Кем были альбигойцы?

[Solosoph]

В общем к сожалению все то же. Нет ничего нового под солнцем...

Да, как любит говорить у нас на форуме один уважаемый участник , наши - разведчики, а ваши - шпиены.
Для меня, прям смешно, Украина вторая родина (даже первая хронологически), а Грузия - третья... И кто здесь шпиены?

Простите за офф-топ.

[credentes]

Я тоже не могу представить себе совершенных с оружием в руках.
Я имела в виду захват того же Каркассона, Безье и др. - когда верующим приходилось отстаивать свои дома.
Или я не права?

Так большинство людей в Лангедоке не осознавало себя катарскими или католическими верующими, а просто христианскими верующими, защищавшими своих законных сеньоров, свой способ жизни и веры, людей, которых они любили и свою землю от иностранных захватчиков, вот и все.

С уважением

[Solosoph]

Спасибо. Рада что у меня сложилось такое же представление (только что изложенное мной на нашем форуме .)

[Специалист]

Кредентес:С точки зрения правозащитников аморальным является во-первых то, что убивали мирное население Грузии. И когда это делает Россия, то это действительно страшно. То, что мы считаем аморальным и страшным, что Саакашвили убивал мирных жителей Цхинвали, это в счет не идет. Главное - это что мы увидели убийства, совершенные российскими военными.

Страшным и аморальный является то, что Вы не видите разницы между тем, что произошло в Цхинвали и убийствами, совершёнными российскими военными. Намеренно не видите и то, и другое для Вас просто убийства. Смущает не то, что Вы «увидели убийства, совершенные российскими военными», на которые надо было указывать и о которых надо было говорить. Шокирует, что Вы «не увидели» в Цхинвали ничего большего, чем просто «убийства мирных жителей».

Кредентес:Да, конечно, морально то, что не позволяет убивать мирных жителей.

Только не защита их русскими войсками. В таком случае это аморально. Пусть лучше гибнут «от нарушения прав человека» со стороны Саакашвили и помогающего ему Ющенко, которому никто (кроме, пожалуй, Вашингтона) не указ, «кого иметь в соратниках». Зато потом правозащитные организации дадут этому юридически точную оценку. Геноцид вряд ли, а вот «вопиющее нарушение прав мирного населения» - точно.
Герой Достоевского решал дилемму - миру ли провалится, или мне чаю не пить? Для правозащитников дилеммы тут нет пусть бы всё мирное население Цхинвала благополучно сгинуло, лишь бы удалось не допустить никакого нарушения «прав человека» в Грузии. Ненавязчивое обаяние цинизма.

Кредентес:Да, конечно, морально то, что не позволяет убивать мирных жителей.
Даже с высокими целями.

Мне кажется, Кредентес, что Вы специально смешиваете тут две независимые друг от друга вещи защиту истребляемого мирного населения Цхинвала и смерть мирных жителей Грузии. Боюсь, если бы операция по освобождению Цхинвала прошла безукоризненно и «ни один мирный грузин не пострадал», Вы бы и тогда были против "принуждения Грузии к миру".
Для чего Вы смешиваете защиту Цхинвала и те случаи, когда пострадали мирные жители Грузии? Давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно. Так жителей Цхинвала, с Вашей точки зрения, нужно было защитить и оказать помощь, или дать им благополучно погибнуть?

[Специалист]

Кредентес:А что, у Вас есть что возразить по поводу нарушений прав грузин?

Есть. Люди и народы, по большей части, мыслят не юридическими категориями. Они считают, что вправе ответить тем же, что сделали им. Если у грузин, как у избирателей, «есть своя точка зрения» а выбранный ими президент намеренно истребляет соседний народ, то чего же жаловаться, что им перепало схожим образом? Не хочешь, чтобы так поступали с тобой, не делай так сам. Глядишь, если бы грузины воевали только с военными, и их бы «мирное население» никто не тронул.
Или, по-другому: не хочешь, чтобы твои права нарушали, не нарушай чужих прав. А нарушил, так не скули с помощью правозащитных организаций.
Подчёркиваю, я излагаю не свою точку зрения, а универсальный для обычных людей «кодекс» справедливого и несправедливого.

Кредентес:Или это то, что считать нарушениями прав человека осуществляется исключительно под Вашу диктовку?

Ну, Александр Македонский герой, конечно, но зачем же стулья ломать?

Кредентес:Так нарушаются в России права грузин и людей других национальностей или нет? Или это неотъемлемая часть российской внутренней политики? Или позволено обличать только то, на что укажет тов. Путин? Так это Ваши рамки. У меня другие. Я действительно демонстрирую правозащитную мораль. Когда все люди равны. Это Ваше государство демонстрирует мораль лживую. Во всех документах, в том числе и в Конституции пишет, что все люди равны - а на практике - все лица кавказской национальности - враги российской государственности, за исключением осетин, разумеется. Так вы уж тогда примите правила о том, что главным для вас является историческое бытие русского народа и его мистическое единство с православной верой, а не морочьте всем остальным голову. Не нужны вам права человека - так откажитесь от них, а не лгите!

