Кем были альбигойцы?

[elelet]

Я не понимаю почему вы берете на себя право судить меня и мое творчество не ознакомившись подробно с моими публикациями против еретиков.

Я не сужу, а высказываю свое мнение. Каждый имеет на это право. Это что касается Вашего творчества. Что касается Вашего мнения насчет языка, то тут я имею полное право судить Ваши высказывания, как человек, который имеет представление об этом предмете.

[Реконструктор]

Опрос

Всех кто читает эту тему прошу принять участие в опросе

[Жуть с ружьем]

Об окситанском «языке»

Я вообще не понял как можно было спорить с Раймоном с ним и так по определению все ясно.
НО ДЛЯ ЛЮДЕЙ КОТОРЫХ ОН ДЕЗЕНФОРМИРУЕТ СВОИМИ МНОГОСЛОВНЫМИ РАССУЖДЕНИЯМИ И ПЕРЕЛИВАНИЕМ ИЗ ПУСТОГО В ПОРОЖНЕЕ Я ХОЧУ ПРОЯСНИТЬ СИТУАЦИЮ.
Так называемый «окситанский язык» - это не язык и даже не диалект французского не будем оскорблять великую европейскую культуру!
Это полууголовный жаргон южнофранцузских сепаратистов-националистов печально известных своей левизной и террористической борьбой против французского правительства, а также жаргон принятый в среде тамошних неокатаров.
Это примерно то же самое что называть отдельным языком блатной жаргон российский уголовников на зоне.

Реконструктор, простите, но вы бредите. Единственное верное утверждение в вашем сообщении - то, что окситанский (провансальский, по определению БСЭ) язык действительно НЕ ДИАЛЕКТ французского. Это самостоятельный язык галло-романской подгруппы индоевропейских языков.
Вы, конечно, имеете полное право не любить альбигойцев (в своей нелюбви, подкрепляемой метровыми цитатами из околоисторических бульварных книжек "про масонофф" вы смешны, но да ладно, будем считать это вашей маленькой слабостью), но чем вам не угодил нормальный литературный язык, существующий с 10 века - это за гранью моего понимания. Может, у вас просто фобия всего, хоть как-то связанного с южной средиземноморской культурой?

[Специалист]

«Король добавил: «также, скажу вам, никто, разве только очень хороший клирик, не должен спорить с ними [иудеями]. Но мирянин, услышав клевету на христианский закон, должен защищать его только мечом, вонзая его в живот [своего противника] да поглубже» (Цит. по: Ле Гофф, стр. 593).

Вот случай с Людовиком, который мы обсуждали, в изложении Альбера Гарро:

«Он мне рассказывал, в что в Клюни состоялся великий диспут священников и евреев. И присутствовал там один рыцарь, которому аббат Бога ради подал там хлеб. И он попросил аббата, чтобы ему позволили сказать первое слово, и с трудом ему это разрешили. И тогда он встал, и опёрся на костыли, и попросил, чтобы к нему подвели самого великого клирика и знаменитого мэтра из евреев; и так и поступили. И он ему задал такой вопрос: «Мэтр, я вас спрашиваю, верите ли вы, Что Дева Мария, выносившая Господа нашего на своих руках была девственницей, когда была избрана стать Божьей матерью?». И еврей ответил, что во всё это он не верит. И рыцарь ему ответил, что он воистину безумец, когда не веря в Богородицу и не любя её, он вошёл в её церковь и в её дом. И воистину, продолжал рыцарь, вы за это заплатите. И тогда он поднял свой костыль и ударил еврея меж глаз и свалил на землю. И евреи обратились в бегство, унося своего мэтра всего избитого. Тогда аббат подошёл к рыцарю и сказал, что тот совершил великую глупость. А рыцарь ответил ему, что аббат совершил ещё большую глупость, устроив подобный диспут; ибо прежде чем диспут подошёл бы к концу, добрая толпа христиан стали бы неверующими, потому что плохо поняли бы евреев. «Так что, скажу вам, - продолжал король, - что никто, кроме уж слишком сильного священника не должен спорить с ними; а мирянин, услыхав, как поносят христианскую веру, должен защищать её не иначе как с мечом, погрузив его в живот так глубоко, настолько он войдёт». Либеральные и просвещённые люди XXI, не пожимайте плечами, соблаговолите понять: профессия воина защищать веру с мечом. Впрочем, пускай наши язычники успокоятся рыцарей больше не осталось» (Альбер Гарро. Людовик Святой и его королевство, стр. 204-205).
Речь идёт о том, что воин должен заниматься своим прямым делом не давать оскорблять свои святыни, защищая их в настоящем бою, а не рукоприкладством на диспуте. Указывалось на прямые профессиональные обязанности воина единственный вид борьбы за свою веру, доступный неискушённому мирянину.
Мне понятно стремление современных либералов и правозащитников к тому, чтобы народ перестал реагировать на оскорбление святынь. И уж тем более не смел их защищать. И не смел наказывать тех, кто оскорбляет это их «право».
Уж очень не нравятся, как написал Гарро, рыцари, пытающиеся защитить христианскую веру. Уж и грешники они, и убийцы, и жадные захватчики - даже не выбрать, как примоститься, чтобы половчей было камень кинуть.
Другое дело «окситанские бароны с мечами наготове» (Аньес), стоящие за «совершенными» - то-то поэты и лапочки пушистые Им можно защищать свои ценности, а крестоносцам нельзя. Да и в современном мире право защищать свои ценности должно быть с этой точки зрения не у всех. Так легче подчинять. И кроить мир по своим лекалам.

