Кем были альбигойцы?

[Богомил]

Господин Богомил, вы мне так и не ответили на вопрос: откуда дровишки? Т.е. откуда инфа о м-м-м-м... нестандартной ориентации Монфора? Может, ссылочкой поделитесь?

Я же, помнится, уже писал: посмертная судебно-психиатрическая экспертиза. Наш "герой" - тот же психопатологический тип, что и Жилль де Ре. Подробности надо?

[Специалист]

Семь шагов к свету и мудрый Мани впереди

Знаете, если расположить ругательства г-на Богомола в определённом порядке им нельзя отказать в логике

Богомол: Более того, именно для ИДИОТОВ и ХАМОВ кафолическая ортодоксия является вполне органичным мировоззрением.

Шаг первый: постулируем внутреннюю несостоятельность (а чего мелочиться-то) всех приверженцев ортодоксии.

Богомол: либо богомилы были НАСТОЯЩИМИ христианами, либо тут и говорить не о чем...

Шаг второй: постулируем, кто тута НАСТОЯЩИЕ Ерои (с большой буквы «Е»!)

Богомол: Я, простите, зеркало, причём даже не кривое, а совершенно честное и если в это зеркало заглядывает свиное мурло, Вы же способны сами, без глупых подсказок, догадаться, что в нём отразится. Или не способны?

Шаг третий: Но должен же в этом скопище, с численным преобладанием «идиотов и хамов», быть хоть какой-то светлый луч? Не волнуйтесь, «их есть у нас» в виде «совершенно честного» и чистого зеркала, способного отражать любые свиные «мурлы».

Богомил: я "немножко манихей" и живу в страшном чёрно-белом мире: вот здесь свет, вот здесь тьма, а любые полутона - бесовское наваждение.

Шаг четвёртый: Обратите внимание, что «честное» и «чистое» зеркало не может содержать полутонов это свет в чистом виде и любые попытки отрицать это бесовское наваждение.

Богомол: Но, видите ли, я привык вполне обоснованно полагать, что мои "с грехом пополам оппоненты" являются той самой лужей. Чё не попрыгать-то?

Шаг пятый: Закрепляем пройденное, и делаем практическую работу «мой с грехом пополам диалог с лужей». Неприятно, неинтересно, смердит, но приходится.

Богомол: меня чуть не стошнило - но я сумел сдержаться, и горжусь этим []
Не надо так нервничать, когда я позволяю себе опускаться до Вашего уровня: я просто пытаюсь быть поближе к милым зверюшкам. Зоология, однако

Рассказываем, как нам трудно в этой грязи.

Раймон: "Готов с ней не спорить мало ли восторженных дамочек, будучи неплохими переводчиками, от своей большой восторженности и «духовноси» пишет всякие гадости".
А Вам не кажется, что Ваше определение несколько не соответствует действительности?

Богомол: Поверьте, Раймон, гордыня - есть нечто совершенно противоположное моему мироощущению

Шаг шестой: «работаем с возражениями», читайте и думайте лучше, Раймон, во мне не может быть тьмы, а только свет без полутонов и оттенков.

Богомол: [обращаясь к Кредентес] Я утратила ход Ваших мыслей - и это характерная черта либералов, и всяких порчих сексуально неудовлетворённых и психически неадекватных личностей.
Богомол: А теперь, позвольте уточнить диспозицию - унылый говнюк здесь только один, и это не аз, убогый, и не дурочка-кридентис. Более того Вам скажу: Вы со своими золотыми аксельбантами так и стоите - весь в дерьме, а окружающие от Вас, зажимая носы, отворачиваются. Однако, хе-хе...
Богомол: Деточка! Перед тем, как с добрым дяденькой в таком тоне разговаривать, рожицу сходи, умой. А то, боюсь, грязновата рожица-то...

Попутно ставим на место зарвавшихся бормотал и речекваков, и прочих не внимающих личностей. Пусть познают правду о себе.