А почему Вас так тянет российскую практику инспектировать? И оценивать мораль русского государства? Вот занялись бы, например, Израилем. Там, говорят, законодательно запрещены браки между арабами и евреями. Заставьте их принять документ, по которому главная задача государства Израиль историческое бытие еврейского народа и соблюдение национальной чистоты (раса-то у них с арабами одна), чтоб не морочили всем остальным голову! Или потребуйте изменить закон, негодуйте, что он чем-то напоминает «закон о чистоте расы» гитлеровской Германии, нарушает равенство людей. Обличайте «лживую мораль» государства Израиль.
Или Вы прекрасно знаете, кого можно обвинять во лжи, а кого нет? Конечно, это только другие «обличают только то, на что укажет тов. Путин». В том, что Вы «действительно демонстрируете правозащитную мораль», я и не сомневаюсь. Только для меня это двойная мораль.

Кредентес:А можно объяснить, кто имеет право по Вашему определять, что такое геноцид? Чиновники из Кремля? А на каком основании? Может, еще и суд и прокуратуру отменить, а то придумали тут делать ритуальное ку, когда судьи в зал входят!

«Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим»,- говорил Козьма Прутков. Дождись справки из суда. Лишить людей и их правительства права оценивать происходящее, до специального «распоряжения из центра». Схема одна отработать ослабление власти на местах и связать с «мировыми центрами» неразрывной пуповиной. «А как Вы считаете, это можно считать геноцидом?» - робко запрашивает Кремль. Вот это предел мечтаний! Сколько вам ещё надо, чтобы пролилось осетинской крови, чтобы вы признали происходящее геноцидом, - говорил Чуркин в ООН, в то время как бойня ещё продолжалась. А этим «судьям» всё равно, сколько, называть это геноцидом они не намерены в принципе. Не велено.

[Специалист]

Кредентес:Так русские не утюжили гражданские объекты, не приходили на чужую территорую и не оставляли в руинах города? Это все кому-то показалось? Зверствовали исключительно грузины?

Вы говорили недавно, что «аргументировать и обосновывать свои предположения - это занятие любого честного человека. Все остальное - это колебание воздуха и разговоры на кухне». Чтобы я не посчитал Ваши слова «колебанием воздуха на кухне» обоснуйте, со ссылкой на источники, какие именно города русские «оставили в руинах» и сколько и каких гражданские объекты они отутюжили до фундамента.

Кредентес:Вы видели репортаж, а мои знакомые журналисты были в Грузии как раз в августе-сентябре. Рассказывали про взорванные дороги, уложенные в пепел деревни, горящие леса, затопленный флот, разграбленные банки, школы, церкви. Про полностью разграбленный горийский кафедральный собор и монастырь (это насчет глумления над святынями). Или бомбы, сброшенные 9 августа российским самолетом на Сенаки, городок с населением 50 тыс. человек, досталась Роланду Кордави, 54 летнему таксисту, а "миротворцы" разграбили еще и общежитие, где живет его жена. Кроме него под раздел попало еще пару десятков мирных жителей этого города. Знакомый говорил, что на второй день нашел отдельно валяющуюся руку. Люди говорили ему, как четверо парней заживо сгорели в машине, попавшей под бомбежку.
Военный аэродром в Сенаки разграбили полностью - а то, что не смогли вывезти, взорвали. Не говоря уж о том, что спасать осетин миротворцы явились за 300 км от этой самой Осетии. Ритуальные сожжения грузинских флагов в Поти. Раскуроченные банкоматы. В общем, все признаки "принуждения Грузии к миру".

Ваши знакомые журналисты, поскольку их допустили в Грузию, представляют, судя по всему, прозападную точку зрения на конфликт. Какая вакханалия творилась во время освящения событий, все знают.Что же они увидели?Грабежи? «Уложенные в пепел деревни». Где? Там происходили бои, были размещены грузинские войска или армейские склады? Не удивлюсь и тому, что грузины могли «для прессы» организовать пару сожженных деревень, их способности врать мир был свидетелем. «Пару десятков мирных жителей» - это, конечно, явления одного порядка с тем, что случилось в Цхинвали.
Особенно трогает участие к «военному аэродрому» - его «разграбили» и взорвали. Я сейчас заплачу от такого грубого попрания «прав военного аэродрома» в Грузии. Представляете! Русские изверги военный аэродром обидели Банкоматы сломали Такое впечатление, что сказать больше нечего. Грузины людей жгли, а тут над флагом надругались. Это совершенно невыносимо для правозащитной морали. Ведь так хочется обвинить этих русских.

