, скорее, трудновато отыскать типаж без данной компоненты, нежели с оной.

Вот тут-то Вы и не совсем правы, простите.

Во-первых, оба наши героя были героями войны, продемонстрировавшими на поле боя чудеса храбрости и воинского искусства. Учитывая особенности тогдашнего воиского искусства, героем не мог стать случайный человек - наподобие, например, Александра Матросова...

Массовые убйиства в обоих случаях тоже отрицать не получится. Это, надеюсь, ясно?

Воевали в ту пору прекрасную с комфортом - с шатрами, с обозом, с бабами... Но есть свидетельства, что де Ре до этих "баб" не опускался - что и стало одним из доказательств обвинения. Его единственной "женщиной" была Орлеанская Дева - но это, простите, не естественные отношения между мужчиной и женщиной.

В отношении пациента де Монфора таких сведений нет, более того у него даже были семья и ребёнок, но, по нашему мнению, характерная "супер-маскулинность" пациента как раз подтверждает наше предположение.

И, наконец, в обоих случаях весьма сомнителен религиозный фанатизм. Безусловно, оба пациента были сильными и глубоко верующими людьми, но если один - под давлением как раз католической иерархии - раскаялся в совершённых злодеяниях, то второй использовал свои садистские дарования как раз на службе у этой иерархии - а значит, имел санкцию на все свои преступления.

Не могу утверждать, что покойные были атеистами - но один использовал католицизм для оправдания своих чудовищных преступлений (совершённых отнюдь не бескорыстно), а второй - для смягчения наказания за свои столь же чужовищные преступления (и тоже совершённые не без корыстного элемента - судя по материалам процесса).

[Жуть с ружьем]

1. С чьей стороны легкое хулиганство? С Аморишкиной? Или со стороны Канцлера?

Ну не Ги же у вашего героя сапоги утащил?

2. Канцлер Ги не является Тоже Менестрелем, как это ни странно.

Это как раз не странно, это вполне логично. Автор известный, стихи и музыка на очень хорошем уровне , а вот про "Тоже менестрелей" не только я, убогая, но и мои друзья, профессионально занимающиеся музыкой, ничего не слышали

3. Правильно надо так: "Воевать Монфор готов даже вовсе без мозгов. Но не без сапогов!"

И куда у нас в таком случае отправятся размер и ритм? "Фтопку", как сейчас принято выражаться?

2. Г/с связи как норма добрачных отношений, не отягощенная бастардами, была как раз распространена в прогнившем Провансе....
....сама погрязшая в пьянстве, разврате, гомосексуализме, гашишекурении и богохульстве дама Окситания.

*устало* Откуда дровишки? Ссылочку можно?

А во-вторых, в хрониках ничего такого не упоминается.
Я считаю что выкапывать и жечь мертвые кости кого бы то ни было - мерзость.

По данным пунктам возражений нет

Вот тут-то Вы и не совсем правы, простите.

Во-первых, оба наши героя были героями войны, продемонстрировавшими на поле боя чудеса храбрости и воинского искусства.

Контекст учитываем? Стиль командования и тип подвигов (ну, насколько можно судить по инфе, дошедшей до нас) несколько разный, имхо.

Массовые убйиства в обоих случаях тоже отрицать не получится. Это, надеюсь, ясно?

Так их на любой войне отрицать не получится.
*откровенно веселясь* М.Н. Тухачевского на основании Польши и "антоновцев" туда же пишем? В компанию к Монфору? А Г.К. Жукова - к Жилю де Рэ (освободительная война, высокие идеалы, и все такое прочее).

Воевали в ту пору прекрасную с комфортом - с шатрами, с обозом, с бабами... Но есть свидетельства, что де Ре до этих "баб" не опускался - что и стало одним из доказательств обвинения.

Помимо идеалов существуют чисто медицинские э-э-э... причины. Судить, были они или нет, мы не можем - мало данных.

Его единственной "женщиной" была Орлеанская Дева - но это, простите, не естественные отношения между мужчиной и женщиной.

Наберите в "Яндексе" "виргогамный брак". Штука известная, про эту фишку даже крупный популяризатор сексологии Кон, по-моему, писал. Гомосексуализма кого-либо из партнеров или же обоих чаще всего не означают.

В отношении пациента де Монфора таких сведений нет, более того у него даже были семья и ребёнок

"Ребенков" там был далеко не один, а?

характерная "супер-маскулинность" пациента как раз подтверждает наше предположение.

