Кем были альбигойцы?

[Жуть с ружьем]

Именно! Наши уважаемые оппоненты, к сожалению, не очень хорошо представляют себе особенности феодального права и совсем мало знакомы с правовой подоплёкой этого конкретного вопроса. Впрочем, их винить не стоит, в русскоязычных книгах есть серьезные ошибки. Вот появлюсь, наконец, разложу всё по полочкам. Но ты зришь в корень, прямо в корень проблемы!

С уважением

Раймон

Спасибо на добром слове Кстати: у нас с ув. Crusader80 вопросик тут возник, а мы, как я подозреваю, оба-вместе не настолько продвинуты, чтобы разобраться. Так что буду тебе признательна за разъяснение: можно ли было "отыграть" назад эту официальную передачу титула, если трансакция уже произошла? Ув. Crusader80 считает, что

такой отказ, хотя бы и по всем правилам, видимо оставался бы в силе до перемены обстановки, а потом - классическая ситуация: насильно принудили пытками и угрозами, подписал в бессознательном состоянии, верните все обратно!

Я придерживаюсь мнения, что, как и в большинстве сделок в феодальном праве (от купли-продажи до наследования или официального брака) "обратного хода" на тот момент после передачи не было даже теоретически, т.к. после официального отказа от титула и прав человек автоматически терял и все "бонусы", этим титулом даваемые.
Так разъясни эту сову, пожалуйста: как оно реально было?

[Raimon]

Т.е. еретики мне категорически неприятны и как следовало с ними поступить - тут двух мнений быть не может, вопрос только в том, нельзя ли было обойтись меньшей кровью.

Уважаемый Crusader, в исторической дискуссии подобные заявления вряд ли следует делать без серьёзных обоснований. Вас очень удивит, возможно, но моё мнение по поводу того, как следовало с ними поступить, отличается от Вашего в корне.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Спасибо на добром слове Кстати: у нас с ув. Crusader80 вопросик тут возник, а мы, как я подозреваю, оба-вместе не настолько продвинуты, чтобы разобраться.

Немного терпения, про ситуацию с Тренкавелями я всё распишу очень подробно, и сразу станет видно, who есть who.

Но сразу скажу, что верно мыслишь, верно.

С уважением, Раймон

[Аньес]

Раймон, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ???

[Жуть с ружьем]

Немного терпения, про ситуацию с Тренкавелями я всё распишу очень подробно, и сразу станет видно, who есть who.

Но сразу скажу, что верно мыслишь, верно.

С уважением, Раймон

Ну тогда ждем-с Потому как мы с уважаемым оппонентом сошлись на том, что спецы по феодальному праву из нас обоих не ахти какие.

[Специалист]

С этим не поспоришь - сменив сторону на перечисленные Вами плюшки рассчитывать сложно, однако речь шла о моральной составляющей этого поступка. И здесь Раймон и граф Фуа отнюдь не в лучшем свете предстают.
Не думаю, что Раймон был настолько принципиальным человеком, что как Тарас Бульба не пожалел родной крови ради правого дела, свободы и независимости родины, etc. Судя по всему он просто отыгрался на брате-"изменнике" за свои неудачи, отомстил, как сумел. Ну и ближайших соратников кровью повязал лишний раз. Исключительно мерзко поступил, даже по меркам того времени. И в отличие от истории с Тренкавелем - никаких вопросов по поводу организаторов и исполнителей этой расправы нет.

Что «исключительно мерзко поступил, даже по меркам того времени», возражений, кажется, ни у кого нет. Вопрос в другом. Имел ли право так поступить? А то, как крестоносцы, так верховных сюзерен бандит, если отправляет в земли «подвассала» людей разобраться. А брата повесить, вроде как так и положено, хотя вешать в таком случае (если быть последовательным) пришлось бы большую часть южного рыцарства.
Но мой восторг вызывает вовсе не это. А просто встроенное (по умолчанию) присутствие двойных стандартов.

Жуть с ружьём: Извольте. Имхо, когда человек из каких бы то ни было соображений (самых возвышенных или политических, или в рамках "военной хитрости", как Монреаль - неважно) меняет сторону, а потом попадается тем, кого он "наколол", он автоматически оказывается совершенно не в том положении, когда можно претендовать на любовь, мягкость и взаимопонимание бывших соратников.