Богомол: Почему Вы называете адептов кафолической ортодоксии "христианами"? Христианство и кафолическая ортодоксия это две разные религии; даже более того, у меня есть все основания полагать, что божество, почитаемое кафолическими ортодоксами, для христиан всегда было "диаволом".

Шаг седьмой: «Наш тот свет в загробном мире лучший и передовой»

Естественно, доказывать что-либо в такой ситуации и опускаться на один уровень с «животными» не имеет никакого смысла.

Богомол: Убеждать бормотал и речекваков? А ничего более пристойного Вы мне не предложите? А то ведь я уже давно убедился на горьком опыте, что тупым бормоталам любые аргументы, мягко говоря, «до дверцы».

Как, собственно, и заморачиваться правдоподобностью своих крайне интеллектуальных высказываний.

Богомол: Более того, я совершенно убеждён, что несколько нетрадиционная сексуальная ориентация этого героя не способна ни на иоту замутнить его светлого образа (на фоне ТЫСЯЧ гомосексуалистов, прославляемых кафолической ортодоксией "в лике святых" - одним больше, одним меньше, какая разница?)

«Тысяч», между прочим, это по меньшей мере две тысячи. Неужели и список такой численности привести готовы? Или, если не озаботиться правдивостью можно взять кого попало на выбор? Как с Монфором?

Богомол: Извращенца на костёр!!!

И бесполезно спрашивать: «Господин Богомил, вы мне так и не ответили на вопрос: откуда дровишки? Т.е. откуда инфа о м-м-м-м... нестандартной ориентации Монфора? Может, ссылочкой поделитесь?»

А г-н Богомол с речекряками не церемонится, больно жирно им подтверждать своим высказывания будет. Пусть так верят для их звериного уровня этого вполне достаточно.

Богомол: Я же, помнится, уже писал: посмертная судебно-психиатрическая экспертиза. Наш "герой" - тот же психопатологический тип, что и Жилль де Ре. Подробности надо?

О, если, так сказать, «опуститесь до нашего уровня», ну, и, конечно, если не стошнит, с удовольствием взглянули бы.

Богомол: изобразить катаров не наследниками веры Христа, Павла и Мани Хайа, а тупыми ортодоксальными речекряками. Это ложь и клевета на святых.

Ну, и, конечно, «наш светлый Мани впереди». Даже не удивляет, что в образцы святости поставлен оборотистый проходимец Мани.

[Жуть с ружьем]

Я же, помнится, уже писал: посмертная судебно-психиатрическая экспертиза. Наш "герой" - тот же психопатологический тип, что и Жилль де Ре. Подробности надо?

Хм. С Жилем де Рэ все тоже было не очень просто (хотя не спорю, типус был несимпатичный, и тоже, как и Монфор, в число моих любимых исторических героев не входит). Насчет того, что эти два кадра - один и тот же психологический типаж, ну... вы загнули, имхо. И сильно. Но спорить не буду, оно офф-топ.
По поводу "посмертных экспертиз" - молчу. Кто их, кстати, проводил? На базе какого НИИ психиатрии или СМЭ? Не расскажете? Мне правда, интересно.

[Богомил]

Знаете, если расположить ругательства г-на Богомола в определённом порядке им нельзя отказать в логике

Я рад, что Вам понравилось!

И если Вы лично в чём-то оскорблены - не судите строго, Вы ещё долго будете любоваться на солнышко, зелёную травку и лица детей, а у меня уже идёт финишный отсчёт и, готов признать, иной раз я бываю грубоват. Простите убогого, это уже ненадолго.

[Богомил]

Хм. С Жилем де Рэ все тоже было не очень просто (хотя не спорю, типус был несимпатичный, и тоже, как и Монфор, в число моих любимых исторических героев не входит). Насчет того, что эти два кадра - один и тот же психологический типаж, ну... вы загнули, имхо. И сильно. Но спорить не буду, оно офф-топ.
По поводу "посмертных экспертиз" - молчу. Кто их, кстати, проводил? На базе какого НИИ психиатрии или СМЭ? Не расскажете? Мне правда, интересно.