[Специалист]

Он был членом шайки преступного Транкавеля предводителя лангедокского и арагонского сброда известного своим нечестием и бандитизмом перебившего в Каркасоне всех монахов и священников!

Я способен понять Ваше негодование по поводу еретиков. Но откуда сведения, что в Каркассоне перебили «всех монахов и священников»? У Чехова есть рассказ про молодого и увлечённого учителя истории, который, рассказывая детям об Александре Македонском, увлёкся так, что расколотил стул. На что директор ему сказал бессмертную фразу Александр Македонский герой, конечно, но зачем же стулья ломать?
Реконструктор, любовь к истине, есть вместе с тем и любовь к Богу, зачем позволять себе её искажение в любых целях? Я не думаю, что есть подтверждение этому избиению «всех монахов и священников». Зачем же тогда говорить об этом?

[Solosoph]

Реконструктор

Потому что большевики взяли в качетстве образца красно-желтый флаг Лангедока символ ереси, бунта, антихристианства и терроризма!

Вот бы большевики удивились...

Несмотря на то что гидра катаризма была раздавлена героями Церкви еретикам удалось пронести сквозь века свое разрушительное лжеучение.

Сильно сказано!

Специалист, а какова дальнейшая судьба "обращенных" по желанию Людовика евреев? "Обращенные" ( с дальним прицелом пополнения казны) евреи Испании были затем обвинены в ереси (нехристиан-то не обвинишь!) и уничтожены, а их состояния конфискованы.

Интересно, а во Франции? Я понимаю, что кровавые казни "по подозрению" вас не смущают, напротив, скорее нравятся и даже приравниваются подвигу. Это, впрочем, не ново - школа святой инквизиции. Но исторических фактов ради?

[Solosoph]

Еще по поводу Тренкавеля.
По моему разумению, он был прежде всего рыцарем, причем именно благородным (действительно так, по признанию даже его противников) и своеобразным средневековым демократом. Роже-Раймон, как известно, дал своим городам Каркассону, затем Безье и другим необычные права и привилегии, включая права для "пришлых" (какими были и многие бономы-катары), вплоть до права завещать свою собственнсть в городах наследникам. В его владениях были приняты политическтие права горожан, свободомыслие и веротерпимость.

Одно это вводило его в конфликт с Римом (недаром Доминик Гусман проклял Безье, где не пожелали слушать его проповедь нетерпимости).
Тренкавель формально оставался католиком, хотя иногда принимал участие в некоторых катарских богослужениях. Он симпатизировал людям святой жизни, но оставался прежде всего рыцарем и сеньором (отцом своих подданных, в известном смысле) - а не борцом за конфессиональные предпочтения.

Потому, имхо, такой разгул мнений.

PS Cведения из источника нейтрального, чисто исторического - пhиведенного давным давно Раймоном (за что ему большое спасибо):
СГУ .. / Научные публикации института / Всеобщая история / СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ГОРОД (ВЫПУСК 16)

[Solosoph]

Да и в современном мире право защищать свои ценности должно быть с этой точки зрения не у всех.