Интересно, что рассуждать так, видимо, можно только Раймону VI в отношении того, с кем хочется поквитаться. Ну, и, конечно, либералам. Что крестоносцы именно так и отнеслись к Тренкавелю (как к предателю правой стороны в конфликте «отчасти этим и объясняется отсутствие почтения французских баронов к его персоне» (З.О., стр. 117)), видимо, в расчёт не принимается.
Но дело даже не в том, насколько действия крестоносцев предпочтительнее бандитской расправы «блаародных сеньоров» юга, а в том, какой пиар устроен трагедии Тренкавеля со стороны средневековых и современных защитников края. Тут и «плохо содержали» и «участь детей и вдовы» и многое другое. А сравнить, как одна и другая сторона обращалась с пленниками высокого ранга? Кто пытался держать себя с пленными достойно, а кто воевал, как бандиты? Или умение оперировать двойными стандартами нераздельно с симпатией к ценностям края и делу его защитников?
Понятно, что выбирать сторону в конфликте могут только такие «герои» (да, в кавычках, Раймон!) как Тренкавель . Потому как они сделали «правильный выбор». Кто вспомнит о правах Бодуэна? Что досталось его вдове и детям и кому перешли земли? Что он умер, свидетельствуя свою верность делу крестоносцев.
У нас же в крае толерантность, а это понятие предполагает свободное волеизъявление только проеретических, а совсем не ортодоксальных чувств. Вот если бы он присягнул Монфору, а ночью вырезал свой эскорт и вернулся обратно, он был бы героем дня! А какой сейчас смысл говорить о том, как поступил и как вёл себя Бодуэн? Как вообще его судьбу можно сравнивать с судьбой «национального героя» Тренкавеля? Бодуэн это «поджигатель войны», на него право выбора стороны в конфликте не распространяется он «не ту» выбрал поэтому судьба его заслужена и «он автоматически оказывается совершенно не в том положении, когда можно претендовать на любовь, мягкость и взаимопонимание бывших соратников». Да ладно уж, «соратников», тут хотя бы заслужить непредвзятое отношение к себе современных гуманистов, разбирающих баталии прошлого.
Понятно, что пиара ему не видать, как и права выбора местная толерантность категорически возражает.
«Они первыми начали» - но у разных сторон в конфликте разный ответ на этот вопрос. Что является началом? Убийство легата? Нет, вот Тренкавель это Убийство (с большой буквы У) и настоящее, подлое злодейство. А с Бодуэном справедливая казнь.
Хорошо и с Тренкавелем тогда пусть будут справедливые условия содержания. Большего он и не заслуживал по своим делам. Развёл ересь или помогай с ней бороться, или сиди в тюрьме. Ерой, тут, понимаешь, нашёлся. Без его «защиты», простые жители (а не еретики) в живых остались бы. Вместо бы «поджигания войны» в Безье посоветовал бы людям не противиться, а подчиниться, глядишь, толк бы вышел.
А то один город - пепелище, другой без жителей, ну ничего, зато «национальный герой» в войнушку поигрался и свою удаль показал! И теперь «Идут пионеры - салют Мальчишу! Летят самолеты - привет Мальчишу! Плывут пароходы - привет Мальчишу! идут поезда - привет Мальчишу»! Профессиональные поэты стихи о подвиге складывают

Позиция, конечно, безпроигрышная бунтовщики никогда не начинают первыми они просто бунтуют потихоньку. Подумаешь, разворовали имущество и привели к упадку Церковь. Пару епископств и аббатств раскурочили и присвоили, несколько монахов затоптали, епископа в темницу? Всего-то делов! Все так делали и делают
Делают, но при этом не вскармливают тех, кто берёт на себя смелость объявить Церковь сатанинской служанкой, и спокойно устанавливает новый еретический порядок в их землях.

[Специалист]

Именно! Наши уважаемые оппоненты, к сожалению, не очень хорошо представляют себе особенности феодального права и совсем мало знакомы с правовой подоплёкой этого конкретного вопроса. Впрочем, их винить не стоит, в русскоязычных книгах есть серьезные ошибки. Вот появлюсь, наконец, разложу всё по полочкам. Но ты зришь в корень, прямо в корень проблемы!

