Кем были альбигойцы?

[credentes]

далее 2

Я бы не сказал, что Ирвингу тому же не свойственен критческий анализ источников. Однако же это ему не помешало придти к тем выводам, к к-м он пришел.
Проверим? На фактах?
Ну так никто из феодалов, деятельно поддерживавших еретиков, от церкви не отрекался и соотв. заявлений не делал. Отсюда и подобный подход.

А почему должен был отрекаться?

Убийство посла, тем более - папского легата, вполне себе повод для войны.

Что Вы говорите? А архиепископа? Или папы? Что-то на Англию или на Францию никто войной не пошел И пожалуйста обоснуйте, что убийство легата или посла также являлось в рамках феодального права достаточным основанием для крестового похода.

Не нравится он мне, что неудивительно наверное, и чем больше о нем узнаю, тем больше не нравится.

Видите ли, средневековый католицизм, впрочем как и современный во многом, мне тоже не нравится. И очень сильно. Полагаю, он не нравился и катарам. Однако, я хотела бы знать, где в феодальном праве есть положение о том, что можно объявлять крестовый поход «если что-то кому-то не нравится»? Или в данном споре эталоном является именно то, что не нравится Вам?

Я имею ввиду именно оценку действий альбигойцев

А кого Вы имеете в виду под альбигойцами, ув. Крузейдер? Вы не соблаговолите выражаться точнее?

я сторонник централизованного государства, при к-м всякого рода сепаратисты (кем, собственно, и были эти благородные доны) неизящно берутся к ногтю - несмотря на временные потери в мат. и духовной культуре это процесс благотворный.

Для этого нужно всего лишь две вещи

• Обосновать, что благородные доны были сепаратистами, и что таковое понятие имело место в средневековом праве начала 13 века.
• Обосновать, что они были сепаратистами именно по отношении к королю Франции, и что он имел права на их владения.

То, что называли себя христианами по факту ими не являясь (с точки зрения ортодоксального христианина, ага) и с помощью этого активно пудрили мозги окружающим.

А Вы уверены., что в средневековом менталитете господствовала именно точка зрения такого ортодоксального христианина, как Вы? Что вообще существовало понятие «ортодоксальное христианство» так, как Вы его понимаете? Мало того, что хоть один участник данного конфликта не считал катаров христианами?

С уважением

[credentes]

далее 3

А чем Вас такой критерий, как Никео-Цареградский Символ веры не устраивает?

А Вы обоснуйте, пожалуйста, что это именно критерий принадлежности к христианству.

А в апостольские времена в нем и не было необходимости, а потом появилась - в том числе и с целью самоидентификации.

А в апостольские времена символа веры по-Вашему не существовало? То есть доникейские христиане это тоже не христиане? Или многие современные протестанты, - уж не будем брать экзотику скажем, представители реформаторской Церкви Франции, которые его не разделяют тоже не христиане? А кто судьи?

Во всяком случае, как системообразующий признак, по выражению ув. Кредентес, значительно более весомый, чем простое именование себя "подлинными христианами".

А Вы уж дайте себе труд обосновать, что именно признание Никео-Константинопольского символа веры является системообразующим признаком принадлежности или непринадлежности к христианству, а не к определенному его направлению.

Ну, не ждать же было, пока окситанцы на Европу не попрут, сами понимаете.

А Вы обоснуйте, пожалуйста, желательно со ссылками на источники, что окситанцы собирались «переть» на Европу, и к тому же, насколько я помню, они сами жили не в Азии

Ну, у катаров-то дело с маркерами обстояло совсем худо.

Отчего же? На мой взгляд, все маркеры у них были очень даже к месту.

На доктринальном уровне у них много чего интересного имелось - и дуализм, и отрицание материального мира, и весьма специфическое отношение к Творцу и толкование Евангелия оригинальное - то, с чем ортодоксальный христианин ни тогда, ни сейчас не согласится. Однако задумки вырезать под корень изначально не было. Да и потом тоже.

Дуализм имеется и в ортодоксальном христианстве или у вас не признается окончательное разделение после смерти, или после Страшного Суда?
Отрицание материального мира в смысле солипсизм? По-моему, это Вам кто-то наврал.
Специфическое отношение к Творцу? Это какое?
Оригинальных толкований Евангелия было весьма много и в католицизме, причем таких, что куда уж катарам
Я не думаю, что катары в этом отношении были намного оригинальнее католиков.
Да, и еще. Вы тут вроде бы Никео-Константинопольский символ веры приводили в качестве избранного Вами критерия - но я что-то не помню, что там говорится насчет дуализма, материального мира, специфического отношения к Творцу и оригинальных толкований Евангелия...
И насчет задумки под корень... Ну возьмите Веронские декреталии хотя бы, что ли... Как то вы все источники читаете... выборочно.


Ну, вот ув. Кредентес считает, что взгляды катаров были весьма "эластичными", что в значит. степени должно было способствовать сектанству всякого рода, к-е и без того при любом рел. расколе цветет пышным цветом.

