Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Даже когда граф Фуа «отважно сражается при Мюре», считается, что он защищает свои земли, тогда как по утверждениям Кредентес нога захватчиков не вступила на его земли. Что это? Право превентивного удара?

Credentes имела в виду, что Монфор не узурпировал права на Фуа, как он это сделал с Каркассонном и потом Тулузой, и не присваивал себе титула графа Фуа. Между тем во владения графа Фуа Монфор полез ещё в сентябре 1209 г., да и впоследствии развлекался там не раз. С чего бы это

С уважением, Раймон

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Совершенно верно, уважаемый Crusader80. Но в процессе высказывания своего мнения вы сказали, что Однако в тот ист. период, о к-ром мы говорим, она все же его и означала, разве нет? Отсюда и мой вопрос про Гогенштауфена, 4 Латеранский и пр.

Если под ист. периодом понимается 11-14 в., то никак нет. Вспомните того же Оккама - на святое, по Вашей логике - папацезаризм посягнул - и что? Уиклиф опять-таки - приходит папская булла с повелением его арестовать - а он в ответ выступает с оправдательным словом, в к-м утверждает, что папа никого отлучить от церкви не может, пока человек "сам себя не отлучит". И ничего, разве что уже в 15 в. его останки сожгли. История с лоллардами - то же самое.

Да ничего, мы , кажется, определенный исторический период тут мусолим . А так на протяжении истории цивилизации много кто где кого гонял, согласна безоговорочно.

И для того исторического периода все было не так просто, а светская власть ереси в Средние века достаточно последовательно.

Да, и вы подтвердили, что а) считаете его ересью б) первый бить морды не будете, если не полезут к вам, но тогда оставляете за собой право на несимметричный ответ. Если что не так поняла из ваших слов, просьба исправить.

Да, в общем Вы поняли меня правильно, могу только добавить, что как не все йогурты одинаково полезны, так и не все ереси представляют на мой взгляд одинаковую опасность. А вот чего ради Вы крестовый поход помянули - теряюсь в догадках...

Вопрос об историческом периоде был исключительно для уточнения ваших слов: Потому что, согласитесь, "давили" оное не всегда, долгое время оно являлось официальной гос. религией.

С 1917 г. и до конца 80-х - нормально будет? Да и до революции все было отнюдь не безоблачно - зря, что ли, церковь восприняла свержение монархии с некоторым энтузиазмом?

С уважением.

[Crusader80]

То credentes

Давайте, Вы еще раз перечитаете Зигабена и Комнину, и тогда будем дискутировать на эту тему.

Да нет, я как бы неплохо помню рассказ Комниной о тяжкой участи ересиарха Василия, по совместительству придворного врача и ее же свидетельство о том, что в Константинополе было много богомилов. Вот только отсюда не получается сделать вывод о массовом характере ереси или о широком распространении ее среди элиты - у Бреннон, во всяком случае, при всей ее словесной эквилибристике, не получилось.

Насчет арианства и прочего - то богомильство не стремилось никогда оказаться в положении доминанта таким образом, каким это делали вышеперечесленные товарищи.

А они это делали по-разному. Если, как вы утверждаете, среди византийской знати было много богомилов, вполне могла повториться история с династией Исавров, например.

Вы ошибаетесь, я как раз доказываю их принадлежность к христианству.

Пока получается обратное. Но того, что вышли эти товарищи из христианской среды - я не отрицаю. Что не помешало им в дальнейшем полностью отойти от христианства.

Я не буду отвечать Вам развернуто, ограничусь только констатацией факта, что мешанина из догматики, канонического права, богословия и административных мер принуждения, и много много чего еще, как раз и составляет сущностную черту средневекового католицизма...

Там вместо мешанины довольно четкая иерархия имела место быть. И понятия эти не смешивались. Кстати, какие хронологические рамки подразумеваются Вами в отн. понятия "средневековый"?

Ну мне трудно влезть Вам в голову и угадывать, о чем Вы думали.

Тем не менее, подобные попытки Вы предпринимаете...

Я выдвигала именно такой тезис? Может цитатку подкинете из меня?

Исходный тезис звучал так, что крестоносцы пришли в Окситанию, чтобы перебить всех священников и пересажать верующих, если я не ошибаюсь. не айс, конечно, но что было, то было. Относительно моего вопроса о тамошних католиках - из Вашего ответа можно было сделать вывод, что с еретиками они были заодно. Примерно так.

Это тоже достаточно бессмысленная с точки зрения историка фраза.
В источниках отражаются не сами факты, они не зеркало - а восприятие тех или иных сторон.

Для разных категорий источников - по-разному. Но в данном случае речь идет именно о интерпретации фактов со стороны исследователя.

Пока что, как мне представляется из Ваших безапелляционных сообщений на тему кто был прав, а кто ошибался, и кому что за это раздавать, что это Ваша прерогатива

Вопрос о правоте в данном случае - моя личная точка зрения. Которую я, разумеется, никому не навязываю.