Генрих 2 Плантагенет? Карл Великий? Тоже те еще... архаровцы были. Неужели *с замиранием сердца* они ТОЖЕ? *еще больше веселясь, и припоминая более поздних исторических персонажей типа Болингброка или совершенно чудесного Рэли, чьи способности к элегантно-маскулинному выпендрежу Монфору и не снились*

И, наконец, в обоих случаях весьма сомнителен религиозный фанатизм.

Ой, а вот мне как раз не сомнителен. Особенно в случае с Рэ - вы сами представьте, насколько для средневекового рыцаря надо верить в "боговдохновенность" всей идеи, чтобы командиром (а не просто идейной вдохновительницей, а-ля Прекрасная Дама) признать женщину.

раскаялся в совершённых злодеяниях,

Это вы про Рэ? Э, как я эту историю понимаю, так ему очень много чего лишнего приписали на волне официального осуждения Жанны. Не верится мне в "убиенных пастушков", я для этого слишком цинична.

Не могу утверждать, что покойные были атеистами

И на том спасибо, это было бы уже ни в какие ворота.

[Богомил]

Мы не жертвы католической педофилии это раз.

То есть лично Вас данная горестная судьба миновала? Поздравляю! Рад за Вас.

Среди Тоже Менестрелей много христиан это два.

То бишь католиков? Но тут Вы чуть-чуть путаете - католики это "тоже христиане". Слово ТОЖЕ в данном случае является ключевым.

Ни один из них не является моим сеньором и духовным предком.

Чё, даже Гиммлер? Не верю!

1. Симон - это он. А Симона - это я.

Не спорю. На ТВ-3 не Вы работаете?

2. Г/с связи как норма добрачных отношений, не отягощенная бастардами, была как раз распространена в прогнившем Провансе а не на благословенных франкских землях. Это раз.

Вы блестяще правы! Вот только не стоит ограничивать явление Провансом (в котором, безусловно, этот элемент "рыцарской культуры" имел место в полный рост!) Попытаемся мыслить шире: а куда Вы денете остальную Европу, а арабский восток (где из "бача" целые гаремы набирали), а ещё дальше на Восток? Более того, г/c насилие и педафилия являются общим трендом народов, практикующих "воинскую культуру". Разве нет?

Если де Монфор и был г/с, то он это очень тщательно скрывал. Во-первых, у него было 4 сына, 3 дочери и красавица-жена. А во-вторых, в хрониках ничего такого не упоминается.

Вы ещё раз правы: если бы наклонности де Монфора радикально отличались от наклонностей окружавшего его общества, хроники тут же это отметили бы. В частности, если бы наш герой брезговал пажами и оруженосцами, хроники беспристрастно отметили бы "брезгует, подлец". Но хроники, хе-хе, ничего подобного не отметили.

Я считаю что выкапывать и жечь мертвые кости кого бы то ни было - мерзость.

Но тут я вынужден с некоторой даже печалью отметить, что - если Вы, конечно, католичка, - Ваши единоверцы практиковали это столетиями и отказались от этой, согласен, омерзительной, практики под давлением культуры Просвещения.

[Богомил]

Контекст учитываем? Стиль командования и тип подвигов (ну, насколько можно судить по инфе, дошедшей до нас) несколько разный, имхо.
Так их на любой войне отрицать не получится.

Большие и значимые отличия? Просветите, а то ведь, как совершенно справедиво отметил один из участников данного форума, я не медиевист - и особенно не стремлюсь.

*откровенно веселясь* М.Н. Тухачевского на основании Польши и "антоновцев" туда же пишем? В компанию к Монфору? А Г.К. Жукова - к Жилю де Рэ (освободительная война, высокие идеалы, и все такое прочее).

Ни на секунду не позволю себе усомниться в тяжелейших патологиях у обоих приведённых Вами полководцев. Просто бывают эпохи, когда подобные персонажи ведут батальоны на убой, а бывают эпохи, когда точно такие же персонажи с молотком охотятся на прохожих в Битцевском лесопарке.

Ещё смешнее вам расскажу - в 20-е годы прошлого века в связи с сокращением штатов ВЧК возникла проблема: пришлось выловить и уничтожить всех "революционных матросов" и "революционных евреев", которые к деятельности этой самой ВЧК имели самое прямое отношение - а оказавшись невостребованными, реализовывали свои дарования в стиле Жилля де Ре...

Помимо идеалов существуют чисто медицинские э-э-э... причины. Судить, были они или нет, мы не можем - мало данных.

Но ведь с потерпевшими-то у него всё получалось? разве нет?