Кредентес:Зачем же обращать внимание на такие мелочи, как то, что под прикрытием российской авиации осетинские добровольцы испепелили грузинские деревни вокруг Цхинвали (непреднамеренно совсем, так получилось!). Я лично разговаривала с беженцами - Авто Кацелашвили жил в 8 км от Цхинвали в одной из таких деревень вместе с семьей. В результате миротворческой операции он не имеет ни дома, не имущества. Сосо Керселидзе, Эдизар Казахашвили - все они рассказывали как грабили дома грузин и убивали их. Ах, ну да, ведь права грузин мешают государству Российскому!

Ах, бедные грузины! После того как они, врываясь в деревни осетин, проводили зачистки, уничтожая всех подряд, не разбирая, они льют крокодиловы слёзы, что противоположная сторона отплатила им тем же? Из Цхинвали показывали репортаж, когда журналист рассказывал, что к нему подошёл мужчина и попросил идти за ним. В доме он показал свою жену и дочь, лежащих на кровати. У обеих были отрезаны головы. Я не знаю, как мне дальше жить, - только и проронил мужчина.
Думаю, что деревни осетины испепелили после этого намеренно, и я не берусь утверждать, что у них не было на это никакого права. «Все они рассказывали, как убивали их»? А они не рассказывали, как вели их солдаты-бандиты в Цхинвали и осетинских деревнях?
Российскому государству мешают не права грузин, а те, кто готов ненавидеть Россию, не считаясь при этом ни с какими реалиями.

[Специалист]

Кредентес:В домах Гори не осталось ни одного уцелевшего стекла. Российская армия сбрасывала на город запрещенные кассетные бомбы - в том числе от такой погиб голландский журналист. Российские танки въехали в школу в Гори и вынесли оттуда все, в том числе и парты. Или мародерство тоже относится к высокой морали? Или к мелочам, которые не стоит замечать?

Нет, отчего же?Если не замечается геноцид в Цхинвали, самое время заметить мародёрство в Поти. А то ведь люди могут и не поверить такой слепоте.Специалист: Непонятно, разве, в чём состоит защита «прав человека»? Найти их именно «у потенциально противника» и поднять пропагандисткой шум. Кому интересно, например, что грузины долго не выпускали россиян со своей территории, это же не проявление «дискриминации лиц грузинской национальности в Москве»? Когда в нарушении «прав человека» обвиняют Россию это хорошо, а кого же волнует, что осетин при поддержке Запада решили «немножко поистреблять»? Ничего особенного, заурядное нарушение «прав человека».
Кредентес:Зачем же Вы лжете, Специалист? Разве это написано на сайте МА?

Если Вы, Кредентес, хотите продолжать дискуссию в таких тонах, Бог Вам судья, пусть это останется на Вашей совести.
Отмечу только, что когда я привожу цитаты с сайта МА я указываю на это в скобках. На сайте МА подобного не написано, и написано быть не может. Это моё восприятие отношения этой организации к конфликту. В данном случае, описывая своё восприятие деятельности этой организации, я могу ошибаться, но утверждать, что я лгу, у Вас никаких оснований быть не может.
Вы написали про меня: «А позиция человека, который называет защитниками тех, кто бомбит территорию чужой страны и убивает мирных жителей, демонстрирует на мой взгляд готтентотскую мораль - когда убивают осетин и граждан России - это плохо и геноцид, а когда грузин - это ответ на провокации и защита мира - вот это, как мне представляется, и называется не понимать и не видеть элементарных вещей». Замете, что мне это так же не показалось соответствующим действительности.
Защитниками я называю тех, кто защищает, даже если он при этом бомбит территорию агрессора и гибнут мирные жители. Свою родину, например, которая защитила мир от фашизма, хотя, не секрет, бомбила территорию чужой страны и убивала мирных жителей. Я не удивлюсь, если Вы и наших дедов, воевавших с фашизмом, не назовёте защитниками, ведь они «бомбили территорию чужой страны и убивали мирных жителей», грабили там что-то в Берлине. Ничего особенного Вы же не готтентот, а простой правозащитник? Зато не лжете.

Специалист: Саакашвили под суд требуют многочисленные правозащитные организации? Ну, что вы? Под суд мы только сербов отдаём, а на признание геноцида огромная очередь из «своих».
Кредентес:А что, российские войска дали возможность провести расследование того, что там было, чего мы собственно и требовали? Или у Вас вначале приговор, а потом суд?