«Эластичным» было само средневековое христианство в период 8-11 веков. И течений там было великое множество, только далеко не все из них «обличались» как ереси.

инквизиция была помягче светских властей в плане см. приговоров - тот же Раймон VII в Ажене за один раз спалил еретиков (покаявшихся и см. казни не подлежавших) ровно в два раза больше, чем Бернар Ги за все время своей карьеры. Цензурных комментариев по этому поводу у меня просто нет.

А Вы считаете. что целью Бернарда Ги было (или должно было быть) убить побольше? Мне кажется, Вы не очень хорошо представляете себе функции Инквизиции.
Кстати, а с чего Вы взяли, что он сжег раскаявшихся?

С уважением

[credentes]

Специалисту 1

Специалист

Думаю, сами войны на юге стали реальностью из-за того, что местные сеньоры заупрямились. Нет, они готовы были договариваться и даже каялись. Но не собирались реально бороться с еретиками.

Конечно, не собирались. А теперь докажите мне, или продемонстрируйте, что согласно феодальному праву по этому поводу можно было объявлять крестовый поход. Что они обязаны были это делать, что они нарушали некий «системообразующий принцип».

И это показательно бароны юга готовы были воевать «за свои земли» (читай за новый порядок), но не бороться с ересью. Как говориться такая вдохновенная борьба за мир за свой мир. Или по другому они скорее готовы были воевать со своими единоверцами, чем с еретиками.

А можно такой дуре, как я, объяснить, что в этом плохого? При том всем, что они, в том числе и большинство католиков, рассматривали людей, которых Вы называете еретиками, как единоверцев?

Как при таком раскладе делать из них героев? А полностью демонизировать крестоносцев, их цели, сделать из них «охочих до чужих земель» беспринципных монстров и садистов. И как же с такими монстрами не встать «на тропу войны» любому порядочному феодалу? За милую травиночку, родные оливки, глаза любимой и родстенников-еретиков?

Не вполне понимаю, почему из них нельзя делать героев при раскладе, что они хотели драться за свой мир? Они были у себя дома, это был их мир. Пришли чужие люди навязать им свой. По-моему, это достаточно просто. Ведь это Вы с Крузейдером поете в два голоса, что не воспринимаете навязывание вам чужого. А почему окситанцы должны были с этим смиряться?

Уже про такую мелочь, как существование катаров внутри христианской Церкви со своим собственным ритуалом, сохранившимся от апостолов, я просто молчу.

Ничего не понимаю, а у Вас есть другие сведения?

Второй краеугольный камень этой концепции «толерантность» (читай - единомыслие) Юга. Все смотрели и видели одинаково, за исключением горстки монстров, садистов и отщепенцев.

Очень странно. Вальденсы, к примеру, были очень там многочисленны, и терпеть не могли катаров, однако не призывали к крестовому походу против них. При чем тут единомыслие? А диспуты что, фантазии тогдашних хронистов?

Любые контраргументы (угрозы Доминику, расправы, бои двух братств, южные союзники Монфора, Монтайю) принимаются, я бы сказал, воинственно.

Специалист, я вот не знаю, это снова фантазии или нечто другое?
Контраргументы против чего?
Каким образом южные союзники Монфора, бои двух братств уже после начала войны и Монтайю 14 века могут быть аргументами к тому, что до крестового похода на Юге, особенно по сравнению с Северной Европой, была атмосфера толерантности?
Какие расправы были за веру? Вот в остальной Европе расправы были. То есть, кроме угроз Доминику вам нечего противопоставить?

Как Вы правильно подметили, других верующих и за верующих не считают, они досадное недоразумение, поджигатели войны, монстры, портящие такую научно выверенную картину единомыслия Окситании.

Специалист, Вы ведете себя нечестно, вновь приписывая оппонентам то, чего они не говорили. Видите ли, приравнять толерантность к единомыслию, по моему, может только человек Вашего склада мышления

Хотя, не знаю, согласен ли я с Вами в главном не смотреть на противостояние как на защиту каждой стороной своей правды, равноценных по сути.

Простите, каждая сторона имела свою правду. Но Вы отстаиваете право одной стороны силой навязывать свою правду.

Эта война со стороны южан была войной за новый еретический порядок, где более уместным термином будет слово бунт.

Докажите пожалуйста, что этот термин в данном случае уместен.

За мир, где можно безнаказанно оскорблять Церковь.

Вообще-то, если Вы имеете в виду словесные нападки, другую Церковь точно так же можно было безнаказанно оскорблять, о чем говорят рассказы о диспутах.

Зоя Ольденбург, например, говорит о «первой христианской стране, изменившей Церкви» (стр.181). Она же об «атмосфере настоящей гражданской войны в городе» (стр. 140), устроенной «сплотившим вокруг себя католическое население» Фульком и его белым братством.

То есть, Вы из Ольденбург читаете только то, что Вам выгодно?

Понятно, что это не католики и не люди вовсе, уж право голоса они точно не имеют.

А право голоса это право голоса или право дать в морду, как Вы тут ранее объясняли?

