Кем были альбигойцы?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • credentes
    Верующая в еретиков

    • 26 July 2005
    • 1852

    #1366
    Специалисту о клюкве 2

    Поэтому, развешиваем «антиклюкву» Речь идёт о приказеБертрана Марти своему доверенному лицу сделать из черепа Арно кубок, инквизиторов уничтожить двенадцатью ритуальными секирами, а перед расправой погасить факелы, что должно не без иронии символизировать будущую гибель этих любителей высвечивать нежелательные подробности. Прозвучала ли его фраза именно так или иначе - вопрос, но то, что им заранее было принято решение перебить всех инквизиторов именно ритуальным способом - истерический факт.
    Сравнение подобного вымысла с доказательствами фразы Арно-Амори не выдерживает критики. Я повторюсь, однако об этом вообще нет ни одного, даже анекдотического документа. Об Арно есть по меньшей мере шесть.
    Говорят (вынужден признать, что этому уже нет никаких доказательств, но разве это останавливало когда-нибудь создателей настоящей клюквы?), что Бертран Марти заполучил череп Арно (свидетели на допросах скрыли это) и сделал из него ритуальную чашу. Именно её с самыми сокровенными реликвиями и спасли бежавшие из Монсегюра перед капитуляцией.
    Вот если бы кто-то из , сказал бы, что Арно Амори отдал подобный приказ с целью принести в жертву жителей Безье, вкупе со священниками, поскольку был тайным сатанистом - вот тогда это можно было бы сравнить с сочиненной Вами клюквой.
    Вообще, тему связи дуализма катаров с чёрной мессой исследовал CaroBarojaJ. LesSocieresetleurmonde. P., 1972. «Первоисточником как будто являются «Извлечения из архивов Инквизиции в Тулузе», собранные в конце XVIII в. преподобным Гиацинтом Серме». По поводу источников перепалка, то ли они утеряны Ламот-Лангоном после составления им своей книги, то ли (по словам Н. Кона) «текст 1335 г.» является подделкой, специально и злостно сочинённой Ламот Лангоном в XIX для того, чтобы опорочит катар. Увы, даже отдалённо не могу оценить и вникнуть в суть проблемы. Но для «антиклюквы» вполне подходит.
    Все документы, на которые ссылалась я, вполне существуют, и практически все в оригинале. Интересно то, что известны все реестры архивы Тулузской Инквизиции, они собраны еще в 17 веке в Ватикане преподобным Доатом, составившим из них специальную коллекцию, и нигде ни в одном свидетельстве упоминаемых Вами вещей не наблюдается, по свидетельству исследователей, уполномоченных на это Ватиканом. Более того, ссылка на некий «текст 1335 г.» вызывает у меня гомерический хохот, поскольку последний Добрый человек в Тулузском Диоцезе был сожжен в 1310 г, а последний катарский верующий в 1318. В 1335 году даже катарских верующих уже в Окситании не осталось. Кого допрашивали в 1335 году? Духов?
    Продолжаем. Лидеры еретиков приказывали делать чащи из черепов своих врагов и использовали их в ритуальных целях. Для конспирации они называли их «кубками»». Закончить надо обязательно красиво (ещё Штрилиц говорил, что именно последнее врезается в память лучше всего):
    Они шли в предрассветный час по траве со своими зловещими «кубками», их одеяния были мокры от утренней росы, которая в неверных лучах восходящего солнца казалась застывшей кровью, и только ужасающие ноши в их руках мирно улыбались наступающему дню...

    Нравится? Почему тогда с Арно-Амори можно быть столь бесцеремонным?

    Абсолютно не помню, чтобы я в своем тексте использовала подобные литературные приемы.
    С уважением
    Credentes
    Джованни дe Луджио
    Книга о двух началах (около 1240 г.)

    http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

    Комментарий

    • Специалист
      Ветеран

      • 08 March 2007
      • 1037

      #1367
      Спасибо всем откликнувшимся. Пишу ответы, как только появляется время.
      Буду очень благодарен Кредентес за рассказ о совершенном Гильоме де Солье, обратившимся в католическую веру. Искренне ли было его переход в католичество подстрахом суда? Почему З.О. о нём пишет «этот человек выдал много верующих, принадлежавших к катарской Церкви. Знакомство с ними, знание всех укрытий и мест сбора оказалось ему весьма кстати. Однако совершенные в его доносах не фигурировали, он доносил только на простых верующих» (стр. 252). Это было условием соглашения?