Ну конечно. У тех, кто РПЦ (Специалисту и ко) не нравится, никаких прав быть не должно, включая (т.е. исключая) право защищаться от разбойного нападения на собственной территории.
У таковых одно право - стройными рядами следовать в гулаги и на костры по аксиоматичным (бездоказательным т.е.) вердиктам "реконструкторов" (а точнее, "консерваторов"), причем обмениваясь с ними вежливыми заверениями в почтении (уважении).

профессиональные обязанности воина единственный вид борьбы за свою веру, доступный неискушённому мирянину

.
Чушь какая, простите.
Неискушенные миряне судили и судят по делам - святой ли жизни люди, добры ли к соседям, честны ли, чисты ли, трудолюбивы ли. У простых людей и критерии простые - совестные. А даже самые лучшие диспуты имеют эффект временный. Показательна, однако, неспособность католич. клириков победить в диспутах своих противников. Видать, Христос не укреплял... Отчего бы это?

PS Уважаемая elelet, заходите в Теополис, будем рады. Мне лично интересна начатая тема о Матери - и не только.

[Raimon]

Реконструктор

Потому что большевики взяли в качетстве образца красно-желтый флаг Лангедока символ ереси, бунта, антихристианства и терроризма!

Вот бы большевики удивились...

Г-н Реконструктор, я пожалуй, выведу Вас из списка игнорирования. Ибо благодаря Вашим потрясающим высказываниям, которые я увидел процитированными в постах других участников, я насмеял себе, пожалуй, лишние десять лет жизни.

[Raimon]

Тренкавель формально оставался католиком, хотя иногда принимал участие в некоторых катарских богослужениях.

Уважаемая Solosoph, а нельзя ли привести источник подобной информации? Поскольку мне об этом ничего не известно.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

О "защитниках веры"

Указывалось на прямые профессиональные обязанности воина единственный вид борьбы за свою веру, доступный неискушённому мирянину.

Ещё раз повторю очень уместные здесь слова Ходжи Насреддина:

ТОТ, КТО НОСИТ МЕДНЫЙ ЩИТ,
ТОТ ИМЕЕТ МЕДНЫЙ ЛОБ!

Обязательно отвечу подробней на постинги о Людовике.

С уважением,

Раймон

[Alnilam]

Приветствую всех!
Хочу сказать, что благодаря этому форуму я очень многое узнал о катарах. Отдельная благодарность Credentes за достоверность информации и научный подход, я теперь примерно представляю какими они были в жизни.
С уважением

[Специалист]

Раймон: Нет, уважаемый Специалист, слово "цинизм" к нему как раз очень хорошо применимо.

Отнюдь, Раймон. Мне кажется, слово цинизм более применимо к сеньорам Юга, которых абсолютно не волновало распространение на их землях и в их семьях ереси. Волновали их, видимо, доходы и сохранность своих владений. Во всяком случае, беды они в ереси не видели, что говорит, скорее всего, о второстепенном месте, которое занимала вера в их душе.

Раймон: Стремление, прикрываясь лозунгами "защиты веры" подмять под себя целый край, прокатиться по нему асфальтовым катком, навязывать чуждые этим людям ценности, чуждую правовую систему. Претендовать всё на новые и новые земли, в том числе те, где отродясь не было еретиков, грызться за светскую власть с бывшим соратником, убивать мирных жителей, прикрываясь именем Агнца - это именно цинизм.

В Вашем ответе сквозит убеждённость в том, что «подмять под себя целый край, прокатиться по нему асфальтовым катком, навязывать чуждые этим людям ценности, чуждую правовую систему» - наслаждение, которому нет равных. И каждый человек в глубине души так или иначе стремится к подобным удовольствиям. Уж Монфор-то (этот монстр) точно (но мы-то, брат, не таковы). Я в Монфоре вижу честного человека и живую душу; уверен, что это прохождение «асфальтовым катком» доставляло ему не больше удовольствия, чем Вам, например.
Просто Вам удобнее считать, что тот, кто пришёл бороться с симпатичными Вам ценностями, и не мог быть убеждённым противником это обязательно был «жадный до новых земель», беспринципный, «прикрывающийся именем Агнца» монстр, главным стремлением которого были убийства.
Что касается до «грызни за светскую власть с бывшим соратником» для меня, как я уже говорил, совершенная загадка, почему на Вас (и на Кредентес) эти события имеют столь завораживающее влияние Вы их всегда предъявляете, как козырной туз. В семье и то не всегда обходится без противоречий, так почему их наличие между соратниками так удивляет Вас? Тем более, что качества характера и личности Амори для меня белое пятно.