Да, в отсутствии требований суда над Саакашвили виноваты исключительно российские войска.Ещё Путина с Медведевым можно сюда же пришить.Это они требовали его привлечения к суду, а сами палки в колёса расследованию вставляли.Вначале нравственный приговор, затем возможен и суд. Да вот только не стремятся к этому правозащитники. Или у Вас есть примеры таких требований?Они лучше поплачут над судьбой сожжённого флага и военного аэродрома.

[Специалист]

Кредентес:А что, голодомор признан геноцидом международным сообществом?

Ну, признание нужно ещё отработать этому «международному сообществу».

Кредентес:То есть спокойно надо реагировать на убийства грузин. Тогда это будет ВАША правозащитная мораль.

Нет, спокойно надо реагировать на содеянное в Цхинвали.На саму агрессию. Обеспечить пропагандистское прикрытие агрессора, болезненно реагировать на каждый уничтоженный аэродром, вскрытый банкомат, сожжённый флаг. А по поводу несопоставимых с Цхинвали гражданских жертв на территории Грузии биться в истерике и не дать считать русских защитниками. Они преступники и лгуны. Они изначально и пришли не с намерением защитить, а с намерением убить как можно более мирных жителей. Они это сделали специально и сознательно, чтобы надругаться над миролюбивой Грузией. Это Ваша правозащитная мораль.
Кредентес:Вы снова лжете, Специалист. Окситанцы привлекли не испанцев, а арагонского короля, который был их законным сюзереном. А осетин я, кстати, в готтентотстве не обвиняла. Я обвиняла в нем Вас лично.

Вы думаете, я не знаю, кого они привлекли?Вам так больше нравится?

Специалсит: Это Крым татарам (свои же ведь?), а в Осетии натовские прихвостни имеют полное право геноцид устраивать, подставляя свой народ под удар, но если вступишься мы, правозащитники, быстро превратим тебя в готтентота! Мы сильно озабочены нарушением прав человека и убийства нам невыносимы ни в каком виде!
Кредентес:Лично я, кстати, считаю, что чем больше малых государств, тем лучше.
И Вы опять лжете, приписывая мне защиту убийств. Пока что как юрист я вижу и в действиях грузин, и в действиях российских войск и осетинских добровольцев признаки военных преступлений. О том, были ли и с какой стороны этнические чистки, я судить не берусь, у меня недостаточно информации.

Снова оставляю на усмотрение Вашей совести утверждение о моей лжи. Но хоть поясните, из чего Вы вывели, что я «приписываю Вам защиту убийств». Я «приписываю» Вам несколько иное.
А по поводу «малых государств», конечно, не представляет никакой сложности манипулировать ими «международным организациям».

[Специалист]

Специалист:Вы, представляете, Кредентес, что бы было с осетинами, если бы Россия не вмешалась? Или носителей правозащитной морали это не беспокоит?
Кредентес:Носителей правозащитной морали беспокоит то, что Россия позволила при этом устраивать изгнание грузин, влезла на территорию Грузии и стала бомбить ее города. То, что в области Осетии нас беспокоит, Вы имели возможность прочитать, однако же Вас удовлетворяют только "продолжительные аплодисменты" в сторону России.

А то, что без вмешательства России от осетин мало что осталось, носителей правозащитной морали беспокоит? Или их беспокоит только то, что Россия «влезла на территорию Грузии и стала бомбить их города»? Какие аплодисменты? Вы о чём? В Цхинвали вообще мало кто мог остаться в живых, а Вы про территории.

Кредентес:Для того, чтобы заявлять о раздувании межнациональной розни, Вы вначале почитайте, что говорит на эту тему ваше собственное законодательство. Или Вы и здесь громоздите "одно утверждение на другое"?

А я не в суде, чтобы ориентироваться на законодательство, составленное по шпаргалке «международных организаций». Зачем им называть межнациональную рознь чем-то отличным, от «избиения инородцев»? Люди задумаются, посмотрят вокруг, претензии предъявят именно к тем, кто эту межнациональную рознь действительно разжигает. А не к дурачкам четырнадцатилетним.

Специалист: Спровоцировать у грузин чувство национальной ущемлённости произошедшим, стремление к реваншу и ненависть к русским.
Кредентес:Это никому уже не надо провоцировать. Ваши войска уже это сделали.

О, да! Это наши войска заманили грузин в Цхинвал, заставили их там творить зверства. Нет, Кредентес, это Ваша организация вселяет в них чувство безвинно наказанных, пострадавших не от своих безмерных и преступных амбиций, а от «русских преступников», пришедших лишь грабить, «влезать на чужие территории» да убивать мирных жителей.Это Ваша организация своим подходом к событиям провоцирует вражду к России.


Кредентес:Бойню, устроенную этому народу вашим режимом. Называть своими именами надо все.