      Комментарий

      • Специалист
        Ветеран

        • 08 March 2007
        • 1037

        #1368
        Скажите, Кредентес, а Ваша правозащитная организация, конечно же, выступает сейчас и настаивает на скорейшем расследовании геноцида и военных преступлений Грузии в Осетии и наказании виновных?
        Скажите, Кредентес, а Вы лично, как человек, борющийся с политиками, выступаете против позиции руководства Украины, пытающегося сочувствовать военным преступникам словом и делом (например, запретить возращение в Севастопаль российским кораблям, блокирующим возможность поставок оружия в Грузию морем).
        Скажите, Кредентес, а Вы считаете действия военных преступников Грузии действиями, нарушающими признанные гуманитарные и правовые стандарты и заслуживающими специального суда?
        Оно, конечно же, не по теме, но уж очень хочется понять до конца Вашу позицию.
        Тем более, сходства интересные Это современные «люди», а не крестоносцы давят мирных жителей (стариков) танками, стреляют в детей и безоружных, сжигают церковь, в которой, ища защиты и спасения, собираются женщины и дети. Последний случай рассказан Натальей Нарочицкой (руководителем парижского отделения Российского института демократии и сотрудничества) в интервью телеканалу Вести (10.08.08, 22-18). Она же, кстати, выразила ту же мысль, которую пытался проводить и я о превращении темы «прав человека» и «демократических свобод» в фарисейское обоснование собственных корыстных интересов. В метод достижения власти над умами, и, в конечном итоге, власти реальной.

        Комментарий

        • credentes
          Верующая в еретиков

          • 26 July 2005
          • 1852

          #1369
          Сообщение от Специалист
          Спасибо всем откликнувшимся. Пишу ответы, как только появляется время.
          Буду очень благодарен Кредентес за рассказ о совершенном Гильоме де Солье, обратившимся в католическую веру. Искренне ли было его переход в католичество подстрахом суда? Почему З.О. о нём пишет «этот человек выдал много верующих, принадлежавших к катарской Церкви. Знакомство с ними, знание всех укрытий и мест сбора оказалось ему весьма кстати. Однако совершенные в его доносах не фигурировали, он доносил только на простых верующих» (стр. 252). Это было условием соглашения?
          Уважаемый Специалист
          Меня почти месяц не было, и еще месяц не будет. Я только на неделю домой приехала, а с 1 сентября я в Окситании и Каталонии.
          О Гийоме де Солье расскажу может даже на этой неделе, когда время появится.

          С уважением
          Джованни дe Луджио
          Книга о двух началах (около 1240 г.)

          http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

          Комментарий

          • credentes
            Верующая в еретиков

            • 26 July 2005
            • 1852

            #1370
            Сообщение от Специалист
            Скажите, Кредентес, а Ваша правозащитная организация, конечно же, выступает сейчас и настаивает на скорейшем расследовании геноцида и военных преступлений Грузии в Осетии и наказании виновных?
            Скажите, Кредентес, а Вы лично, как человек, борющийся с политиками, выступаете против позиции руководства Украины, пытающегося сочувствовать военным преступникам словом и делом (например, запретить возращение в Севастопаль российским кораблям, блокирующим возможность поставок оружия в Грузию морем).
            Скажите, Кредентес, а Вы считаете действия военных преступников Грузии действиями, нарушающими признанные гуманитарные и правовые стандарты и заслуживающими специального суда?
            Оно, конечно же, не по теме, но уж очень хочется понять до конца Вашу позицию.
            Тем более, сходства интересные Это современные «люди», а не крестоносцы давят мирных жителей (стариков) танками, стреляют в детей и безоружных, сжигают церковь, в которой, ища защиты и спасения, собираются женщины и дети. Последний случай рассказан Натальей Нарочицкой (руководителем парижского отделения Российского института демократии и сотрудничества) в интервью телеканалу Вести (10.08.08, 22-18). Она же, кстати, выразила ту же мысль, которую пытался проводить и я о превращении темы «прав человека» и «демократических свобод» в фарисейское обоснование собственных корыстных интересов. В метод достижения власти над умами, и, в конечном итоге, власти реальной.
            То, что думает моя организация о Грузии и России, пожалуйста здесь:
            РССР·РёСЏ Рё Р*РѕСЃСЃРёСЏ РґРѕР»Р¶РЅС Р·Р°СРёСРёСС РјРёСРЅСС Р¶РёСелей Южной РСЃРµСРёРё - В«РеждСРЅР°Содная РђРјРЅРёСЃСРёСЏВ»