Лично у меня герой войны (и психопат) де Ре вызывает намного большую симпатию, чем хладнокровный убийца Монфор. Понятно, что Монфор просто "оказался в нужном месте в нужное время", а потому реализовывал свои немалые дарования не на мальчиках-пастушках, а на беззащитном населении целых государств. Но психологический тип один и тот же - с этим, надеюсь, Вы спорить не станете?

А экспертизу проводил лично я. Готов согласиться с максимой "врач, исцелись сам", но даже моё болезненное состояние (согласен) не мешает видеть очевидных параллелей в бихевориальных парадигмах пациентов Жилля де Ре и Симона де Монфора. Во как!

[Богомил]

Ну, и, конечно, «наш светлый Мани впереди». Даже не удивляет, что в образцы святости поставлен оборотистый проходимец Мани.

А вот тут уже к Вам вопросец:
В чём заключалась "оборотистость" и "проходимчивость" покойного?
Вероятно, Вы что-то такое где-то читали.

Ссылочкой не порадуете?

[Жуть с ружьем]

Но психологический тип один и тот же - с этим, надеюсь, Вы спорить не станете?

Мне представляется, что психотип там был разный. Тем более, что в "деле Рэ" было много чисто политических наворотов, а в таких случаях могут прицепить и "шпионаж в пользу Японии" ... не только "убиенных пастушков" (опять же: откуда дровишки, на этот раз про маршала?)
Но спорить я не буду - привыкла спорить аргументированно, с доказательствами в руках, а для того, чтобы даже наскоро и халтурно сляпать пару психопрофилей (ну, допустим, по Кеттелу), мне придется по уши зарыться в жизнеописания обоих персонажей и прочие источники. Моими любимчиками ни один, ни другой не являются, и тратить свое время на них в ТАКИХ объемах - увольте.

А экспертизу проводил лично я.

Ваше профессиональное образование и знакомство с источниками позволяют вам это делать квалифицированно? Можно узнать, какими историческими документами вы пользовались, составляя, к примеру, профиль на Жиля де Рэ?

моё болезненное состояние (согласен) не мешает видеть очевидных параллелей в бихевориальных парадигмах пациентов Жилля де Ре и Симона де Монфора.

Ну, вот я практически здорова, и очевидных параллелей не вижу. Приведите хоть парочку, а? Со ссылками на источники, плиз...
UPD: единственное, что я вижу общего в 2 этих фигурах - определенный градус религиозного фанатизма, и у одного, и у другого явно имевшийся. Но согласитесь, для того, чтобы утверждать наличие психопатологии, этого маловато. Тем паче, что речь в обоих случаях идет о том историческом периоде, когда, скорее, трудновато отыскать типаж без данной компоненты, нежели с оной.

[credentes]

Специалист

Богомол: изобразить катаров не наследниками веры Христа, Павла и Мани Хайа, а тупыми ортодоксальными речекряками. Это ложь и клевета на святых.

Ну, и, конечно, «наш светлый Мани впереди». Даже не удивляет, что в образцы святости поставлен оборотистый проходимец Мани.[/quote]

Здесь, Специалист, даже не надо много шагов делать.