Настоящий католик толерантен до мозга костей и, когда его Церковь называют служанкой Сатаны («Если крест орудие Дьявола, то все образы и предметы, которые Церковь чтит как священные суть творения лукавого, насадившего под личиной христианства царство гнуснейшего язычества. Иконы и тем более священные реликвии не более чем идолы, обломки вонючих костей, деревяшек и лоскутья тряпок, собранных где попало и выдаваемых шустрыми мошенниками за останки благословенных тел и предметов; и тот, кто им поклоняется, чтит творения Демона. В конце концов, все святые были грешниками, служителями Дьявольской Церкви, и все они достойны быть прокляты вместе с праведниками Ветхого Завета, созданиями Бога Зла» (З.О., стр.38)), он только спешивается посреди улицы, чтобы поприветствовать катарского епископа (как Оливье де Кюк в 1203 году катара Гаусельма)!

Ну в принципе, на его месте он должен был бы ответить по сути. Или ему нечего сказать?

С уважением

[credentes]

Специалисту 2

Войну провоцирует тот, кто пытается насадить свои ценности и свои порядки на место тех, которое были до этого.

Ну очень подходит это к Вашему любимому герою Монфору. Который пытался насадить свои ценности и порядки на место тех, которые были до крестового похода.

Кто кланяется хулителям веры своих отцов. Даже если он родился и вырос в этих землях.

Да, правда, король и Инквизиция сделали все, чтобы окститанцы в конце концов стали кланяться клирикам и французам. Ну и их приспешникам, которые родились и выросли в этих землях.

Да, католики обратились к помощи иноземцев. Но и южане прибегали к их помощи, например, - 2000 басков, «присланных английским королём» (З.О., стр.142) и обеспечившим южанам десятикратное преимущество при Кастельнадорри.

Какие такие католики обратились к помощи иноземцев?!!!
Вы вообще хоть иногда читаете то, что пишете?

Подойдите к любому человеку и попробуйте на уровне идеологии объяснить ему, что его мать дура. А потом, если начнётся мордобой, скажите, что «сторона, которая первой перешла от спора к мордобою, неправа и маскирует физическим воздействием на оппонента слабость собственной доказательной базы».

Скажите, а кто приходил к Иннокентию и говорил, что его мать дура? Или к Монфору?

Я бы добавил ещё - разговаривать с церковью с позиции силы и высокомерного хамства.

А когда с такой позиции разговаривает французский король, или там английский, то это нормально?

Вероятно, логика такова - пока «добрые люди» там присутствовали, церковь была хороша для них, как только они отделились, она сразу же «осатанела».

Нет, логика такова РЦ в период грегорианской реформы уже до такой степени осатанела, что порядочным людям там стало нечего делать. Вальденсы и францисканцы-спиритуалы поняли это чуть позже.

Причём критика катаров явно предшествовала санкциям против них.

А это к чему?

Чем же церковь вдруг стала плоха и безблагодатна? Достойных людей в ней не осталось?

А Вы считаете, что благодать в Церкви существует по наличию там 1-2 праведников? Ну это же не Содом и Гоморра Я-то думала, Вы слыхали про хиротонию

Маленького мальчика спросили, есть ли в детском садике хорошие дети? Есть! ответил он. - Кто же это? Ну, я, например
А когда православному старцу задали вопрос (с подтекстом) спасутся ли католики, ответ был таким: «я не знаю, спасутся ли католики, но вот мы точно не спасёмся, если будем верить как они».

О, видите, а катары считали, что и католики спасутся.

Что является началом? Убийство легата?

Нет, стремление Иннокентия к теократии. Еще за годы и годы до всяких убийств легатов он подзуживал Филиппа-Августа к нападению на Лангедок.

Позиция, конечно, безпроигрышная бунтовщики никогда не начинают первыми они просто бунтуют потихоньку.

Такого, извините, не бывает.

Подумаешь, разворовали имущество и привели к упадку Церковь. Пару епископств и аббатств раскурочили и присвоили, несколько монахов затоптали, епископа в темницу? Всего-то делов! Все так делали и делают

Напомню, Вы так и не доказали, что РЦ в Лангедоке находилась в упадке, и что кто-то у кого-то что-то украл.

Делают, но при этом не вскармливают тех, кто берёт на себя смелость объявить Церковь сатанинской служанкой, и спокойно устанавливает новый еретический порядок в их землях.


Теперь и Вам бинго! То есть аббатства курочить, монахов и епископов убивать это все на самом деле дело десятое, главное конкурентов вскормили вот где самое оно!!!


Потом, ну хорошо, «местные католики ничего дурного в своих инаковерующих соседях не видели», но как они могли оставаться толерантными к учению, объявляющему: «Римская Церковь, не является ни святой, ни Христовой супругой, а наоборот супругой Дьявола и доктриной демонов. Это Вавилон, который Иоанн Богослов в Апокалипсисе называл матерью блуда и всякой гнусности, опьянённой кровью святых и муками Иисуса Христа. Рукоположение в сан римской Церкви ни свято, ни установлено Господом Иисусом Христом».