Ах, вот он, момент истины! Оказывается, это не Саакашвили устроил бойню, а Россия устроила бойню грузинскому народу.Вот с этого Вам и следовало начать, а Вы о морали рассуждаете. А тут, оказывается, дело в заурядной ненависти к России

[credentes]

Специалист;

Страшным и аморальный является то, что Вы не видите разницы между тем, что произошло в Цхинвали и убийствами, совершёнными российскими военными. Намеренно не видите и то, и другое для Вас просто убийства. Смущает не то, что Вы «увидели убийства, совершенные российскими военными», на которые надо было указывать и о которых надо было говорить. Шокирует, что Вы «не увидели» в Цхинвали ничего большего, чем просто «убийства мирных жителей».

Видите ли, Специалист, проблема в том, что для Вас одни убийства являются страшными и аморальными, а другие - нет. Однако я это уже не первый раз вижу. К сожалению, Вы наверное не поймете, что убийства мирных жителей для меня вообще являются самым страшным и аморальным из того, что может быть, независимо от того, кто убивает. А попытка оправдать какие-либо убийства этих самых мирных жителей для меня вообще лежит за пределами морали. Ведь Вас на самом деле беспокоят не убийства - в конце концов Вы даже не миротворец - а просто их идеологическое оправдание. Вы занимаетесь этим в этой теме уже нескольно лет. В смысле что все время говорите - тех можно убивать, этих - нет, за это убивать можно, за то - нельзя. А я Вам все время отвечаю, что убивать нельзя. Вообще. И что именно это является христианским подходом. Который Вы подменяете подходом военно-политическим


Только не защита их русскими войсками. В таком случае это аморально.

Я уже устала говорить Вам, чтобы Вы не искажали моих слов. Я спросила Вас, каким образом Ваши войска защищали мирных жителей почти под Тбилиси?

Пусть лучше гибнут «от нарушения прав человека» со стороны Саакашвили и помогающего ему Ющенко, которому никто (кроме, пожалуй, Вашингтона) не указ, «кого иметь в соратниках».

А не можете ли привести хоть какие-нибудь факты уничтожения мирных жителей Осетии Ющенко?

Зато потом правозащитные организации дадут этому юридически точную оценку. Геноцид вряд ли, а вот «вопиющее нарушение прав мирного населения» - точно.

Нет, конечно лучше отменить юридическую оценку и пусть процветают суды Линча!

Герой Достоевского решал дилемму - миру ли провалится, или мне чаю не пить? Для правозащитников дилеммы тут нет пусть бы всё мирное население Цхинвала благополучно сгинуло, лишь бы удалось не допустить никакого нарушения «прав человека» в Грузии. Ненавязчивое обаяние цинизма.

Это опять случай так называемого вранья. Вам знакомо, что ложь это смертный грех, Специалист? Так вот, я предлагаю Вам найти в моих словах эту фразу бы всё мирное население Цхинвала благополучно сгинуло, лишь бы удалось не допустить никакого нарушения «прав человека» в Грузии. Если же Вы ее не найдете, я требую у Вас публичных извинений.


Мне кажется, Кредентес, что Вы специально смешиваете тут две независимые друг от друга вещи защиту истребляемого мирного населения Цхинвала и смерть мирных жителей Грузии. Боюсь, если бы операция по освобождению Цхинвала прошла безукоризненно и «ни один мирный грузин не пострадал», Вы бы и тогда были против "принуждения Грузии к миру".

Вы читаете в сердцах, господин Специалист? Подменяете господа Бога?
Вы так и не ответили на вопрос, для чего понадобилось бомбить грузинские города и мародерствовать, чтобы защищать мирных жителей Осетии?


Для чего Вы смешиваете защиту Цхинвала и те случаи, когда пострадали мирные жители Грузии? Давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно. Так жителей Цхинвала, с Вашей точки зрения, нужно было защитить и оказать помощь, или дать им благополучно погибнуть?

То есть, гибель мирных жителей Грузии никак от российских войск не зависела? Это они сами по себе так померли? Или их надо было принести в жертву, потому что иначе помощь ваша армия оказывать не умеет?

[credentes]

Специалист;

Есть. Люди и народы, по большей части, мыслят не юридическими категориями. Они считают, что вправе ответить тем же, что сделали им.

Потому, еще с древних времен, принято иметь правительство и судебную власть, дабы предотвратить эту "войну всех против всех".

Если у грузин, как у избирателей, «есть своя точка зрения» а выбранный ими президент намеренно истребляет соседний народ, то чего же жаловаться, что им перепало схожим образом? Не хочешь, чтобы так поступали с тобой, не делай так сам.

Ага, следовательно, российская армия воюет вне рамок права, а в традициях вендетты? Любопытно.

Глядишь, если бы грузины воевали только с военными, и их бы «мирное население» никто не тронул.