[Специалист]

Раймон: Я никогда не говорил, что он не был верующим человеком - но просто эта "вера" мало общего имела с подлинным христианством.

Знаете, хоть я и критиковал катаров, но, если Вы обратили внимание, очень неохотно беру на себя право суда над кем бы то ни было. Часто только для того, чтобы уравновесить суд, с которым не согласен. Моя позиция в данном случае основана на мнении традиционного христианства, а не на личных впечатлениях, хотя отдельные положения я и позволяю себе «творчески развивать». На чём основано Ваше суждение о Монфоре? Ортодоксальное христианство не очень поощряет предположения о итоге религиозной и духовной жизни человека, оставляя это Богу. И право на личную экспертизу «подлинности» христианства не приветствует.
Если такое суждение выносится не ортодоксом, оно воспринимается лишь как попытка узурпации мнения о том «что такое хорошо, и что такое плохо» в христианстве, принадлежащее соборному мнению христианской Церкви. Все желающие могут создавать любые системы под другими брэндами и высказываться от их имени.

Раймон: По поводу Тренкавеля - Вы можете лоб себе разбить, но в Окситании он национальный герой, в его честь названо множество улиц и ему даже есть памятник. И героем его считают местные католики в том числе. Да и за пределами юга нынешней Франции интерес к нему весьма велик.

Ну, у нас перед глазами совсем недавно были примеры «множества названных улиц». Метро «Войковская» до сих пор не переименована. Я ни капли не возражаю тем, кто считает его героем, только, боюсь, больше чтят его за принадлежность к определённому лагерю, а не за масштаб личности и дел. Знаете, как раньше было «пламенные революционеры герои»: взяли при попытке организовать покушение на царя и казнили ну, герой, естественно и мученик за идею, а не просто дурак. Признание и популярность в современном мире скорее повод для беспокойства. Вон, французы до сих пор «день взятия Бастилии» празднуют и ничего, им вроде не стыдно.

[Специалист]

Раймон: Я, конечно, понимаю, что употребление кавычек для Вас крайне необходимо, и не буду больше с этим спорить. Но меня премного печалит то, что очень многие факты, которые я привожу в нашей дискуссии, Вы просто игнорируете. Я Вам цитату приводил, на староокситанском с русским подстрочником, из Канцо - слова Раймона де Рокфейля, католика, который в лицо Иннокентию III сказал, что у него при дворе нет ни кардинала, ни аббата, чья христианская вера была бы лучше, чем у виконта Безьерского. И почему-то с ним никто особо не спорил. [] И то, что СТОРОННИК КРЕСТОНОСЦЕВ Гильём приводит свидетельства католических же клириков, что Тренкавель был образцовым католиком, вы благородно не замечаете.

Вы всерьёз считаете, что в курии должны были спорить с каждым ходатаем за того или иного южного сеньора? Факты я не игнорирую, просто их вес для меня не так значителен, как для Вас. По поводу свидетельств я не могу проанализировать мотивы их появления. Если Вы обратили внимание, про виконта я высказывал лишь предположения, честно признаваясь, что мне трудно судить о характере его веры. Потом, напомню, что, судя о Монфоре, например, Вы позволили себе не ограничиваться мнением католиков о его вере.
Кроме того, мне кажется, Вы переоцениваете свидетельства «Песни..», в которой, по едкому замечанию Ольденбург «среди бесчисленного множества персонажей нет ни одного еретика» (стр.116). Я тоже привожу факты, на которые Вы не откликаетесь «катары всегда потом почитали виконта как мученика веры» (стр.117), видимо, исключительно из-за его «образцового католицизма», на которой Вы мне так великодушно указали. Само собой разумеется, что ни его тётка Беатриса Безьерская, впоследствии ставшая «совершенной», ни мать, ни атмосфера «в семье, где издавна поддерживали еретиков» (стр. 116) никакого влияния на его «образцовый католицизм» не оказали.