Я, извинюсь, не всё даже успел прочитать, не то что ответить. Но я смотрю, Вы, прямо как граф Фуа неожиданно и прямо к делу.

[Жуть с ружьем]

Интересно, что рассуждать так, видимо, можно только Раймону VI в отношении того, с кем хочется поквитаться. Ну, и, конечно, либералам.

Уважаемый Специалист, мне кажется, вы несправедливы. Поскольку до того, как вы лично заговорили о Бодуэне, в упрек Монфору не ставился Монреаль. Да и выше, в процитированном вами постинге, я как раз предложила собеседнику абсолютно одними и теми же мерками мерить ситуацию с Эмери и с Бодуэном, и признала, что как первый, так и второй, присягая сперва одной стороне, а затем перебегая к другой, рассчитывать на понимание "бывших своих" не могли. Где тут двойной стандарт?

Что крестоносцы именно так и отнеслись к Тренкавелю (как к предателю правой стороны в конфликте «отчасти этим и объясняется отсутствие почтения французских баронов к его персоне» (З.О., стр. 117)), видимо, в расчёт не принимается.

Очень прошу привести
а) объективные, а не субъективные критерии "правости" стороны. Насаждение "правильного" варианта веры силой и смерть как наказание за ересь - они и совершенно каноничными Иоанном Златоустом и Блаж. Августином не одобрялись, емнип. Катары тут сбоку припеку, отношение к "силовому" принципу Отцами Церкви было высказано. И "правая", с вашей т.зр., сторона, в общем-то, нарушала вполне каноничные установки, которые, в теории, должна была соблюдать.
б) информацию о том, что Тренкавель предал сторону крестоносцев. Предательство предполагает принадлежность к данной "стороне", а затем измену, переход на другую - где вы тут это видите?
в) информацию о том, что выполнение требований крестоносцев было совместимо с обязанностями сеньора и не требовало нарушения ранее данных клятв. (Имхо, конечно, но выдавать "по списку" своих граждан, не уголовников и бандитов, а обычных горожан непонятно кому непонятно для чего на основе чужих же обвинений было бы чисто по-человечески свинством высочайшей пробы.)
г) данные о том, что Тренкавель либо лично принимал участие в убийстве Кастельно, либо во всеуслышание одобрял данное деяние. Коль скоро убийство легата - casus belli, то и карать логично в первую очередь тех, кто к нему хоть сколько-то причастен или хотя бы высказал "одобрямс!", не находите? А то как-то странно получается - отлучали за данное деяние Раймона 6, а "крайним" оказывается вовсе и не он...

А то один город - пепелище, другой без жителей, ну ничего, зато «национальный герой» в войнушку поигрался и свою удаль показал!

*с надеждой* Вы о папе Иннокентии 3? Или о Монфоре? Потому что, простите великодушно, но коли разговор переходит в такую вот тональность

И теперь «Идут пионеры - салют Мальчишу! Летят самолеты - привет Мальчишу! Плывут пароходы - привет Мальчишу! идут поезда - привет Мальчишу»! Профессиональные поэты стихи о подвиге складывают

то я тоже не вижу смысла отвечать с должной серьезностью.

Пару епископств и аббатств раскурочили и присвоили, несколько монахов затоптали, епископа в темницу? Всего-то делов! Все так делали и делают

*со вздохом* Ваше право, разумеется, решить, что я гнусно глумлюсь, однако из песни слов не выкинешь...

Граф Овернский Ги совершил непростительное преступление, заключив в тюрьму своего брата епископа Клермонского, и был за это отлучен от Церкви; но он получил полное отпущение грехов, лишь только выразил желание присоединиться к Господней армии.

(Ли, "Ист. инкв.", М., 2007, стр. 114) Как видите, и на "правой", с вашей т.зр., стороне имелись обидчики епископов.

берёт на себя смелость объявить Церковь сатанинской служанкой, и спокойно устанавливает новый еретический порядок в их землях.