            Южная РСЃРµСРёСЏ: необСРѕРґРёРјРѕ СЃРѕР±Р»СРґР°СС РЅРѕСРјС РјРµР¶РґСРЅР°СРѕРґРЅРѕРіРѕ РіСманиСР°СРЅРѕРіРѕ РїСава Рё Р·Р°СРёСРёСС РіСажданское население - В«РеждСРЅР°Содная РђРјРЅРёСЃСРё
            РССР·РёСЏ, Р*РѕСЃСЃРёСЏ: СЃССаданиям РјРёСРЅРѕРіРѕ населения следСРµС РїРѕР»РѕР¶РёСС РєРѕРЅРµС, Р° РїСесССпления в СасследоваСС - В«РеждСРЅР°Содная РђРјРЅРёСЃСРёСЏВ»

            Таким образом, мы считаем что действия, сравнимые с военными преступлениями, очевидно, совершали обе стороны, однако называть преступниками кого-то, согласно праву, следует после независимых расследований. Насчет превращения темы прав человека в обоснование корыстных интересов - то на мой взгляд в данном конфликте Россия делает это точно так же, как и Грузия.
            Что же до Севастополя, то я не вижу причин потакать одним военным преступникам, которые пытаются блокировать других военных преступников, и еще к тому же используя для этого территорию третьей страны. Потому на мой взгляд правительство Украины вправе устанавливать режим въезда и выезда на своей территории, особенно в такой сложной ситуации. Нарушать права человека не позволено никому, а что до того, кто политически прав, а кто неправ в данном конфликте - то для этого существуют не правозащитные организации, а международные суды.
            Что до моей личной точки зрения. По моему мнению, Саакашвили, начав обстрел Цхинвали, ради своих принципов/интересов и пр (восстановления конституционного строя и территориальной целостности - кстати, как дело Монфора касалось, так Вы много чего оправдательного находили) просто наплевал на мирных обывателей, которые жили своей жизнью, ходили на работу итд, и решил пожертвовать ими. Сделал свой выбор, обрек людей на смерть и страдания. Русские политики сделали the same ради других принципов. Потому-то я и борюсь с политиками. Если бы не они, многие люди могли бы просто жить. А то, что Ющенко побежал целоваться с Саакашвили, да еще и вместе с Качинским, которого я на дух не переношу - вот уж враг для прав человека - меня вовсе не удивляет. Когда наших моряков задержали сомалийские пираты, их почему-то Саркози вызволял, а не Ющенко.
            Причем самое смешное и противное здесь то, что все эти "современные люди" пользуются терминологией крестоносцев и видать так и видят себя в ореоле славы небесной...
            Вспоминается тут мне по этому поводу Оруэлл: Все готовы поверить в жестокости, творимые врагом, и никто в творимые армией, которой сочувствуют; факты при этом попросту не принимаются во внимание.
            С уважением
            Последний раз редактировалось credentes; 22 August 2008, 08:26 AM.
            Джованни дe Луджио
            Книга о двух началах (около 1240 г.)