Генрих 2 Плантагенет? Карл Великий? Тоже те еще... архаровцы были. Неужели *с замиранием сердца* они ТОЖЕ? *еще больше веселясь, и припоминая более поздних исторических персонажей типа Болингброка или совершенно чудесного Рэли, чьи способности к элегантно-маскулинному выпендрежу Монфору и не снились*

Почему Вы считаете супер-маскулинность "элегантной"? Чушь! По моему мнению, ничего более грубого и представить невозможно. Нет, конечно, я и сам грубиян, но это от бессилия - от неспособности склонить придурков к признанию очевидного факта: что они ПРИДУРКИ.

А с другой стороны, чисто биологически, пассивный партнёр всегда немножко мазохист и восхищается грубой силой - но если в силу объективных физиологических реалий - для женщины это нормально, то юноша, который "повёлся", "поплыл" и "уже на всё готов" - это НЕ нормально, но я, простите, не всегда был худой и громко кашлял, так что ситуация ЗНАКОМАЯ.

Ой, а вот мне как раз не сомнителен. Особенно в случае с Рэ - вы сами представьте, насколько для средневекового рыцаря надо верить в "боговдохновенность" всей идеи, чтобы командиром (а не просто идейной вдохновительницей, а-ля Прекрасная Дама) признать женщину. Это вы про Рэ? Э, как я эту историю понимаю, так ему очень много чего лишнего приписали на волне официального осуждения Жанны. Не верится мне в "убиенных пастушков", я для этого слишком цинична.

Лично мне - верится. Будем соревноваться в цинизме?!

И на том спасибо, это было бы уже ни в какие ворота.

Само собой.

[Жуть с ружьем]

Большие и значимые отличия? Просветите, а то ведь, как совершенно справедиво отметил один из участников данного форума, я не медиевист - и особенно не стремлюсь.

Я тоже не медиевист. Вы в самом положении этих двух кадров разницы не видите? Монфор - единоличное командование, причем грызся за лидерство и власть жестко, Рэ - достаточно спокойно у Жанны дАрк "работал вторым номером". На это нужны разные психотипы.

Но ведь с потерпевшими-то у него всё получалось? разве нет?

*вкрадчиво* Простите, а вы по Рэ что-нибудь из опубликованного в последние 15 лет читали? Или только версию про Синюю Бороду Шарля Перро? Если второе - а оно, похоже, так, то мы не договоримся.

Почему Вы считаете супер-маскулинность "элегантной"? Чушь! По моему мнению, ничего более грубого и представить невозможно.

Почему супер-маскулинность? Просто маскулинный тип поведения. Грубость туда не входит. Или вы полагаете, что, говоря об элегантности, я говорила про Монфора? Я ж вам там Рэли с Болингброком в пример привела... или вы хотите сказать, что эти ребята были недостаточно маскулинны?

А с другой стороны, чисто биологически, пассивный партнёр всегда немножко мазохист и восхищается грубой силой

Грубая сила (и выбор ея как предпочтительного МО) - это от недостатка интеллекта и воображения. К Монфору относится, да. К Рэ - уже меньше, хотя, пожалуй, тоже не обошлось. А вот помянутые мною кадры из совершенно иного исторического периода в этом вовсе, имхо, неповинны.

Лично мне - верится. Будем соревноваться в цинизме?!

Проиграть соревнование не боитесь?

[Патрикеевна]

Ну не Ги же у вашего героя сапоги утащил?

Конечно. Аморишка, родич, шутник еще такой был. Зато Ги написал/написала/написалО это песенку. И еще много хороших песенок, тамплиероид этакий. У-у-у!!!

Автор известный, стихи и музыка на очень хорошем уровне

Зато голос хромает.

а вот про "Тоже менестрелей" не только я, убогая, но и мои друзья, профессионально занимающиеся музыкой, ничего не слышали

Ага. Как раз поэтому мы "ТОЖЕ менестрели".

И куда у нас в таком случае отправятся размер и ритм? "Фтопку", как сейчас принято выражаться?

Ну, если мы "тоже менестрели", то почему бы и не поэкспериментировать???
И даже Канцлер экспериментирует иногда с ритмом и размером. Его/ее песню "Крестоносцы" (С деревьев листья облетают...) слышали?

*устало* Откуда дровишки? Ссылочку можно?

Нет.
До тех пор пока не напишете обо мне канцону. А если позарез надо - см. мемуары Пейре Сернейского.

[Патрикеевна]

Жуть с ружьем, а Вы могли бы:
а) принять христианство
б) полюбить меня как человека???