Во-первых, таварисч сам признается, что специально вопросом не занимался.
Во- вторых, все приведенные им авторы безнадежно устарели, максимум выходили самое позднее в 70-е годы и при ближайшем рассмотрении, по крайней мере те, кто пишет о катарах - это компиляторы. Они в своих книгах ссылаются не на источники о катарах, а на другие книги, написанные еще раньше.
И наконец в третьих, несмотря на то, что он много распространяется что там проистекает из аутентичных и инквизиторских источников, ни он сам, ни означенные авторы этих самых источников в руках не держали, а держал их именно Дювернуа, который их расшифровал и опубликовал. Однако поскольку таварисч в вопросе не разбирается, а как я уже писала доказывать кому-то что-то это не царское дело, то в ход идет повторение одних и тех же заклинаний.
Ведь если пуститься в споры по сути, то выяснится, что мнения господина Богомилоса о катарах-последователях великого Мани Хайа, "истинного христианина", уже никто из ученых не придерживается (несмотря на все крики об Оксфорде и Принстоне не было приведено ни одной книги, ни одной цитаты), а мнения оного же таварисча о том, что ортодоксия является не формой христианства, а сОтОнизмом не придерживается вообще никто из ученых, и доказать это очень легко.
Достаточно ведь всего лишь хотя бы перечислить, кто из исследователей, писавших после 1975 года всерьез говорит о происхождении катаризма от манихейства, а не от оригенизма. Кто из современных ученых не знает таких фамилий, как Дювернуа или Лядюри. Есть ли такие, кто считает Дювернуа проходимцем, а не ученым. Уверяю Вас, в ответ Вы ничего по сути не услышите. Вам будут долго говорить об интеллектуальном и моральном уродстве католиков, православных и протестантов, а также финансируемых ими псевдоученых, готовых лгать за деньги (тоже не приводя ни одного доказательства) и прочую параноидальную чушь.
Однако, советую Вам: оставьте этого человека, пусть бубнит свое. К чему Вам с убогыми спорить? вы его убедите в чем-то? Вряд ли? Он Вас будет слушать? - тоже вряд ли. Он фанатик и расист, ненавидит людей по факту веры, этнического происхождения и даже стране проживания.
И если уж говорить о его поведении, то можно просто сравнить его изыски и правила поведения добрых христиан:

Эта Церковь остерегается хулы и проклятий, как говорил Святой Иаков (Иак. 1,26): «Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.» И Святой Павел говорит ефесянам (Еф. 4,29): «Никакое злобное слово да не исходит из уст ваших.» И еще он сказал (Еф. 4,31): «Всякое раздражение, и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас.» И он говорит колоссянам (Кол.3,8): «А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших.» И святой Петр говорит апостолам (1Пет.3, 9-10): «не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. Ибо кто любит жизнь и хочет видеть добрые дела, тот удерживай язык свой от зла, и уста свои от лукавых речей.»
И кроме того, Христос говорит в Евангелии от Святого Матфея (Мт.12, 36-37): «Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда; ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.» И по этой причине справедливых, тех, кто благословляет, назовут благими, а злобных, использующих злоречие, их назовут проклятыми, как сказано в Евангелии от Святого Матфея (Мт.25, 31-32): «Когда же Христос сядет на престол славы Своей, отделит одних от других»; и Христос говорит о добрых (Мт.25, 34): «Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготовленное вам»; и о злых (Мт. 25,41): «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный.»
(Дублинский Ритуал катаров, проповедь о Церкви Божьей)

По-моему, ответ однозначный. Так что он хорошая иллюстрация.

С уважением

[nursus]

Всем монфоритам! Подарок!

ПЛАНЫ «ИСТОРИЧЕСКИХ КАРТИН»

Александр Блок, с/с в 8 т., 1961, т .4, с. 543-544.

ПЛАН ПРЕДСТАВЛЕНИЯ

Действие происходит на юге Франции в конце XII столетия. Идея крестовых походов в упадке, канун Возрождения. Беспокойное время, когда человек начинает требовать свободы, душа рвет церковные и государственные путы, тело расцветает под тяжелыми одеждами, воля побеждает разум; из могилы средневековья вырываются рядом с самыми высокими помыслами самые низменные инстинкты; человеческой жизни сообщилось вихревое движение, она закружилась в весеннем хороводе.