            http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

            Комментарий

            • credentes
              Верующая в еретиков

              • 26 July 2005
              • 1852

              #1371
              Сообщение от Специалист
              Спасибо всем откликнувшимся. Пишу ответы, как только появляется время.
              Буду очень благодарен Кредентес за рассказ о совершенном Гильоме де Солье, обратившимся в католическую веру. Искренне ли было его переход в католичество подстрахом суда? Почему З.О. о нём пишет «этот человек выдал много верующих, принадлежавших к катарской Церкви. Знакомство с ними, знание всех укрытий и мест сбора оказалось ему весьма кстати. Однако совершенные в его доносах не фигурировали, он доносил только на простых верующих» (стр. 252). Это было условием соглашения?
              Гийом де Солер (Солье), бывший soci (ритуальный компаньон) Старшего Сына епископа Тулузского Гвиберта де Кастра Бернта де Ламот. Его обращение было спонтанным во время королевского крестового похода в 1226 -1229 г. оно было совершено не из страха. Более того, после своего обращения он немедленно получил кафедру каноника от Фулько Марсельского.
              До обращения его часто видели в обществе Гвиберта де Кастра. В 1223-1226 гг. он проповедовал в Виллемуре и Монтобане. В 1227 г. он публично проповедовал в Лагарде (Лаурагэ). В Тулузе вместе с еще одним христианином он умудрился дать утешение человеку, который должен был быть повешен по обычному праву возле Нарбоннского замка. Много раз видели, как он открыто жил в Монгальярд (Лаурагэ), и имел прекрасные отношения с местными верующими-аристократами.
              Обращение Гийома де Солье произошло после Тулузского собора. Прибыл папский легат кардинал де Сен-Анж и стал проводить расследование относительно подозреваемых в ереси (Инквизиция еще не была официально создана). Фулько стал проводить опрос населения. Вначале опрашивали людей с хорошей католической репутацией, потом с не очень. Последние демонстрировали некоторое раскаяние, но отказывались признаваться в чем-то крупном, требовали доказательств и никого не хотели выдавать. Некоторые требовали адвоката и всей процедуры защиты, требуя имена свидетелей и заявляя, что их очерняют личные враги (это каноническим правом позволялось). Тогда легат подал им полный список свидетелей, призвав найти среди целого списка личных врагов. И тут один из подозреваемых, как пишет хронист Гийом Пюилоранский, внезапно вышел вперед и сказал, что он облеченный еретик, , но он раскаивается и желает получить прощение Церкви. Интересно, что Гийом Пюилоранский, католический автор, сам задумывается над причинами его обращения, и приходит к выводу, что это был человек, озабоченный своей репутацией в обществе, и пока катарская Церковь не стала полностью подпольной и вне закона, он служил ей, а как только она вынуждена была уйти в подполье, он решил, что более респектабельно служить другой. Став каноником, он был полностью удовлетворен своей жизнью, и выполнял обязанности перед той Церковью, в которую перешел, выступив свидетелем на процессе против Берната-Отона де Ниорт, его братьев и матери. Однако интересно, что по свидетельствам некоторых историков, подробно изучавших его дело, он был довольно осторожен в своих показаниях. Например, в 1222 г. он лично проповедовал в обществе Гвиберта де Кастра для семьи Ниортов. Однако на процессе он утверждает, что не уверен, что Бернат-Отон де Ниорт является верующим в еретиков, и не может ничего утверждать по этому поводу. Хотя на самом деле было иначе, как мы видим. Он донес на некоторых верующих, однако снова-таки, у историков нет уверенности в том, что он просто не подтвердил показаний, которые дали до него, и ему сильно не хотелось, чтобы его считали двойным агентом. По-видимому, он просто желал, чтобы его оставили в покое и считали благонадежным. Донести на собственных (хоть и бывших) братьев у него просто не открылся рот, это в обществе верующих считалось почти непростительным грехом. Никто из-за него не попал на костер и не понес тяжелого наказания. Все приговоры были ношение крестов или паломничество за море. Когда кардинал де Сен-Анж вернулся в Италию и счел свою миссию завершенной, его вообще уже не трогали. Жан Дювернуа назвал его «первым известным ренегатом», однако, как видим, он был просто не очень смелым человеком, желавшим спокойной жизни. В принципе, верующие уже тогда стали организовываться против доносчиков и даже убивать их, но то, что Солье не тронули, говорит о многом. Но и он, как видите, не лез на рожон. Во время процесса Ниортов он заявил, что «еретики не полагали на него особых надежд, и он их плохо принимал», а из других источников нам известны абсолютно противоположные вещи. Добрых людей, как мы уже говорили, не выдал ни одного.
              При том при всем он постоянно преувеличивал свои заслуги перед Римской Церковью, требовал себе личную охрану, говорил, что рискует жизнью но, кажется, все это было для отвода глаз.