А по-моему нет. Поскольку именно против этих самых "абстрактных католиков" и был направлен крестовый поход, если Вы помните его формулировку.

Из Вами же приведенного текста - против защитников еретиков, так что, наверное, конкретных а не абстрактных.

С уважением.

[Crusader80]

То Raimon

Хотя даже это не оправдывает, например, ковровые бомбардировки союзниками Дрездена. Я, например, своими глазами видел, как восстанавливали Frauenkirche.

Что интересно, я именно это и имел ввиду... Как раз слова пастора Фрауэнкирхе Штефана Фрица по случаю 60-летия бомбежки: "Дрезден не был невинным городом, он был нацистким городом". Что тут можно добавить? И того же Харриса не могу осудить - ковровые бомбардировки были действительно необходимы для победы и как средство устрашения - в том числе. И поэтому и "бомбер Харрис", и "русский пехотный Ваня"(с) для меня в той войне неразделимы

Катарскую Церковь не Монфор со компания уничтожил.

Но поспособствовал весьма.

С уважением.

[Специалист]

Уж простите, Специалист, только я это доказывала в нескольких предыдущих темах. И если Вы снова хотите начать об этом спорить по кругу - нет проблем, только раз это Ваша инициатива, то и факты в студию. Тезис о том, что катары не христиане и вообще еретики не христиане был выдвинут не мною, а Крузадером. Это его очередь доказывать. В данном случае он выдвигается Вами - так что прошу.
Мало того, заодно, если можно уточните на каких критериях мы с Вами будем основываться - вполне возможно, что они у нас с Вами сильно не совпадают.

Я подразумевал несколько другое. Когда Вы критикуете традицию РЦ, Вы бескомпромиссно обращаетесь к Писанию. Когда доказываете христианство катаров говорите о преемственности. Мне вот любопытно бы было послушать, как, например такие доктринальные отличия как переселения душ и проч. отражены в Писании. Да, мы с Вами уже говорили об этом, но, каюсь, не всё для себя уяснил.
Потом, как мне кажется, Вы путаете понятие приведения фактов по какому-либо вопросу и его доказательство. Вам не составляет труда привести факты в подтверждение любой своей точки зрения, но это не значит, что они автоматически обретают статус доказательств. Когда Вас хочешь просить о продолжении процесса доказательства, Вы отвечаете, что вопрос доказан, закрыт, и обязанность что-либо доказывать теперь исключительно на противоположной стороне.

[Специалист]

А в 15 в. и у нас ересь проникла на самый "верх" - не исключая и митрополита - получается, Православие у нас как вероучение оформилось именно тогда, когда достаточно резко размежевалось с этой публикой?

Браво, Крузайдер ! Меня тоже гложет вопрос, что же помешало этим, с точки зрения Кредентес, настоящим и чистым христианам стать доминирующим ядром в Церковных структурах, повлиять на её развитие и поставить те же вопросы изнутри, поразив всех последовательностью, праведностью и бескомпромиссной чистотой своей жизни?
Ну, хотя бы в Окситании? Конечно, это труднее, чем бубнить про «сдирание шкуры».

[Специалист]

Знаете, считать они могли все, что угодно, но это не означает их правоты в данном вопросе. Кроме того, так считали, наверное, все же не все католики - почему же Вы говорите от имени всех? Понимаете, опираясь искл. на источники, можно создать у незнакомых с фактами людей иллюзию того, что СССР, например, был искл. веротерпимым гос-вом, в к-м и клир, и верующие искренне возносили молитвы за комм. партию и "нерушимый блок коммунистов и беспартийных". Только правдивым такое утверждение не будет.

А я уже обращал на это внимание. Все, кто имел иную точку зрения на катаров объявляется подстрекателями (как Фульк), монстрами и нарушителями народного волеизъявления к ним тёплых чувств. Желание этих людей защищать свои взгляды вплоть до вооружённых столкновений на улицах Тулузы объявляется лишь провокацией зловредного Фулька. А потому что напрочь портит картину. Нарбоннцы, участвовавшие (если я не путаю) во взятии Лавора. Отряды южных добровольцев, сражавшихся за Монфора «по идейным соображениям». Этого нет. Или это всё выродки.

[Специалист]

То есть Вы находите религиозный синкретизм окситанцев достаточным основанием для объявления войны? А призывы Иннокентия III вроде "пусть ужасы войны обрушатся на жителей Юга и дадут им, таким образом, познать правду" Вы считаете справедливыми? И неужели ужасы войны - это лучшее средство заставить кого-либо познать правду?

Прошу прощения, вопрос, конечно не ко мне, но почему Вы удивляетесь тому, что в эту игру в две руки одни критикуют, другие обдирают, и при этом между руками никаких религиозных разногласий, - не следовало «несколько вмешать со стороны». По сугубо земным, «феодальным» соображениям?