Богомольная владелица замка, молодая Сhаtelainе, заражена ересью, которая носится в воздухе и скоро попалит весь французский юг. Сhаtelainе сама не знает, что с ней, но молитвенник падает у нее из рук, душа ее полна туманных бредней и постоянно взволнована; от того молодая графиня становится только прекрасней и расцветает, как цветок, который ждет, чтобы его сорвали.

Равновесие потеряно, графиня уже не хозяйка себе и своему дому, и весь двор и вся ее челядь развращены; ее владения постепенно превращаются в очаг опасной для церкви и государства заразы, которыми скоро покроется весь Прованс, где среди празднеств слишком вольных и в песнях слишком громких все чаще раздается хула на католическую церковь.

У молодой графини есть брат, феодал более могущественный, чем она, советник короля, участник не одного крестового похода, трубадур, искатель приключений и прожигатель жизни. Это один из людей, которыми живет и дышит война, для которых, как это всегда бывает, цель войны всего менее интересна. Веселому и жестокому графу, конечно, нет никакого дела до гроба господня; зато его влекут приключения, добыча, пирушки, разврат и праздность вечные спутники всякой войны.

Граф пресыщен удачами на войне и в любви. Последний предмет его страстных мечтаний родная сестра. Но он слуга короля и папы и боится испортить свою крестоносную карьеру преступной связью.

Удобный случай приходит сам собой; король и папа обеспокоены ростом ереси, зреющей на юге Франции. Граф получает поручение по пути в Святую Землю водворить порядок в Провансе; самые мятежные земли отдаются ему на поток и разграбление.

Действие открывается в ту минуту, когда графиня готовится к торжественной встрече брата и празднеству в честь его, ничего не зная о его настоящих замыслах. Между тем часть ее придворной челяди уже подкуплена римским золотом; судьба ее решена.

Граф является на праздник с отрядом вооруженных рыцарей, со свитой, среди которой выделяется облачение папского легата.

Праздник начинается; за народными шествиями следуют песни трубадуров, в которых звучит насмешка над святым престолом; игры жонглеров сменяются плясками и скоморошествами вплоть до церемонии посвящения Епископа Дураков.

Граф пьет вино, поет песню, в которой дико сплетаются напевы о золоте и о гробе господнем, и грубо ухаживает за сестрой; наконец он притворяется окончательно возмущенным пародией на католические обряды. Он объявляет сестру своей пленницей и делает знак рыцарям.

Папский легат приказывает жечь и резать всех господь разберет своих. Рыцари и часть придворных выхватывают оружие. Дамы бегут, приподнимая свои тяжелые платья, по вечерней росе...

(Весна 1919)

[Богомил]

Еще одна катарская подлость

Это НЕ КАТАРСКАЯ подлость!

Вы совершенно вправе не любить катаров;
Вы столь же очевидно вправе не любить ныне здравствующих "с понтом катаров";
наконец, Вы вправе не любить меня.

НО!!!!

Все три категории граждан, которые Вы обоснованно вправе не любить, не имеют между собой ничего общего. Нет, конечно, какие-то параллели обнаружить можно, но, поверьте, и средневековые катары, и я с тоски бы удавились, оказавшись в компании со "с понтом катарской" публикой.

Я прекрасно понимаю, что Вам хотелось бы уколоть "еретиков" побольнее, но малосимпатичные персонажи наподобие той же "кридентис" готовы из кожи вон лезть именно ради того, чтобы Вы (или кто-то ещё) отождествили их с древними "еретиками". Хотя они скорее неопротестанты, чем "альбигойцы"

[Патрикеевна]

*задумчиво* Ну вот, вполне по теме, кажется, легкое хулиганство.
Наслаждайтесь!

1. С чьей стороны легкое хулиганство? С Аморишкиной? Или со стороны Канцлера?
2. Канцлер Ги не является Тоже Менестрелем, как это ни странно.
3. Правильно надо так: "Воевать Монфор готов даже вовсе без мозгов. Но не без сапогов!"