Ну, чьи там были земли - это можно было долго выяснять , кого только в тех краях не водилось. Видите ли, если бы местных католиков категорически не устраивало имевшееся положение вещей, они подняли бы восстание (ну, или обратились бы к Папе с коллективным письмом, прося защиты от произвола) и на помощь им устремились бы войска, ситуация могла бы оцениваться именно так, как ее оценили вы. А так местные католики ничего дурного в своих инаковерующих соседях не видели, отказывались выдавать их на расправу и были готовы даже пострадать "за други своя" от крестоносцев. Позвольте напомнить, что жителей Безье не выдали сами горожане, а не виконт. Можно, мне кажется, заключить, что земли были вполне себе "общие", а "порядок" - привычный и устоявшийся.

[Raimon]

Я, извинюсь, не всё даже успел прочитать, не то что ответить. Но я смотрю, Вы, прямо как граф Фуа неожиданно и прямо к делу.

Уважаемый Специалист, спасибо за сравнение! Почту за честь. Боюсь только, что Вы мне незаслуженно польстили.

В Ваших сообщениях немало риторики. Пожалуй, буду отвечать Вам тем же. С гениальным Тулузским Анонимом, боюсь, мне равняться ещё трудней, чем с графом де Фуа, но я буду стараться, обещаю Вам.

С уважением, Раймон

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Да я вот, признаться откровенно, и в их доктринах ничегошеньки страшного не вижу. Вот если смотреть с т.зр. атеиста, мало-мальски знакомого с историей мировых религий - ну хоть стреляйте меня, ничего "ужжжжасного" не увидеть. Буддисты, помнится, примерно в тот же исторический период и малость попозже жгли напалмом так, что никакой катаризм не сравнится . Если по христианским конфессиям идти, так анабаптисты куда радикальнее и круче - однако же всех до единого их не перерезали, емнип.

Я здесь Вам и Раймону отвечу сразу, ОК? Здесь речь идет искл. о моей личной оценке катаризма, к-ю я, разумеется, никому не навязываю. Не нравится он мне, что неудивительно наверное, и чем больше о нем узнаю, тем больше не нравится. Такие дела. Насчет буддистов - да, водились за ними лихие дела всякие, но как "подлинных христиан" они (как и ваххабиты или талибы какие-нибудь) они себя не выдавали. С моей точки зрения, это прекрасно.

*несколько не понимая, о чем речь* В каком смысле "принципиально изменилось"? Мое отношение к сабжу могло бы принципиально измениться только в одном случае - если бы кто-то из оппонентов мне выложил, к примеру, совершенно "непрошибаемые" и валидные доказательства того, что катаризм как идея был ужасней атомной бомбы, а Юг был источником всех мировых проблем, и "загасить" его было решением хоть и жестоким, но стратегически верным. Но ничего подобного я не увидела. А что до чужого поведения в теме - ну, тут, имхо, если человек сам не считает нужным вести себя корректно, это его трагедия. Я могу отвечать только за себя (вроде, никому не хамила), а тратить нервные клетки из-за чужой невоспитанности не собираюсь.

Я имею ввиду именно оценку действий альбигойцев - то, что "им война все списала" - она ведь не перегибами на этом или каком-то еще форуме вызвана. А в остальном согласен: каждый отвечает за себя сам.

Так и у всех прочих - тоже, нет?

Я стараюсь, по мере возможностей, это учитывать. Хоть и не могу сказать, что беспристрастен в данном вопросе.

Уважаемый Crusader80, насколько я знаю, кресты устанавливались на осадной технике, ими украшались щиты и одежда и пр. Т.е. "пальба по крестам" = "пальба по технике и живой силе противника", и я не думаю, что логично ставить это в особую вину осажденным.

У меня возникает ощущение дежа-вю: кажется, что на подобный вопрос (да и на многие другие, что злесь фигурируют) мне отвечать уже приходилось, но тем не менее - пусть и Беспристрастный Хронист (тм), но фиксирует эти случае особо - не говорит же он постоянно, что подлые альбигойцы осмеливались поднимать руку на кресты, украшавшие одежду крестоносцев например. И обстреливали лаворцы преимущественно, позиции "белых", где крестов и распятий было особенно много, и радовались, когда отбили руку Христа на большом распятии - "словно одержали большую победу". Неудивительно, что Монфор несколько озверел, не говоря уже о прочих перечисленных мною факторах.