[Специалист]

Уважаемый Crusader80, в тех учебниках, к-рые попадались мне, не было написано ни слова о том, что Окситания объявила войну Риму, и из-за этого начался крестовый поход. По весьма понятному и даже близкому мне принципу "он первый начал!" дрались как раз южане, а не крестоносцы.

А зачем в учебнике распространяться о массовом процессе разграбления церковных земель, устроенном южными баронами? И убили крестоносцы первыми.
Но как такие милые и синкретичные южане могли «начать первыми»? Посмотрите, что пишут в учебниках! А пишут то, что читают у Кредентес и её единомышленников-профессионалов.

[Специалист]

А теперь - немножко про "плюрализм в головах", для справки. Вот здесь лежат рез-ты опроса, проведенного несколько лет назад Левада-Центром. Согласно ему, Ну... не знаю, как вам, а мне кажется, что по сравнению с этим в Окситании все было на редкость единодушно и единообразно.Так что, будете устраивать крестовый поход?

Вообще-то, у меня много вопросов к Левада-центру, поднаторевшему задавать вопросы типа «А вы перестали пить коньяк по утрам» - и требовать ответить на это либо да, либо нет, выводя для всех процент алкогольной зависимости у населения России.

Но сейчас у меня вопрос к Вам. Почему Вы смеётесь над интеллектуальной беспомощностью людей, назвавших себя православными? На которых ежедневно выливаются потоки низкой пропаганды. Которым бдительные правозащитники не дают ввести обязательное преподавание основ своей веры в школах.
Человек называет себя православным, но не верит в Бога? Зато он считает себя частью культуры, ценностей, которые придерживались его предки, хоть он сам и не верит в Бога. Отождествляют себя с ценностями своей Родины, а не считает, например, как 52,5% респондентов, выбранных по определённому признаку, что «на Западе создано лучшее из возможных обществ и нам надо следовать за Западом».
Верит в ведьм? Считает возможным колдовское воздействие? И что Вы здесь увидели?

Ну, в Окситании тоже можно порассказать об особенностях местного катаро-католического плюрализма. Епископ Осмаский немного прибалдел от нарисованной ему еретиками картины «Бога, в виде сидящего на небе человека, чьи ноги так длинны, что достают до земли! «Будьте вы прокляты, - твердил он, - неотёсанные мужланы, в коих я тщился найти хоть какую-нибудь тонкость ума!» (З.О., стр. 89).

[Специалист]

Я в данном случае говорю о католицизме - когда именно оформилось вероучение православия - тут я не специалист.

Крузайдер говорил о сходных процессах многое уже существует и прекрасно воспринимается всеми члена сообщества до тех пор, пока не приходит кто-то, пытающий перетолковывать установившиеся понятия по другому. Именно тогда и возникает необходимость документального подтверждения уже оформившимся реалиям. Иногда и в форме «так думать неправильно». Просто до этого так никто особенно и не пытался думать.

[Специалист]

Вам осталось только обосновать что он им не оставался.

Правильно, вместо того, чтобы поразить других сбивающими с ног аргументами о христианстве еретиков, проще заставить других обосновывать то, что они христианами не являются.

[Специалист]

Католическая догматика в том виде, как мы ее знаем - оформилась к середине 13 века. Догмат о браке, о причастии, геополитика, теократия, отношение к войне, к разномыслиям и что с ними делать итд.

Оформилась, это не значит, не существовала ранее. В Православии что касается брака, причастия и даже догматики всё почти так же «оформилось».

[Специалист]

Нет, это проблемами сделали папа и Монфор, а пострадали они не по собственной глупости а от людоедской доктрины означенных товарищей.

А что бы, повторюсь, этим «без собственной глупости» товарищиам на доктрину не повлиять, пока они ещё «внутри» были? Доктрина им «не та», люди «не те» (монстры), получается все им всё должны. Даже право свободно верить и критиковать Церковь на христианских (католических) землях, поскольку они изволили отделиться. Может быть, отсутствие права инаковерия и не было прописано в законах средневекового общества, но оно явно подразумевалось «по умолчанию». И после первой серьёзной попытки его осуществить было зафиксировано. Пункт закона, регламентирующий наказание за взлом компьютерных данных, вряд ли мог появиться раньше первой попытки его осуществить.

[Специалист]

Crusader80


А констатация ереси не подразумевает вывода "убий!"

О нет, констатация ереси в Средневековье как раз и подразумевает этот вывод, и все канонправо 12-13 века под него и подгоняется. Хотя конечно сначала крестовый поход был, а потом право, но кого это волнует

Ну хорошо, «в Средневековье», а почему Вы отождествляете суть Церкви именно с тем, что было в некий период? Своему духовенству Вы даёте право нагрешить, покаяться и снова нагрешить, и снова покаяться. А про ортодоксов сразу «с вещами на выход»?