Так Вы соревновались с Саакашвили, кто поболе мирного населения порешит? Вот что полезло из-под "защиты мирного населения Осетии..".

Или, по-другому: не хочешь, чтобы твои права нарушали, не нарушай чужих прав. А нарушил, так не скули с помощью правозащитных организаций.
Подчёркиваю, я излагаю не свою точку зрения, а универсальный для обычных людей «кодекс» справедливого и несправедливого.

Это бандитский кодекс, Специалист. Кодекс урлы. Обычные люди так как правило не поступают. Или в Вашей стране настолько все плохо?

Ну, Александр Македонский герой, конечно, но зачем же стулья ломать?

Так не ломайте.


А почему Вас так тянет российскую практику инспектировать? И оценивать мораль русского государства?

А что, Россия священная корова и лежит вне критики?

Обличайте «лживую мораль» государства Израиль.

Гы-гы-гы... Вы попали пальцем в небо...

Или Вы прекрасно знаете, кого можно обвинять во лжи, а кого нет? Конечно, это только другие «обличают только то, на что укажет тов. Путин». В том, что Вы «действительно демонстрируете правозащитную мораль», я и не сомневаюсь. Только для меня это двойная мораль.

Вы, Специалист, сначала имейте обыкновение проверять свои утверждения, а потом уже на публичное обозрение их выставляйте.
Израиль - это одна из стран, которая нас ненавидит так, как нигде. Причем обвинения абсолютно симметричные. Они советуют нам заняться Россией На воре и шапка горит.
РР·СР°РёР»С / РРРў: необСРѕРґРёРјРѕ СасследоваСС СР±РёР№СЃСРІР° РёР·СаилССЃРєРёРјРё военнСРјРё РјРёСРЅСС Р¶РёСелей, СЃСеди РєРѕСРѕССС Р±Сли РґРµСРё Рё РѕРїРµСР°СРѕС Р°РіРµРЅССЃСРІР° «Рей
РР·СаилС/ РѕРєРєСРїРёСованнСРµ СРµССРёСРѕСРёРё: далСнейСРёРµ СР±РёР№СЃСРІР° РјРёСРЅСС РіСаждан РґРѕРїССЃСРёСС РЅРµР»СР·СЏ - В«РеждСРЅР°Содная РђРјРЅРёСЃСРёСЏВ»
РР·СаилС: РєРѕРјРёСЃСЃРёСЏ РРёРЅРѕРіСада РѕР±РѕСла вниманием РёР·СаилССЃРєРёРµ военнСРµ РїСесССпления - В«РеждСРЅР°Содная РђРјРЅРёСЃСРёСЏВ»
РР·СаилС: безнаказанносСС РїРѕР»РёСРµР№СЃРєРёС Р·Р° незаконнСРµ СР±РёР№СЃСРІР° демонсССанСРѕРІ - В«РеждСРЅР°Содная РђРјРЅРёСЃСРёСЏВ»

и еще очень-очень много...


«Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим»,- говорил Козьма Прутков. Дождись справки из суда. Лишить людей и их правительства права оценивать происходящее, до специального «распоряжения из центра».

У Вас в России, как я понимаю, судов нет, самосуд один? У Вас не суды оценивают состав и критерии преступления, а правительство или обычные граждане?

Схема одна отработать ослабление власти на местах и связать с «мировыми центрами» неразрывной пуповиной. «А как Вы считаете, это можно считать геноцидом?» - робко запрашивает Кремль. Вот это предел мечтаний!

Так Вы всерьез полагаете, что это прерогатива Кремля - признавать что-либо геноцидом или нет?

Сколько вам ещё надо, чтобы пролилось осетинской крови, чтобы вы признали происходящее геноцидом, - говорил Чуркин в ООН, в то время как бойня ещё продолжалась. А этим «судьям» всё равно, сколько, называть это геноцидом они не намерены в принципе. Не велено.

Для того, чтобы что-то признать геноцидом, нужно чтобы преступление попадало под определение геноцида. Определение это содержится в Конвенции против геноцида. Другого в этом мире не существует. И это дело юристов, решать что является геноцидом, а что нет, так же как дело судей - определять какое именно преступление совершено и выносить приговор. А не кому попало. А вот пролитие грузинской крови, я вижу, выглядит у Вас "адекватной реакцией". Как всегда, некоторые равнее...

[credentes]

Специалист;

Вы говорили недавно, что «аргументировать и обосновывать свои предположения - это занятие любого честного человека. Все остальное - это колебание воздуха и разговоры на кухне». Чтобы я не посчитал Ваши слова «колебанием воздуха на кухне» обоснуйте, со ссылкой на источники, какие именно города русские «оставили в руинах» и сколько и каких гражданские объекты они отутюжили до фундамента.