              С уважением
              Джованни дe Луджио
              Книга о двух началах (около 1240 г.)

              http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

              Комментарий

              • Св.
                Отключен

                • 27 February 2006
                • 9335

                #1372
                Сообщение от credentes
                То, что думает моя организация о Грузии и России, пожалуйста здесь:
                Таким образом, мы считаем что действия, сравнимые с военными преступлениями, очевидно, совершали обе стороны, однако называть преступниками кого-то, согласно праву, следует после независимых расследований.
                И тут же назвали:
                Что же до Севастополя, то я не вижу причин потакать одним военным преступникам, которые пытаются блокировать других военных преступников, и еще к тому же используя для этого территорию третьей страны
                Потому на мой взгляд правительство Украины вправе устанавливать режим въезда и выезда на своей территории, особенно в такой сложной ситуации.
                В такой сложной ситуации уместны неполиткорректные слова: "от мертвого осла уши". Она (Украина) не вправе, согласно соглашениям и не в силе согласно реалиям. Что собственно и произошло.
                Нарушать права человека не позволено никому
                Это лицемерные слова, за которыми стоит искажение реальности. А верно, хорошо платят в правозащитной организации за защиту "прав человека"?

                Специалисту:
                После этого ответа, у Вас еще осталась надежда узнать из уст Кредентес, как "специалиста" по альбигойцам якобы о неведомых Вам знаниях?
                Это лишний раз утвердило меня во мнении, что альбигойцы - слуги сатаны.

                Комментарий

                • credentes
                  Верующая в еретиков

                  • 26 July 2005
                  • 1852

                  #1373
                  Сообщение от Св.
                  И тут же назвали:


                  В такой сложной ситуации уместны неполиткорректные слова: "от мертвого осла уши". Она (Украина) не вправе, согласно соглашениям и не в силе согласно реалиям. Что собственно и произошло.

                  Это лицемерные слова, за которыми стоит искажение реальности. А верно, хорошо платят в правозащитной организации за защиту "прав человека"?

                  Специалисту:
                  После этого ответа, у Вас еще осталась надежда узнать из уст Кредентес, как "специалиста" по альбигойцам якобы о неведомых Вам знаниях?
                  Это лишний раз утвердило меня во мнении, что альбигойцы - слуги сатаны.
                  Ваш ответ, Св., лишний раз утвердил меня во мнении, что я зря считала Вас человеком, с которым можно общаться, несмотря на различия во взглядах. У Вас все уперлось в кликушество.
                  Кроме того, к чему Вам общаться со слугами сатаны? Убыток один.

                  С уважением
                  Джованни дe Луджио
                  Книга о двух началах (около 1240 г.)

                  http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                  Комментарий

                  • Амисия
                    Участник

                    • 22 August 2008
                    • 3

                    #1374
                    Св. милая, заходите ко мне в ЖЖ:
                    РђРјРёСЃРёСЏ Р*СменгилСРґР°

                    Всех этих посещающих Окситанию "ИНТЕЛЛИХЕНТОВ", включая Кредентес, Раймона и Айриэн, я забанила.
                    Что касается Окситании, то мы с Вами туда когда-нибудь поедем. А если не поедем то... раз есть небесный Иерусалим, то почему тогда бы не быть небесной Окситании? Эти...интеллигенты в рай все равно не попадут и пусть тогда утешаются несовершенной земной Окситанией а не прекрасной небесной.

                    Комментарий

                    • credentes
                      Верующая в еретиков

                      • 26 July 2005
                      • 1852

                      #1375
                      [quote=Специалист;1238726] В метод достижения власти над умами, и, в конечном итоге, власти реальной.