Так и у противников тоже - соответствующий. Видите, все, что вы говорите, справедливо, но все это ровно так же применимо и к другой стороне, верно?

Без вопросов, но в таком случае можно ли опровергнуть тезис, что зверства де Монфора не были вызваны действиями противников, а не его природной жестокостью? Ведь преподавание пленным основ практической вивисекции начал вроде бы не он?

Опять же, про "кровь не водица" - это ведь можно повернуть и в упрек Бодуэну, перешедшему после Монферрана на сторону Монфора? (Хотя я далека от того, чтобы тыкать родством в данном случае кому бы то ни было из тулузских братцев, учитывая их запутанную семейную историю и далекие от трогательной близости отношения).

И тем не менее, ведь не сразу перешел к Монфору и пытался примирить его с братом, что наверное, следует поставить Бодюэну в плюс. И братья тогда часто враждовали - но далеко не все друг друга вешали. И, как справедливо отметил ув. Специалист - итоговая оценка важна. Действительно, порезал бы Бодюэн "монфоровцев" и перебежал обратно - был бы героем - и у окситанцев, и у нынешних их почитателей. Как де Пепье какой-нибудь. А так он "предатель".

Еще: я в толк не возьму, почему "отказ в последнем утешении" рассматривается как непререкаемая данность? Оно не по всем источникам так, у Ли, например, утверждается, что (Ли, "История инквизиции", М., 2007, стр. 128)

Точнее: исповедаться разрешил, а принять Причастие - нет. Изощренненько, ничего не скажешь, отомстил.

Ну, я тоже не спец, но как минимум 2 официальные передачи, после к-рых отката не было, мы в этой истории видим: трансакции "Амори Монфор - Людовик" и "Тренкавель-младший - Людовик".

Так ведь в случае с Амори некий откат имел место быть. После чего он в Святую Землю и отправился...

Опаньки, это с какой это радости вдова могла отказываться от виконтства за себя и за сына? Она юридически права на это не имела, при наличии наследника-то! Отказывалась она от своих личных прав на пару замков, входивших в ее т.н. "вдовью долю", имущество, по закону полагавшееся ей после смерти мужа (douaire). А наследником по тогдашнему праву оставался ребенок - и вот от этих-то прав он потом уже, став взрослым, и отказался официально в пользу короля, после неудачной попытки вернуть себе отцовские владения.

Угу, вот поэтому мне эта сделка и показалась странной.

Это в смысле, что не живописуются иголки под ногти и прочие прелести? О, я вас умоляю... нет никакой нужды применять всякое членовредительство, если времени не пара-тройка часов\дней, а как минимум месяц. Можно тихо-спокойно не давать есть... или пить... или спать. Уютный карцерок с крысками в средневековом замке организовать тоже не проблема, чай, не коттедж на Рублевке... Если "объект" очень упрямый и выносливый товарищ, а времени немало, есть опасность перестараться, экспериментируя с мерами воздействия, и получить не подпись на нужной бумажке, а невменяемое существо с напрочь "выгоревшей" нервной системой, которое подписать ничего уже по определению не способно, или совершенно некстати образовавшийся труп. Имхо, второй вариант там и "сыграл".

В принципе, его просто в тюрьме можно было держать, пока не подпишет - как Вы справедливо заметили - условия там не ахти. Примерно как у нас Даниил Московский рязанского князя в плену держал, пока Коломну не отпишет. Не дождался, правда, сам умер раньше, а пленника уже его сын прикончил.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Насчет буддистов - да, водились за ними лихие дела всякие, но как "подлинных христиан" они (как и ваххабиты или талибы какие-нибудь) они себя не выдавали. С моей точки зрения, это прекрасно.

*искренне пытаясь понять и явно "пробуксовывая"* Т.е. основная претензия к ним - что они называли себя христианами? Помилуйте, я не стану вдаваться в богословские тонкости, ибо для этого свою квалификацию считаю недостаточной, но они же не из каких-то коварных побуждений себя называли? Они чтили Евангелие (в своем прочтении, ОК, ну так и прочие "толкователи" признавали верной только свою картину). Чтили Христа (да, отрицали "человеческую" природу - ну так тут, опять же, у нас есть ариане, к-рые тоже христиане, и к-рые превосходным образом века до 17, кажется, просуществовали, и есть доминиканец (!) Мейстер Экхарт, к-рого еретиком, как ни старались, не объявили (не успели ) со своими рассуждениями о некоем возвышенном и ни с какого боку не материальном Божестве, к-рое выше всего. Т.е. сами себя они вполне искренне считали христианами. Что не так?