Выше я приводила Вам данные из Сенаки и Гори. Вы же вообще-то, рассказывая о зверствах грузин насчет продажи в рабство итд не привели ни одного конкретного случая, ни одного имени.
Ваши знакомые журналисты, поскольку их допустили в Грузию, представляют, судя по всему, прозападную точку зрения на конфликт. Какая вакханалия творилась во время освящения событий, все знают.Что же они увидели?Грабежи? «Уложенные в пепел деревни». Где? Там происходили бои, были размещены грузинские войска или армейские склады? Не удивлюсь и тому, что грузины могли «для прессы» организовать пару сожженных деревень, их способности врать мир был свидетелем. «Пару десятков мирных жителей» - это, конечно, явления одного порядка с тем, что случилось в Цхинвали.

Опровергните, пожалуйста то, что я написала. Вы не приводите ни одного контраргумента по сути. К тому же я говорила Вам о том, что лично слышала от беженцев - это вообще-то моя работа. А несколько десятков убитых людей - здесь, конечно вообще не о чем говорить. Это можно сбросить со счетов.

Особенно трогает участие к «военному аэродрому» - его «разграбили» и взорвали. Я сейчас заплачу от такого грубого попрания «прав военного аэродрома» в Грузии. Представляете! Русские изверги военный аэродром обидели Банкоматы сломали Такое впечатление, что сказать больше нечего. Грузины людей жгли, а тут над флагом надругались. Это совершенно невыносимо для правозащитной морали. Ведь так хочется обвинить этих русских.

Так мародерство - это хорошо, это не военное преступление? А по феодальному праву знаете, что за это полагалось?
О флаге я написала после Ваших слов о надругательсвах над святынями.
Людей вообще-то жгли и русские - бомбами. Я привела имена и факты. Вы же пишете очень голословно. Не будете ли Вы так любезны при подобных обвинениях тоже приводить имена и факты? Но Ваш пассаж о том, что грузины жгли людей - потрясающ. Только недавно Вы говорили о том, что в Окситании жгли людей за поругание святынь, и так было нужно! Какая однако у Вас растяжимая мораль! И после этого Вы имеете наглость обвинять в двойной морали меня? Моя правозащитная мораль называет любого преступника преступником, Ваша же - кого угодно, только не русских. Конечно нет. Преступники - это инородцы по определению.


Ах, бедные грузины! После того как они, врываясь в деревни осетин, проводили зачистки, уничтожая всех подряд, не разбирая, они льют крокодиловы слёзы, что противоположная сторона отплатила им тем же?

То есть, это вот эти конкретно люди, именно они проводили зачистки и уничтожали всех подряд? Именно эти люди, о которых я говорила? Или за преступления одних людей, должны отвечать другие люди, главное той же национальности? Вот это и есть Ваша мораль?

Из Цхинвали показывали репортаж, когда журналист рассказывал, что к нему подошёл мужчина и попросил идти за ним. В доме он показал свою жену и дочь, лежащих на кровати. У обеих были отрезаны головы. Я не знаю, как мне дальше жить, - только и проронил мужчина.

Скажите, а когда именно это произошло, где, с кем? Насколько я знаю, Саакашвили приказал бить градом по мирному городу, что является военным преступлением. Кто именно отрезал головы у людей?

Думаю, что деревни осетины испепелили после этого намеренно, и я не берусь утверждать, что у них не было на это никакого права. «Все они рассказывали, как убивали их»? А они не рассказывали, как вели их солдаты-бандиты в Цхинвали и осетинских деревнях?

То есь Вы признаете намеренные убийства людей по национальному признаку в отместку в качестве права? Тогда отчего же Вы обвиняете международное сообщество признать геноцид осетин? Вы ведь сами говорите, что геноцид был с двух сторон - намеренность как раз и есть одним из его критериев. Значит осетины имеют право на геноцид, а грузины нет? Вы уже до людоедства договорились.
А "их солдаты-бандиты" это что? Посланные ими? Или просто одной с ними национальности, и потому они должны за это отвечать?

Российскому государству мешают не права грузин, а те, кто готов ненавидеть Россию, не считаясь при этом ни с какими реалиями.

Реалии - это, как Вы только что красноречиво продемонстрировали, оправдание одних убийств по национальному признаку под прикрытием защиты от других? А ненависть к России - это когда ее чиновников уличают в преступлениях и нарушениях подписанных ими договоров?

[credentes]

Специалист

Нет, отчего же?Если не замечается геноцид в Цхинвали, самое время заметить мародёрство в Поти. А то ведь люди могут и не поверить такой слепоте.

Так Вы являетесь специалистом по определению того, что такое геноцид? Вы вообще юрист? Вы считаете, что это нечто, что можно заметить или не заметить? Что это не требует квалификации, а определяется "на глаз"? Интересно, весьма. А факты мародерства Вы будете отрицать, или тоже спишете как "лес рубят - щепки летят".