Видите ли, многие католики так считали. Вы почитайте, что об РЦ вполне ортодоксальные спиритуалы говорили то же самое, если не хлеще.

Как любой нравственно целостный человек мог не видеть в этом оговоре своих ценностей «ничего дурного»? Вы сами себе это хоть как-то объясняете?

Потому что нравственно целостные люди того времени ассоциировали себя не с РЦ, а с верой в Христа. И для них ценностью была не РЦ, а Церковь Божья. И они делали свой выбор в пользу того, кто больше соответствует этому имени, исходя из личного опыта.

читайте про Монтайю! Это просто заповедник, кусочек уцелевшего мира, беспристрастно показанный через микроскоп.

Я о Монтайю знаю практически все. По крайней мере, намного больше, чем у Лядюри написано. И ситуация такова. Жила-была деревня. А через лет пятнадцать деятельности Инквизиции две трети ее жителей оказалось в тюрьме и под следствием, а большинство домов было разрушено. Почему вы так клокочете от злобы, вспоминая Монтайю, мне непонятно. Человек, написавший эту книгу, с огромным уважением относится к «народцу Монтайю», недаром его сделали почетным гражданином этой деревни.

С уважением

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Ну, когда я тут этого Мадоля цитировала, общественность возмутилась и он был обозван прокатарским источником. Хотя я считаю, что для общего исторического обзора у него довольно стройная картинка.

Мадоль, он, вообще, не источник, а проходит по категории "научная литература". Настроен он, действительно про-катарски, в определенной степени - факты погромов еретиками католич. храмов и монастырей, например, отрицает. Но это не значит, что объективность ему вообще не свойственно. ИМХО, книга добротная.

Ну так жареным запахло, вот и... умные люди кинулись свидетельствовать свою верность и почтение РКЦ в т.ч. и в такой извращенной форме.

Сильно не уверен, что именно по этой причине. Вряд ли Арагону что-то серьезно угрожало с этой стороны. Да и Фридрих II, Вами помянутый с папой всю жизнь был на ножах, однако это не мешало ему еретиков давить со страшной силой.

Вопрос в том, применялись ли эти скоропостижно введенные законы. Чего-то я такой инфы не помню.

Аналогично. Но светские суды, как правило, карали тогда за ересь жестче, чем церковные, да и случайных людей больше попадало под раздачу.

Покажите мне "чистенькую" войну, я хочу на это глянуть. Как говорится, "и фиг с ним, с хвостом".

Если Вы действительно очень этого хотите - я могу попробовать отыскать подходящий пример. Правда, не обещаю, что получится и, если получится - то вряд ли скоро.

желчного главбуха Тюдора.

Убили, натурально: характеристика великолепная - весь человек в трех словах!

Ну, логической стройности у системки не отнять. И направленности всего этого добра с дуализмом на полную и безоговорочную теодицею.

Насчет логической стройности судить не берусь (представления о ней могут оказаться разными), но вот от христианства кроме названия там уже ничего не осталось - если, конечно, исключить тезис, что "они-то и есть (были, в смысле) истинные христиане!"

Очен-но интересно.Уважаемый Crusader80, вот тут я с вами категорически не соглашусь. Как церковь (секту, религиозное объединение - чего хотите, то подставьте) катаров именно что целенаправленно и жестко "вышибали". Причем настолько жестко, что по ходу в эту же калитку и под ту же музыку вынесли плюшевых и ни разу не расходящихся с Символом Веры вальденсов, безобидных и тоже не так, чтобы сильно еретичных теток-бегинок, и потом на закуску по своим же францисканским "левым уклонистам" прочесали проволочной метлой. Если это не "вырезать под корень", то категорически "ой", "ай" и "я вас не понимайт".

Стоп, я наверное просто буквально понял Ваши слова насчет "вырезать под корень" - в смысле "загнать всех в сарай и спалить огнеметом"(с). Такой установки не было, сначала пытались искл. обращать, затем пришли к мысли о совместимости доброго слова с пистолетом - собственно, кр. поход и последующие события. А что касается приведенных Вами примеров, то тут только могу сказать, что церкви следует бороться с расколом или ересью - независимо от того, "мягкая" она или не очень Отлично это понимаю всей своей клыкасто-рогатой, привычной к сдиранию чужих шкур ортодоксальной сущностью. Хотя и не настаиваю на том, чтобы это мое мнение всеми разделялось.

С уважением.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Имхо - другое время и другая ситуация, для сравнения впору открывать новую тему про "религиозные войны в Европе"

Время-то и ситуация другие, безусловно, но главное - людям хватило мужества открыто заявить о своих убеждениях. И о том, что "предатель не будет нам королем", разумеется. Что и позволило им успешно держаться и против теократии, и против немалой части собственных соотечественников.