                      А кстати, скажите, Вы в самом деле не отличаете власть над умами от реальной власти и считаете, что сам принцип достижения власти над умами является изначально порочным? По крайней мере я все время что-то такое вычитываю из Ваших слов. Поправьте меня, если я неправа.

                      С уважением
                      Джованни дe Луджио
                      Книга о двух началах (около 1240 г.)

                      http://www.cathares.org/puzzle-anime001.html

                      Комментарий

                      • Специалист
                        Ветеран

                        • 08 March 2007
                        • 1037

                        #1376
                        Кредентес: Простите, Вы выдвинули здесь тезис, что плохое свое лучше хорошего чужого, не так ли?


                        Не совсем так. Своё, пусть и несовершенное, достойнее оплачиваемого чужого. Тем более, что в чужом, со временем, уверен, отыщется не меньше уродств, скорее даже больше. Но рекламные агенты бескомпромиссно отрабатывают комиссионные.

                        Специалист: Наше «своё» не достигается через упорное разложение целого.
                        Кредентес: А что, Вы провели подробный анализ ситуации в Узбекистане, Туркменистане итд, чтобы утверждать, что теперешнее «свое» не достигнуто там через упорное разложение целого? Это раз.

                        Я, честно говоря, не помню, что ссылался на Узбекистан или Туркмению. Тем более, я вряд ли хвалился «проведением подробный анализ ситуации» там. А вот Россию определённо имел в виду.

                        Комментарий

                        • Специалист
                          Ветеран

                          • 08 March 2007
                          • 1037

                          #1377
                          Кредентес: Далее, Вы даже ситуацию в Окситании не можете толком обосновать.
                          Для этого надо, во-первых, обосновать, что там было целое, что целое это кто-то раскладывал или разложил, и что то, что Вы называете разложением целого не было, собственно, целым. Вы просто громоздите одно нравящееся Вам утверждение на другое. Это два.

                          Я не занимаюсь «обоснованием». Это профессиональное занятие. Я просто пытаюсь сопоставить одно, кажущееся мне правдоподобным утверждение с другими. Ваше «обоснуйте» кажется более приемлемым по форме аналогом ответа «не говорите ерунды». Я не сразу это понял, и долгое время пытался приводить своим словам «хоть какое-то» (как Вы говорите) подтверждение из доступных мне книжек. Совершенно напрасно Вы мне тут же предлагаете доказать то, что написано в этих книгах. Это просто метод. Если принять во внимание разницу в уровне и Ваше владение материалом, то «обосновать» Вам у меня не получится даже то, что катары были христианами, а не манихеями, если вдруг Вы захотите отстаивать именно такое утверждение, а я - обратное. Так что невозможность Вам что-либо обосновать или «доказать» не говорит ни о чём, кроме Вашего потрясающего профессионализма. А вот требование с меня «обоснования» мне кажется не совсем честным приёмом, учитывая то, что с любым мои «обоснованием» Вы можете играючи разделаться. В Англии на ярмарках одно время была распространена забава, когда профессиональный боксёр, внешне неприметный, предлагал поколотить его всем желающим «доказать» свою состоятельность крепким и уверенным в себе мужчинам.
                          Стоило кому-нибудь согласиться его разделывали под орех; окружающие же получали феерическое «шоу».
                          Если у меня появится возможность хотя бы прочитать всё, что написано профессионалами, я возьмусь что-нибудь доказывать. А пока оставлю за собой право «громоздить одно нравящееся мне утверждение на другое» эти утверждения результат моего выбора и моих восприятий доступного мне материала. А невозможность защитить эти утверждения перед Вами говорит лишь о разнице весовых категорий и ни о чём больше. Мои попытки «участвовать в шоу обоснования» с обязательным последующим «разоблачением» сказанного, невольно заставляет ассоциировать мою беспомощность с любыми, противостоящими Вашей позиции взглядами. А это не так. Даже если брать только катаров.
                          Моё право напоминать об этом, даже не выходя каждый раз на ринг, тем более, что результат всегда заранее предрешён.