[Реконструктор]

Знаете, если расположить ругательства г-на Богомола в определённом порядке им нельзя отказать в логике

Вот теперь все видят истинное лицо ереси! а еще кто-то меня дебилом и хамом называл. да по сравнению с еретиком Богомолом я просто образец хорошего поведения хотя иногда из себя выхожу

НУ ТЕПЕРЬ ВСЕ ВИДЯТ "ИСТИННЫЙ ОБРАЗ КАТАРИЗМА"! ???????

[Реконструктор]

Обращение к Айриэн

Вот вернулся я из Турции с семьей и надо сказать расстроился увидев то что вы мне написали. Я сначала обидется хотел но потом понял что не буду а постараюсь убедить что не совсем вы правы. Во-первых я никогда себя Симоном де Монфором не называл потому что это слишком большая для меня честь и всего лишь писал что хочу быть на него похожим потому что он мой идеал. Во вторых я вас понимаю я ведь правда пишу плохо и неграмотно и так как вы филолог вам это ясно НО ЭТО НЕ ОТМЕНЯЕТ ЧИСТОТЫ МОИХ ПОБУЖДЕНИЙ. Я рад что вы придерживаетесь правильных христианских воззрений. Только понимаете ли вы Айриэн что своими глумливыми стихами вы играете на руку еретикам! Что еретичка Кредентес и прочие еретики потирают руки и смеются глядя на разногласия истинных христиан! Да может плохо у меня получается бороться с ересью но так помогите же мне и Специалисту напишите какое-нибудь эссе о правоте крестоносцев или же хотя бы поэму с высмеиванием Кредентес или Маклауда или Раймона или Богомила или Жути с ружьем и прочих здешних носителей антихристианского духа. Вот посмотрите как хорошо что в среде еретиков уже возник раскол что два главных носителя ереси поругались между собой! А мы христиане должны поддерживать друг друга.

[Патрикеевна]

Вот теперь все видят истинное лицо ереси! а еще кто-то меня дебилом и хамом называл. да по сравнению с еретиком Богомолом я просто образец хорошего поведения хотя иногда из себя выхожу

НУ ТЕПЕРЬ ВСЕ ВИДЯТ "ИСТИННЫЙ ОБРАЗ КАТАРИЗМА"! ???????

Брат мой светлый, кристальной души человек,
С истинным обликом катаризма, вернее, околокатарской идеологии, я имела возможность познакомиться нескоторое время назад. Еле оклемалась.
А всем тем кто тебя обидел и смеялся над тобой, я поставила столько минусов сколько могла. Даже с Раймоном поссорилась из-за этого, что он в своем ЖЖ тебя на смех выставил. Нехороший он.

[Реконструктор]

Обращение к Кредентес

Вот что я вам хочу сказать. Это предложение вернее. Если вы так упорно стремитесь к погибели продолжайте дальше верить в своих еретиков и читать неправедные книги.
Вот только почему бы вам не перестать размещать еретические публикации и пропагандировать ересь в Интернете? Вы можете отвратить людей от истинной церкви и обречь их на мучения. Вы не хотите ближних пожалеть?
К счастью БогомОл тут уже продемонстировал истинное лицо манихейско-гностическо-катарско-богомильского лжеучения. Вы же выглядите нормальным человеком и можете запросто завлечь заблудшие души. В вашим изображении еретики такие все добренькие а на самом деле мы знаем какие они.
Я заранее спасибо вам скажу если вы пообещаете больше не распространять ересь.

[Реконструктор]

Брат мой светлый, кристальной души человек,
С истинным обликом катаризма, вернее, околокатарской идеологии, я имела возможность познакомиться нескоторое время назад. Еле оклемалась.
А всем тем кто тебя обидел и смеялся над тобой, я поставила столько минусов сколько могла. Даже с Раймоном поссорилась из-за этого, что он в своем ЖЖ тебя на смех выставил. Нехороший он.

а неужели вы никогда не понимали что тот кто в открытую защищает еретических бандитов которые громили монастыри и храмы и пьянствовали там НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ?

а где раймон меня выставил на смех? Я всегда знал что от катаров можно ожидать чего угодно

НО МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ МНЕНИЕ ЕРЕТИКОВ О СЕБЕ. Я ПОЛУЧАЮ ПОДДЕРЖКУ ОТ ЧЕСТНЫХ УЧАСТНИКОВ ЭТОГО ФОРУМА!

МИР ВАМ!