Я имею ввиду именно оценку действий альбигойцев - то, что "им война все списала"

Им не война списала. Им гибель на этой войне списала. Вам не нравится подход? А за такую мораль в общественном сознании надо поблагодарить знаете кого? Организаторов крестовых походов, с самого первого начиная. Кто, как не они, внушал, что, дескать, погибшие в походе за христианскую веру освобождаются от всех грехов? Вот, видать, данная фишка и застряла в европейском менталитете. Альбигойцы-то, получается, за что погибли? За свою веру. К-рую они считали истинной и христианской. Ну, и вот теперь по умолчанию правы в либеральном и толерантном (как сказал бы уважаемый Специалист) современном сознании.

У меня возникает ощущение дежа-вю: кажется, что на подобный вопрос (да и на многие другие, что злесь фигурируют) мне отвечать уже приходилось, но тем не менее - пусть и Беспристрастный Хронист (тм), но фиксирует эти случае особо

Ну, он еще кое-что особо зафиксировал, чего быть явно не могло.

Без вопросов, но в таком случае можно ли опровергнуть тезис, что зверства де Монфора не были вызваны действиями противников, а не его природной жестокостью? Ведь преподавание пленным основ практической вивисекции начал вроде бы не он?

Хм. А что, тут где-то говорилось о какой-то особой патологической жестокости Монфора? Я честно не помню. Если кто и говорил, то, наверное, не я. Хотя вот с той т.зр., что нон-комбатантов пихать в колодцы или жечь нельзя, вы меня не свернете.

Точнее: исповедаться разрешил, а принять Причастие - нет. Изощренненько, ничего не скажешь, отомстил.

Это уже третья версия. 1. - не разрешил ничего. 2. - разрешил все. 3. - исповедь разрешил, Причастие - нет. Честно сказать, я не возьму на себя ответственность утверждать, какая из версий правдива, меня там не стояло.

Так ведь в случае с Амори некий откат имел место быть. После чего он в Святую Землю и отправился...

Ну, и Тренкавеля-младшего, емнип, туда же отправили... видать, чтобы королю не мозолили глаза бывшие владельцы ныне принадлежащего короне имущества

Угу, вот поэтому мне эта сделка и показалась странной.

Женщина не могла унаследовать домен, титул и все прилагавшиеся к нему обязанности. Максимум, на каких правах она там могла остаться - это вторично выйдя замуж за кого-нибудь, кому Педро захотел бы "отжалеть" Каркассон. Тогда ее 2-й муж был бы владельцем домена и опекуном наследника до совершеннолетия. Лично вдова могла рассчитывать только на douaire и, если я ничего не путаю, на возврат ей приданого, с к-рым она выходила замуж. Так что и отказываться она могла не от виконтства, а от douaire.

В принципе, его просто в тюрьме можно было держать, пока не подпишет

Время поджимало. Де-факто Монфор уже был владельцем Безье и Каркассона, а вот де-юре был полный швах. У него банально не было времени ждать - войска по окончании карантена разбегались, как мыши из-под метлы, удержать фактическое владение по праву силы при наличии законного владельца могло и не получиться. Пойдя ва-банк и постаравшись "дожать" Тренкавеля, он при оптимальном раскладе получал де-юре непрошибаемые права владения, при неудачном (как получилось, собственно) хотя бы избавлялся от претендента на эти земли как минимум на ближайшие 10-12 лет. А сидеть и ждать, пока то ли в Педро, то ли в Раймоне 6 родственные чувства проснутся или там совесть, и они-таки поинтересуются пленником (а то ведь и Папа может вспомнить, что на этого парня как на "еретика" жалоб не поступало, и потребовать отыграть назад) - со всех сторон проигрышный вариант, как ни крути.