                          Комментарий

                          • Специалист
                            Ветеран

                            • 08 March 2007
                            • 1037

                            #1378
                            Специалист: С существенными бонусами в качестве промежуточного приза.
                            Кредентес: Обоснуйте, пожалуйста это утверждение.

                            В виде исключения Но, помните, что Вы об этом сами попросили. Можно, конечно, спорить чем было (и было ли) то целое Но сложно отрицать угодливость с которой его новые политики торопиться отработать заказы своих хозяев поссорить близкие народы и сделать свой народ оплотом военного вторжения и пешкой в неприглядной геополитической игре. Ну, и конечно, намертво вцепиться в территории, которые достались этим «географическим новостям» исключительно от растяпистой щедрости народа, который они так искренне пытаются ненавидеть.

                            Комментарий

                            • Специалист
                              Ветеран

                              • 08 March 2007
                              • 1037

                              #1379
                              Специалист: Любая попытка создать контрсистему (хотя бы протестантство) неминуемо должно было рано или поздно вылиться в военные столкновения. И не надо быть совершенным, чтобы это понимать.
                              Кредентес: Извините, я не «совершенная», я этого не понимаю. Обоснуйте пожалуйста, что катары создавали какую-то контрсистему (причем общественную), и почему это должно было вылиться в военные столкновения, причем неминуемо. Как историк, я не могу этого постичь.

                              «Непонимание» того, что всякая система, осознающая себя принципиальной и непримиримой противницей существующего в обществе мировоззрения, почти неминуемо влечёт за собой военные столкновения как способ завоевания себе жизненного пространства и права на существование, мне кажется странным качеством у профессионального историка.
                              Между тем продемонстрировать эту трудно постигаемую историками закономерность можно на чём угодно, хоть на упоминаемых уже «правах человека».
                              Понятно, что моя точка зрения здесь «не катит», ввиду незнания материала. Понятно, что и точка зрения любого историка, на которого я сошлюсь, будет отвергнута, поскольку он: 1) сказал не так, как это есть; 2) не знаком с последними исследованиями, открывшими массу фактического материала; 3) устарел; 4) не понимает сути такого движения, как «права человека» Пусть так, но я попробую.

                              «Сомое же важное это то, что границы между компетенцией государства и общества грозят быть совершенно размытыми. Сильнейший импульс всему описанному процессу дала Французская революция, провозгласив идеи прав человека, в то время как государство должно было удовлетворено уже тем, что в его конституции удаётся разумно сформулировать хотя бы перечень гражданских прав» (Якоб Буркхард. Размышления о всемирной истории, стр. 121).

                              Вот, оказывается, ради чего столько людей перемолото! Действительно, зачем же это постигать? Мы уже исправили все недостатки чужой системы теперь «мы будем делать все, [], что этими самым правам не противоречит» и «предлагать менять систему ненасильственным путем». Да, это версия новая, исправленная и дополненная - универсальная. Только новизны в ней давно уже нет - многие «конкуренты» тоже отказались от принуждения в новые времена оно стало не особенно популярным. Католики извиняются за инквизицию, даже коммунисты и те о «ненасильственных методах» пытаются рассуждать.

                              Комментарий

                              • Специалист
                                Ветеран

                                • 08 March 2007
                                • 1037

                                #1380
                                Кредентес: Как мне кажется, я не пытаюсь разговаривать с Вами свысока, я просто пытаюсь объяснить Вам, что именно в науке принято считать методологией. Вы же постоянно ссылаетесь на _свою_ точку зрения, не зная материала. Когда же Вас на этом незнании ловят, Вы начинаете стенать. Я не хочу Вас обижать, но по-моему Вы применяете неспортивные приемы.

                                Я действительно не владею в нужной степени «историческим материаломоб истории Средиземноморья 11-14 веков» (можете считать это стенанием), но тем более странной мне кажется позиция историка «не могущего постичь» процессов очевидных и регулярно повторяемых в истории. Может быть, дело как раз в методологии? Почему тогда тезис о том, что почти любое крепнущее мировоззрение в конце концов становится причиной побоища за право на собственное существование, вызывает у Вас совершенное непонимание?

                                Комментарий

                                Обработка...