Кредентес:Зачем же Вы лжете, Специалист? Разве это написано на сайте МА?

Если Вы, Кредентес, хотите продолжать дискуссию в таких тонах, Бог Вам судья, пусть это останется на Вашей совести.

Так написано это где-то у меня или на сайте МА или нет?

Отмечу только, что когда я привожу цитаты с сайта МА я указываю на это в скобках. На сайте МА подобного не написано, и написано быть не может. Это моё восприятие отношения этой организации к конфликту. В данном случае, описывая своё восприятие деятельности этой организации, я могу ошибаться, но утверждать, что я лгу, у Вас никаких оснований быть не может.
Есть. Вы вкладываете в уста мои и моей организации то, чего там нет. Если это не ложь, то что?
Вы написали про меня: «А позиция человека, который называет защитниками тех, кто бомбит территорию чужой страны и убивает мирных жителей, демонстрирует на мой взгляд готтентотскую мораль - когда убивают осетин и граждан России - это плохо и геноцид, а когда грузин - это ответ на провокации и защита мира - вот это, как мне представляется, и называется не понимать и не видеть элементарных вещей». Замете, что мне это так же не показалось соответствующим действительности.

Вы только недавно, выше, написали нечто даже еще хуже... Вы оправдали намеренное уничтожение людей по национальному признаку. И теперь Вы называете это не соответствующим действительности?

Защитниками я называю тех, кто защищает, даже если он при этом бомбит территорию агрессора и гибнут мирные жители. Свою родину, например, которая защитила мир от фашизма, хотя, не секрет, бомбила территорию чужой страны и убивала мирных жителей. Я не удивлюсь, если Вы и наших дедов, воевавших с фашизмом, не назовёте защитниками, ведь они «бомбили территорию чужой страны и убивали мирных жителей», грабили там что-то в Берлине.

Мой дед мирных жителей не убивал, и Берлин не грабил. Он был подводником, капитаном второго ранга, и как раз охранял мирных жителей в Мурманске. А не бомбил чужие территории. Это так, кстати.
А что, для армии защитников Женевские и Гаагские конвенции не писаны? Защитники - защищают, а не убивают мирных жителей. Если они так поступают, то они преступники.


Да, в отсутствии требований суда над Саакашвили виноваты исключительно российские войска.

Так мне опять указать вам на не соответствующие действительности заявления? Или это не наша организация назвала его действия военными преступлениями? Или за военные преступления не надо судить, токмо за геноцид?

Вначале нравственный приговор, затем возможен и суд.

Это потрясающе! Простите, но это ни в какие ворота не лезет.

Да вот только не стремятся к этому правозащитники.

Конечно, они же право защищают, а согласно праву, а не готтентотской морали, приговор выносится после суда, а не до.

[credentes]

Специалист

Ну, признание нужно ещё отработать этому «международному сообществу».

Ежели вам оно не нравится, покиньте его.


Нет, спокойно надо реагировать на содеянное в Цхинвали.На саму агрессию. Обеспечить пропагандистское прикрытие агрессора, болезненно реагировать на каждый уничтоженный аэродром, вскрытый банкомат, сожжённый флаг. А по поводу несопоставимых с Цхинвали гражданских жертв на территории Грузии биться в истерике и не дать считать русских защитниками. Они преступники и лгуны. Они изначально и пришли не с намерением защитить, а с намерением убить как можно более мирных жителей. Они это сделали специально и сознательно, чтобы надругаться над миролюбивой Грузией. Это Ваша правозащитная мораль.

Нет, это Ваша неправозащитная ложь.


Вы думаете, я не знаю, кого они привлекли?Вам так больше нравится?

Так Вы сознательно солгали в данном случае, не ошиблись?

Снова оставляю на усмотрение Вашей совести утверждение о моей лжи. Но хоть поясните, из чего Вы вывели, что я «приписываю Вам защиту убийств». Я «приписываю» Вам несколько иное.

Перечитайте внимательно то, что Вы написали выше. Или Вы пишете это в бессознательном состоянии?

А по поводу «малых государств», конечно, не представляет никакой сложности манипулировать ими «международным организациям».

Ах, так вот зачем Россия признала независимость ЮО! Ну так не судите обо всех по себе...

[Реконструктор]

А что, для армии защитников Женевские и Гаагские конвенции не писаны? Защитники - защищают, а не убивают мирных жителей. Если они так поступают, то они преступники.

это сказали бы по отношению к еретическим бандитам! только им с целью защиты ереси можно цинично убивать монахов и священников! и предлагать делать чаши из их черепов

чем больше читаю тему тем больше поражаюсь двуличию еретиков!