Именно. С позиций религиозной войны. К коей у этих ребятишек, сколь можно судить по доктрине и ист. докам, никакой склонности не было. Они ж даже конкретно "бывших своих", явно перешедших в другой лагерь, типа того же Солье или Саккони, не пытались как-то покарать за отступничество... ну, там, отравы подсыпать или по-простому, горло перерезать. И совершенно спокойно тусовались вместе с католиками (ну, или католики с ними) на одних территориях, даже в рамках одного дома и одной семьи могли быть те и другие, уживались без особых эксцессов. Да сами посмотрите, когда начался весь бардак с инквизицией, катарских иерархов католики у себя прятали, причем не только миряне, но и местные клирики. Значит, никаких особых "терок" в мирное время у них не было, вполне спокойно уживались.

Я даже не буду спорить по поводу "терок", хоть у меня и сложилось иное мнение по этому поводу. Все это предположение изначально проходило в виде шутки - хотя и с долей шутки.

Так что весь очаровательный либеральный пофигизм касался только верующих из простых людей, а не клириков, свой клир они, похоже, "строили" вдоль плинтуса крепко. Хотя мои познания, разумеется, с познаниями уважаемой Кредентес не сравнить, и я могу сильно ошибаться.

Вполне вероятно.

Ну да, этот просто жег пачками. А инквизиция еще и мозги промывала. Но тоже жгла или запихивала в тюрьму на всю оставшуюся. Паломничеством и надзором отделывались те, кто толком-то и к катарам не принадлежал. Вы почитайте протоколы инквизиции, это ж прелесть что попадается...

Дело вкуса, как я понимаю. Но там хотя бы ответственно к делу подходили, а во время похода бывало, надо думать, как в частушке ув. Алана:
"Хорошо тому живется,
У кого катар сосед:
Если вдруг поход начнется
Вас сожгут, соседа -нет"(с).

Меня убил допрос какой-то несчастной, к-рая в далеком детстве тусовалась в то ли в ткацкой, то ли в прядильной мастерской у катарских женщин, и те ее за то, что она им помогала по мелочи (ну чего там ребенок напомогает), орешками угощали. Офигеть криминал и ересь, а?

(с интересом) И что с ней потом стало?

Какая прелесть... какое лихое опускалово бывшего союзничка. Вот она, благодарность единоверующих потомков за помощь в насаждении классово верной идеологии.

Ну, Монфор не обязан все католикам нравиться. Почему они все без исключения должны испытывать к нему благовение? Личность он неоднозначная и крови на нем действительно, очень много. О самом Монфоре там, кстати, взвешанно так, никакого особого опускалова не заметил. Вот попытка показать его в отрыве от церковных иерархов - не понравилась

*вкрадчиво* Уважаемый Crusader80, а ссылочкой на сей церквооправдательный опус не угостите? Готова заранее обещать не оставлять там комментариев к тексту. Просто по такому случаю аж Монфора жаль становится.

Пожалуйста: Недопесок Рожий (Domini Demi-canis) - Tractatus contra albigenses. Part I - ч. 1 и

Недопесок Рожий (Domini Demi-canis) - Tractatus contra albigenses. Part II. - ч. 2.

О Монфоре там не много, в основном - возражения нынешним защитникам катаров.

О, наличие в крестовом походе матушки меня в свое время зело позабавило. Вспомнились байки из жизни про то, как мамочка одного товарища, закончившего военку, явилась к адмиралу, чтобы предупредить, что вот, дескать, сюда ее сыночка-офицера служить отправили, так надо бы с ним поласковее, он у нее один.

Интересно, товарищу это помогло? Бушар де Марли, несмотря на материнскую опеку, немало приключений на свою голову получил.

Угу. Только вы прикиньте средний возраст вступления в брак в те времена . "По истечении 10 лет" сабж уже не волновал бы, к тому моменту "клиентка" была бы либо замужем за кем другим, просто для галочки, чтобы вообще в пролете не оказаться, либо в монастыре.

Издержки оккупационного режима, однако.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Сильно не уверен, что именно по этой причине. Вряд ли Арагону что-то серьезно угрожало с этой стороны.

Ну да, конечно. Прелюдия к этой непотребной афере была долгой, сделать выводы он, думаю, успел и подстраховался.

Да и Фридрих II, Вами помянутый с папой всю жизнь был на ножах, однако это не мешало ему еретиков давить со страшной силой.

Хе-хе... Вот уж большего прагматика в данной области, чем Гогенштауфен поискать надо. Законы против ереси у него были омерзительно-драконовские, чего я их и предлагала найти да цитануть, да. Но: был сей товарищ хоть и мерзавцем, но мерзавцем по-своему последовательным и принципиальным. Идеей фикс была исключительно собственная единоличная власть и территориальная целостность гос-ва. На ересь как таковую Фридриху было начхать, как и на веру. Иноверцев он ни грамма не щемил "по факту не той веры", например. Зато если кто-то решал наехать на Фридриха как на правителя - ну, ой и ай, и пофигу, какой этот бедняга веры был.
Так что еретики у него "влипли" в некотором роде опосредованно: власть императора Священной Римской Империи поддерживалась могуществом церкви, легитимность его прямо зависела от церковного признания его кандидатуры. Т.е. любой, кто во владениях Фридриха начинал высказываться в том смысле, что РКЦ гроша ломаного не стоит, автоматом уже на основании этого имел полное право усомниться во власти Фридриха, этой самой РКЦ поставленного. Антиправительственные взгляды высказал - все, хана. И все "терки" Фридриха с папством - на ту же тему. Дескать, он круче, а кто не согласен - в сад. Официальную церковь он тоже где мог - жестко прижимал к ногтю, земли поотбирал и у нее, и у орденов, коллекту у него платили все, включая церковничков. Потом дошел даже до того, что собственный епископат учредил, полностью "прикормленный" и ручной