[Raimon]

И теперь «Идут пионеры - салют Мальчишу! Летят самолеты - привет Мальчишу! Плывут пароходы - привет Мальчишу! идут поезда - привет Мальчишу»! Профессиональные поэты стихи о подвиге складывают

Ну, положим, действительно складывают... И что? Уважаемый Специалист, хочу Вам доказать, что Ваш любимый герой тоже не обижен. Современный художник-график вполне себе почтил его память. Я очень надеюсь, что его творчество Вам понравится. По крайней мере, Вы поймёте, что бесстрашный христианский витязь Монфор тоже не обойден вниманием творческих людей.

А если Вам обидно за Монфора, то хотите, я про него сложу стихи:

Идут пилигримы - привет Монфору!
Шагают прелаты - привет Монфору!
Несутся рутьеры - привет Монфору!
...Свистят катапульты - капут Монфору.



С уважением,

Раймон

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Ну должны ж мы хоть в чем-то проявить похвальное единодушие?!

Разумеется.

Да я вот, признаться откровенно, и в их доктринах ничегошеньки страшного не вижу. Вот если смотреть с т.зр. атеиста, мало-мальски знакомого с историей мировых религий - ну хоть стреляйте меня, ничего "ужжжжасного" не увидеть. Буддисты, помнится, примерно в тот же исторический период и малость попозже жгли напалмом так, что никакой катаризм не сравнится . Если по христианским конфессиям идти, так анабаптисты куда радикальнее и круче - однако же всех до единого их не перерезали, емнип.

Это мое субъективное мнение, к-е я не навязываю никому, разумеется. Не нравятся мне катары и чем больше узнаю о них - тем больше не нравятся.
К вопросу о буддистах (а также прочих ваххабитах) - да водились за ними лихие дела, но "подлинными христианами" они при этом не прикидывались, что не может не радовать.

*несколько не понимая, о чем речь* В каком смысле "принципиально изменилось"? Мое отношение к сабжу могло бы принципиально измениться только в одном случае - если бы кто-то из оппонентов мне выложил, к примеру, совершенно "непрошибаемые" и валидные доказательства того, что катаризм как идея был ужасней атомной бомбы, а Юг был источником всех мировых проблем, и "загасить" его было решением хоть и жестоким, но стратегически верным. Но ничего подобного я не увидела. А что до чужого поведения в теме - ну, тут, имхо, если человек сам не считает нужным вести себя корректно, это его трагедия. Я могу отвечать только за себя (вроде, никому не хамила), а тратить нервные клетки из-за чужой невоспитанности не собираюсь.

Я, разумеется, о сабже - в том смысле, что на оценку альбигойцев, как стороны пострадавшей и к-й в связи с этим позволено все, высказывания участников форума не повлияли.

Так и у всех прочих - тоже, нет?

Безусловно. Потому и стараюсь быть объективным, хоть и получается не всегда.

Уважаемый Crusader80, насколько я знаю, кресты устанавливались на осадной технике, ими украшались щиты и одежда и пр. Т.е. "пальба по крестам" = "пальба по технике и живой силе противника", и я не думаю, что логично ставить это в особую вину осажденным.

Ох-х, у меня уже возникает ощушение дежа-вю - все это уже когда-то было...
Украшались, разумеется, но ведь Неподкупный Хронист (тм) именно на эти случае обращает внимание, равно как и на то, что альбигойцы старались именно по распятиям и крестам попасть - в принципе, это должно быть заметно. и радовались, когда отбили руку Спасителя на большом распятии - "будто выиграли сражение". Неудивительно, что Монфор несколько вызверился, с учетом сопутствующих событий.

Так и у противников тоже - соответствующий. Видите, все, что вы говорите, справедливо, но все это ровно так же применимо и к другой стороне, верно?

Верно. Монфор был жесток - но и его враги в жестокости ему ничуть не уступали. А насчет того, кто был прав в данной ситуации - тут мнения могут разделяться. И еще: я не могу припомнить, чтобы Монфор убивал или мучил сдавшихся ему под честное слово или зверствовал "в отрыве" так сказать, от действий своих врагов.

Опять же, про "кровь не водица" - это ведь можно повернуть и в упрек Бодуэну, перешедшему после Монферрана на сторону Монфора? (Хотя я далека от того, чтобы тыкать родством в данном случае кому бы то ни было из тулузских братцев, учитывая их запутанную семейную историю и далекие от трогательной близости отношения).