Искренне надеюсь, что на почётное звание "тоже христиан" эти жертвы католической педафилии не претендуют?

Мы не жертвы католической педофилии это раз.
Среди Тоже Менестрелей много христиан это два.

Любите подобные фоты?
ОК!
А как Вам Л.П. Берия и Генрих Гиммлер?

Ни один из них не является моим сеньором и духовным предком.

учитывая сексуальную ориентацию - Симоны, а не Симона

1. Симон - это он. А Симона - это я.
2. Г/с связи как норма добрачных отношений, не отягощенная бастардами, была как раз распространена в прогнившем Провансе а не на благословенных франкских землях. Это раз.
Если де Монфор и был г/с, то он это очень тщательно скрывал. Во-первых, у него было 4 сына, 3 дочери и красавица-жена. А во-вторых, в хрониках ничего такого не упоминается.

А кстати - что вы думаете о сожжении мёртвых костей педераста?

Я считаю что выкапывать и жечь мертвые кости кого бы то ни было - мерзость.

[Патрикеевна]

Nursus, портрет этого рыцаря на портрет Монфора уж никак не похож.
Во-первых, сестер у Монфора не было.
Во-вторых, Монфор не был трубадуром (да и если граф-католик в сем рассказе трубадур, то он должен быть родом из Прованса...хе-хе...)
В-третьих, сами видите как ваш Прованс прогнил насквозь. В условиях Средневековья надо было выжигать такую заразу, а то вся Европа бы погибла. Это сейчас можно делать что хочешь, а тогда, в тех условиях - нет.
В-четвертых, крестоносец, коему "нет никакого дела до Гроба Господня" - это что-то новое.
В-пятых, "по пути в Святую Землю водворить порядок в Провансе" - это явный анахронизм. Альбигойский КП случился между 4м и 5м Крестовыми походами.

[Патрикеевна]

Это НЕ КАТАРСКАЯ подлость!

Вы совершенно вправе не любить катаров;
Вы столь же очевидно вправе не любить ныне здравствующих "с понтом катаров";
наконец, Вы вправе не любить меня.

НО!!!!

Все три категории граждан, которые Вы обоснованно вправе не любить, не имеют между собой ничего общего. Нет, конечно, какие-то параллели обнаружить можно, но, поверьте, и средневековые катары, и я с тоски бы удавились, оказавшись в компании со "с понтом катарской" публикой.

Я прекрасно понимаю, что Вам хотелось бы уколоть "еретиков" побольнее, но малосимпатичные персонажи наподобие той же "кридентис" готовы из кожи вон лезть именно ради того, чтобы Вы (или кто-то ещё) отождествили их с древними "еретиками". Хотя они скорее неопротестанты, чем "альбигойцы"

Богомил, я писала о подлых катарах, катароидах и лиц с околокатарскими убеждениями. Все одни и те же подлецы и гады. Прогнили насквозь как сама погрязшая в пьянстве, разврате, гомосексуализме, гашишекурении и богохульстве дама Окситания.

[Патрикеевна]

А еще, что будет 25го июня.
Катары, околокатары, катарокеры, альбигейцы, тулузеры, каркассанцы, эндураки и т.д. торжественно отметят юбилей смерти моего сеньора. Допьются окситанского вина до белой горячки. Безьерцы порвут баян (хотя на фига в Безье баян?)
А у меня не получается написать канцону ни в честь Монфора, ни в честь себя самой. Даже Раймонова канцона "Дорогая Грета, и в самом деле не пишите балладу о Тренкавеле" лучше того что пишу я.
Тоже Менестрели кто совсем не интересуется альбигойкой, кто категорически отказывается воспевать Монфора.

[Патрикеевна]

кто нибудь, напишите обо мне канцону, а? пожа-а-а-луйста... обещаю не обижаться, если там не будет про Реконструктора.