Если Вы действительно очень этого хотите - я могу попробовать отыскать подходящий пример. Правда, не обещаю, что получится и, если получится - то вряд ли скоро.

Если вам не лень, было бы любопытно.

Насчет логической стройности судить не берусь (представления о ней могут оказаться разными), но вот от христианства кроме названия там уже ничего не осталось

*озадаченно* Да почему же? Я как человек по отношению к любой церкви или вере совершенно сторонний, вижу немало общего, если брать всякие раннехристианские установки.

А что касается приведенных Вами примеров, то тут только могу сказать, что церкви следует бороться с расколом или ересью - независимо от того, "мягкая" она или не очень Отлично это понимаю всей своей клыкасто-рогатой, привычной к сдиранию чужих шкур ортодоксальной сущностью. Хотя и не настаиваю на том, чтобы это мое мнение всеми разделялось.

Хм. А что тогда считать расколом? История церквей - сплошная цепочка расколов. Давайте посмотрим, чего у нас тогда получится в принципе...
Развилка: Вселенский Никейский собор. Я молчу про отсутствие логических аргументов у оппонентов Ария и оплеуху, отхваченную им заместо доводов (что само по себе забавно и доказывает, что обсуждаемые нами тенденции с мордобоем вместо убеждения имели место быть еще на заре христианства). Просто хочется поинтересоваться: что, надо было тогда повырезать и пожечь всех, кто придерживался арианства? Оно ж долгонько продержалось, в Прибалтике, кажется, века до 15 водилось...
Развилка: Великая Схизма, разделение на Восточную и Западную церкви. Кого из них надо было безжалостно "валить" и перевоспитывать??? (Остальные развилки будут вариативны в зависимости от того, кого вы сочтете нужным оставить на развод по рез-там Схизмы )

Я даже не буду спорить по поводу "терок", хоть у меня и сложилось иное мнение по этому поводу. Все это предположение изначально проходило в виде шутки - хотя и с долей шутки.

Понятно, что такие предположения только по разряду альтернативной фантастики.

(с интересом) И что с ней потом стало?

Не знаю, это отрывок протокола был, приговора не приводилось. Может, уважаемая Кредентес знает?

Ну, Монфор не обязан все католикам нравиться.

Нравиться - нет, но но благодарить они его должны за ревность в вере.

Личность он неоднозначная и крови на нем действительно, очень много.

Я его очень и очень не люблю, но полагаю, что, если бы не религиозный фанатизм, даже при всех прочих равных крови на нем было бы солидно меньше. Поэтому считаю любые "попытки показать его в отрыве от церковных иерархов" (с) обычным ханжеством и попыткой отмежеваться от исполнителя, к-рый для них же каштаны из огня таскал.
Спасибо за ссылки, прочитаю.

Интересно, товарищу это помогло?

Все "однополчане" ржали над ним года 2 как минимум. Это да... это помощь с большой буквы "П".

[credentes]

Жуть с ружьем;

Но: был сей товарищ хоть и мерзавцем, но мерзавцем по-своему последовательным и принципиальным. Идеей фикс была исключительно собственная единоличная власть и территориальная целостность гос-ва.

Не территориальная целостность - такого понятия еще не существовало - а именно влияние на различные местности.

Потом дошел даже до того, что собственный епископат учредил, полностью "прикормленный" и ручной

Мало того, все защитники еретиков в Италии были сторонниками императора, и это его абсолютно не гребло. Они не выполняли ни один из его драконовских законов, и это его не гребло тоже. Они не давали ввести Инквизицию на территории тех итальянских городов, где были у власти. Саккони стал Великим Инквизитором Италии - а толку, до самой смерти он не мог даже сунуться ни во Флоренцию, ни в Милан!
Пока там были сторонники императора. Даже защитники Монсегюра надеялись на его помощь - по крайней мере, это втирал им Раймондин седьмой...

С уважением

[Жуть с ружьем]

Не территориальная целостность - такого понятия еще не существовало - а именно влияние на различные местности.

Спасибо за поправку, да, там еще о целостности говорить рано, я погорячилась. Но греб все к себе крепко...

Мало того, все защитники еретиков в Италии были сторонниками императора, и это его абсолютно не гребло. Они не выполняли ни один из его драконовских законов, и это его не гребло тоже.