Тут вот какое дело: братья и прочие родственники враждовали тогда часто, но при этом не так часто вешали друг друга. И Бодюэн ведь не сразу к Монфору перешел и пытался примирить его с Раймоном. И, как справедливо отметил ув. Специалист - перебил бы он доверившихся ему и перебежал обратно к "своим" - был бы и у них героем, и у нынешних почитателей альбигойцев. Как де Пепье какой-нибудь.А так он "предатель".

Еще: я в толк не возьму, почему "отказ в последнем утешении" рассматривается как непререкаемая данность? Оно не по всем источникам так, у Ли, например, утверждается, что (Ли, "История инквизиции", М., 2007, стр. 128)

Исповедаться позволил, а принять Причастие - нет, как я понимаю. В общем, мерзостно поступил, повторюсь.

Ну, я тоже не спец, но как минимум 2 официальные передачи, после к-рых отката не было, мы в этой истории видим: трансакции "Амори Монфор - Людовик" и "Тренкавель-младший - Людовик".

Как раз в случае с Амори некоторый откат имел место - после чего и пришлось ему отправиться в Святую Землю.

Опаньки, это с какой это радости вдова могла отказываться от виконтства за себя и за сына? Она юридически права на это не имела, при наличии наследника-то! Отказывалась она от своих личных прав на пару замков, входивших в ее т.н. "вдовью долю", имущество, по закону полагавшееся ей после смерти мужа (douaire). А наследником по тогдашнему праву оставался ребенок - и вот от этих-то прав он потом уже, став взрослым, и отказался официально в пользу короля, после неудачной попытки вернуть себе отцовские владения.

Вот поэтому мне эта сделка и кажется странной.

Это в смысле, что не живописуются иголки под ногти и прочие прелести? О, я вас умоляю... нет никакой нужды применять всякое членовредительство, если времени не пара-тройка часов\дней, а как минимум месяц. Можно тихо-спокойно не давать есть... или пить... или спать. Уютный карцерок с крысками в средневековом замке организовать тоже не проблема, чай, не коттедж на Рублевке... Если "объект" очень упрямый и выносливый товарищ, а времени немало, есть опасность перестараться, экспериментируя с мерами воздействия, и получить не подпись на нужной бумажке, а невменяемое существо с напрочь "выгоревшей" нервной системой, которое подписать ничего уже по определению не способно, или совершенно некстати образовавшийся труп. Имхо, второй вариант там и "сыграл".

Ну, в данном случае, нужно еще доказать, что ужесточение режима имело место: тюрьма, как Вы верно отметили, сама по себе - не Рублевка, а "мариновать" пленника можно было достаточно долго. Тем паче, Монфору было нужнее на тот момент, чтобы у него Педро Арагонский оммаж принял - и аппелировал он при этом отнюдь не к воле Тренкавеля.

С уважением.

[Crusader80]

Ну, положим, действительно складывают... И что? Уважаемый Специалист, хочу Вам доказать, что Ваш любимый герой тоже не обижен. Современный художник-график вполне себе почтил его память. Я очень надеюсь, что его творчество Вам понравится. По крайней мере, Вы поймёте, что бесстрашный христианский витязь Монфор тоже не обойден вниманием творческих людей.



С уважением,

Раймон

Какой красавец, так и просится на аватар, жаль у меня он уже занят сиром де Марли...

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Уважаемый Crusader80, ответила выше, поскольку прошлый ваш пост практически дублирует этот, с небольшими изменениями.
Добавлю только вот что.

Тем паче, Монфору было нужнее на тот момент, чтобы у него Педро Арагонский оммаж принял - и аппелировал он при этом отнюдь не к воле Тренкавеля.

Оммаж - это прекрасно, но как оно возможно по закону, если Тренкавель жив-здоров (допустим), у Педро к нему, насколько известно, никаких претензий, да вассал Арагону еще и родственником является через брак (женаты на сестрах)? Отношения там, похоже, были нормальные, коль скоро, овдовев, девушка ломанула с ребенком к сестре, а не к дяде-епископу, к примеру. И с оммажем могло бы возникнуть немало сложностей (ну, они и так возникли, конечно)