РЕКОНСТРУКТОР

[Патрикеевна]

а неужели вы никогда не понимали что тот кто в открытую защищает еретических бандитов которые громили монастыри и храмы и пьянствовали там НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ?

а где раймон меня выставил на смех? Я всегда знал что от катаров можно ожидать чего угодно

НО МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ МНЕНИЕ ЕРЕТИКОВ О СЕБЕ. Я ПОЛУЧАЮ ПОДДЕРЖКУ ОТ ЧЕСТНЫХ УЧАСТНИКОВ ЭТОГО ФОРУМА!

МИР ВАМ!

РЕКОНСТРУКТОР

Рамонэ был таким романтичным, куртуазным...Однако под маской благородного окситанца скрывалозь змеиное жало.
А выставил он тебя на смех вот здесь. Прочитай комментарии.

eowynka - Айриэн
mjerry - Жуть с ружьем.

Кляйне швайне Реконструктор с гроссе жабой Богомолом ин дер форум прибежали и поют шансон де жесть... (c) eowynka
На Реконструктора сгодится только Тибо Самогонский. А Бертран де Порно предпочтет воспеть Патрикеевну. (c) eowynka
Верный своему призванию реконструктор с упорством, достойным лучшего применения, реконструирует своими постами средневековое письмо с неустоявшейся орфографией и отсутствием пунктуации. (c) pereille
Каков дурак, такая и канстона дурак отборный был, феерический (c) eowynka

[Жуть с ружьем]

Зато голос хромает.

Я не соглашусь, мне вокал нравится. Но и спорить не буду, ибо - дело вкуса, а de gustibus, как известно...

песню "Крестоносцы" (С деревьев листья облетают...) слышали?

Я настолько немолода, что слышала даже первоисточник Это же переделка старой-престарой песенки... про санитарку Тамарку и гроб ходячий "студебеккер"

До тех пор пока не напишете обо мне канцону.

Шантаж? Да и вообще, за канцонами - это не ко мне, я стихосложением не слишком увлекаюсь.

Жуть с ружьем, а Вы могли бы:
а) принять христианство

В каком смысле? Извините, не очень поняла. Я атеистка, так что если вы спрашиваете, могла бы я уверовать - навряд ли. Чисто по-человечески - я ничего не имею против христианства, отношусь к нему, как к любой вере, уважительно. Пока какой-либо его вариант не объявляется единственно верным и не начинает насаждаться силой и на государственном уровне - тогда могу и разозлиться. Но это касается принудительного насаждения любой религии или идеологии.
UPD1: и, право же, можете мне вместо розочки в профиль кактус всобачить, он мне больше подойдет. К катарам и катароидам вы меня зря причислили, я не придерживаюсь и не собираюсь придерживаться ни одного из тех требований, к-рые они к своим адептам предъявляли.

б) полюбить меня как человека???

Мало данных для ответа на этот вопрос. Мы с вами не знакомы в реале.
UPD2: Любезная Патрикеевна, на смех "вашего брата" выставил отнюдь не уважаемый Раймон, а сам г-н Реконструктор. Если человек позволяет себе грубости, прилюдно демонстрирует безграмотность, а также выкладывает в открытый доступ далекие от совершенства стихи, то обижаться в случае чего он может только на себя, но никак не на пробегавшую мимо толпу веселых филологов.

[Реконструктор]

Рамонэ был таким романтичным, куртуазным...Однако под маской благородного окситанца скрывалозь змеиное жало.
А выставил он тебя на смех вот здесь. Прочитай комментарии.

eowynka - Айриэн
mjerry - Жуть с ружьем.

Кляйне швайне Реконструктор с гроссе жабой Богомолом ин дер форум прибежали и поют шансон де жесть... (c) eowynka
На Реконструктора сгодится только Тибо Самогонский. А Бертран де Порно предпочтет воспеть Патрикеевну. (c) eowynka
Верный своему призванию реконструктор с упорством, достойным лучшего применения, реконструирует своими постами средневековое письмо с неустоявшейся орфографией и отсутствием пунктуации. (c) pereille
Каков дурак, такая и канстона дурак отборный был, феерический (c) eowynka

так это Раймон приволок на форум кучу левых девиц насмешниц?

но что еще ожидать от человека чьи герои Мирепуа Транкавель де Фуа и Дальфаро -

развратные и безбожные еретические головорезы враги Христа!

но мне все равно что говорят еретики. я считаю ниже своего достоинства читать журналы еретиков

там еще есть один еретик судя по нику

я только надеюсь что Айриэн одумается

С уважением Реконструктор!