Дык они ж его сторонниками были. Если бы стали противниками, тут бы им в момент поверх всего прочего, думаю, и еретиков припомнили и "впаяли" по означенной статье все, что положено, не забыв и детей прищемить (у Фридриха же "сын за грехи отца" в лучшем виде отвечал, насколько помню). Я и говорю, мужик был злющий, но по-своему последовательный и принципиальный: "свои" у него могли хоть Ктулху поклоняться, а "чужим" даже лишних вдохов делать не рекомендовалось.

Даже защитники Монсегюра надеялись на его помощь - по крайней мере, это втирал им Раймондин седьмой...

*задумчиво* Думаю, врал, как дышал - это он умел, тут у него хорошая школа была. Вряд ли Фридрих чего такого обещал или даже для себя рассматривал как вариант - к 1244 году у него своих проблем было выше головы.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Ну да, конечно. Прелюдия к этой непотребной афере была долгой, сделать выводы он, думаю, успел и подстраховался.

Далеко не все правители в подобной ситуации сочли необходимым подстраховываться. Да и потом Педро вписался за окситанцев (небезвозмездно, понятное дело) - хотя возможные заморочки с папой должен был представлять себе очень хорошо.

Хе-хе... Вот уж большего прагматика в данной области, чем Гогенштауфен поискать надо.

Если я когда-нибудь словом или мысленно назвал бы Фридриха II религиозным фанатиком... И прагматизм его тут вполне понятен и вопросов не вызывает.

Если вам не лень, было бы любопытно.

Хорошо, попробую подобный курьез отыскать (но не знаю, насколько успешно).

*озадаченно* Да почему же? Я как человек по отношению к любой церкви или вере совершенно сторонний, вижу немало общего, если брать всякие раннехристианские установки.

А что у Вас проходит по разряду раннехристианских установок?

Хм. А что тогда считать расколом? История церквей - сплошная цепочка расколов.

Допустим. Но разве это исключает необходимость борьбы с ними?

Давайте посмотрим, чего у нас тогда получится в принципе...

Ну, давайте...

Развилка: Вселенский Никейский собор. Я молчу про отсутствие логических аргументов у оппонентов Ария и оплеуху, отхваченную им заместо доводов (что само по себе забавно и доказывает, что обсуждаемые нами тенденции с мордобоем вместо убеждения имели место быть еще на заре христианства).

Т.е. Вы хотите сказать, что никаких аргументов против ереси у Афанасия Великого и других Отцов Церкви помимо мордобоя не нашлось бы? Шутку понял, правда не очень-то смешно. Не говоря уже о попытках вывести отсюда некие тенденции.

Просто хочется поинтересоваться: что, надо было тогда повырезать и пожечь всех, кто придерживался арианства? Оно ж долгонько продержалось, в Прибалтике, кажется, века до 15 водилось...

А где у меня там про повырезать и сжечь-то увидели?

Развилка: Великая Схизма, разделение на Восточную и Западную церкви. Кого из них надо было безжалостно "валить" и перевоспитывать??? (Остальные развилки будут вариативны в зависимости от того, кого вы сочтете нужным оставить на развод по рез-там Схизмы)

Где, еще раз повторюсь, Вы видели у меня о необходимости "валить"? Да и обособление церквей наметилось задолго до раскола 1054 г.

Я его очень и очень не люблю, но полагаю, что, если бы не религиозный фанатизм, даже при всех прочих равных крови на нем было бы солидно меньше. Поэтому считаю любые "попытки показать его в отрыве от церковных иерархов" (с) обычным ханжеством и попыткой отмежеваться от исполнителя, к-рый для них же каштаны из огня таскал.

С благодарностью за ревность в вере там все нормально, если Вы по ссылкам прошлись уже. Ну и другие выводы отнюдь не лишены смысла - во всяком случае, с представителями церкви у Монфора отношения были разными и нужно здесь различать и Арно-Амори, и Фулькона того же, и Доминика (хотя в нейтралитет последнего мне верится слабо) и простым исполнителем он уж точно не был - вспомните историю с Нарбонной, например (кстати, помянутый в статье интердикт, под к-м Монфор находился - это именно то, когда он в колокола звонил? Или, опять с сыном перепутали?).

Все "однополчане" ржали над ним года 2 как минимум. Это да... это помощь с большой буквы "П".

Воистину! Наверное, еще легко отделался в данном случае.

С уважением.

[Crusader80]

То credentes

Лукавим? Не наблюдался или ему сопротивлялись?

Какая разница, в данном случае? Важно то, что сопротивляющиеся (включая высшее духовенство) отождествяли себя именно с католиками и так воспринимались и остальной церковью. Т.е. основной системообразующий признак ими не наблюдался как-то.

У Вас есть что возразить по сути? Вы считаете, что рога были достаточно длинными?

Извините, но я оставлю за собой право не комментировать это Ваше утверждение, равно как и предшествовавшее ему.

Опять лукавим? Играть в прятки с историческими периодами можно долго, но не стоит.

Угу. Вся рота шагает не в ногу и только прапорщик шагает в ногу. Если светские власти кого-то когда-то преследовали, то это неубедительный аргумент по определению.

Системообразующим элементом средневековой Западной Европы преследования еретиков сделала именно РЦ, а не светские власти. Преследования светских властей были довольно спорадическими. А вот уже рога отрастила РЦ. Системообразующие.

Вы определитесь уже с терминологией, пожалуйста. То у Вас преследования - системообразующий признак католич. церкви, то средневековой Европы (если Англия в прокрустово ложе этой Европы не укладывается - тем хуже для нее). Запутаться можно. И странно, почему, если в католич. церкви на время возобладала тенденция к более жесткому преследованию еретиков, почему именно она должна являться системообразующим признаком (к-й подразумевает видимо еще и некий разрыв в истории церкви - предшествующей и последующей).

Отчего же, Комнина приводит истории об арестах и даже пытках представителей таких знатных семей, чтобы они выдали, кто же именно разделяет учение Василия.

Угу, приводит. О пытках там говорится вот что: "Один же из них, некий Дивлатий, на допросе не хотел сознаться и лишь после того, как был подвергнут пыткам, показал на упомянутого Василия и на тех, кого тот избрал себе апостолами". Вот все, что сказано Комниной о пытках. Они возможно и были, и даже м.б. описаны другими авторами - но не Комниной. Равным образом, ничего не говорится о том, к какой "знтатной семье" принадлежал помянутый Дивлатий. М.б., в других источниках, к-е Вы использовали, присутствует доп. информация. У Комниной - нет.

Ну что Вы, речь конечно идет о тех людях, имена которых удалось узнать под пытками, как следует из текста.

Из текста это следует в отношении Василия и его "апостолов" - их имена действит. удалось узнать под пыткой. Но из текста же и следует, что кол-во арестованых было большим - ибо учеников Василия арестовали "в первую очередь".

Уважаемый Crusader, к сожалению Ваши выводы противоречат источнику что ересь проникла и в знатные семьи и охватила великое множество народа. И дальнейшему рассказу о расследованиях. А мы спорили именно об этом. А вот как раз об «антифеодальных» моментах византийского богомилизма, впрочем как и боснийского, не известно ровным счетом ничего. Вы же заявили о том, что ересь в Византии носила маргинальный характер.

В данном случае, я не утверждал, что ересь богомилов - антифеодальная. А вот относительно ее масштабов ее распространения в Византии что-то определенное сложно. Зигавин пишет, что "Василий увлек в пучину гибели тысячи учеников" - скольких именно, скольких за пределами Болгарии, к-я до 1185 г. входила в состав Византии? В сравнении с теми же монофизитами, к-е столетиями компактно заселяли целые провинции Малой Азии говорить о широком распространении в империи богомильства, тем более, среди элиты, можно только предположительно.

А что Вас здесь не устраивает есть ведь разница между массовыми источниками, на основании которых можно делать социологические выводы и спорадическими упоминаниями в хрониках

Меня данное утверждение как раз полностью устраивает. Ибо из него не следует тезиса о широком распространении ереси в Византии, тем паче среди элиты.

С уважением.

[Специалист]

Crusader80: То, что южане этот поход практически спровоцировали - в расчет почему-то не принимается.

! Не только спровоцировали, но и вынудили. Иначе сделали невозможным иное развитие событий, что собственно, я и пытался давно сказать, рассказывая анекдот про внутренний голос и плевок.
А дальше по накатанной. Они пришли к нашему городу, с требованием выдать наших граждан, чтобы наказать их за попытку открыто исповедовать ересь, как это практиковалось ранее. А мы не согласны, мы хотим новый еретический порядок, поэтому война! Мы полчаса продержались на стенах, но наши сторонники сделают из нас не тех, кто выбрал дорогу отстаивания своих принципов оружием, а защитников родины. Но зачем же подменять одно другим ересь они защищали, новый порядок, а не свою родину. Родину они как раз подставляли в угоду ереси. Как подставляли всех тех своих граждан, которое не считали нужным и не хотели такой защиты.
Если, конечно, не считать, что всё население Окситании в едином порыве встало на защиту ереси А кто не встал тот недочеловек (привет, Германия!) злобный и нехороший, или поджигатель войны (враг народа).

Жуть: *непонимающе* Мухи - отдельно, котлеты - отдельно, если не возражаете. Т.е. толерантность и куртуазию - в одну сторону, войну - в другую. Я, кажется, нигде не утверждала, что южане были ангелами с крылышками, а крестоносцы - монстрами. И там, и там были люди. Проблема в том, что в роли нападавших были, как ни крути, участники крестового похода, а не южане. При моем мировоззрении этого, в общем-то, достаточно, чтобы мои симпатии оказались на стороне Юга.

*Понимающе* Удобный, собственно говоря, подход. Я про «роль нападавших». Только это то же самое, что обвинять шахматиста, играющего белыми фигурами, что он сделал ход первым (хотя понятие о «первом ходе» у нас дискутируется до сих пор). Если тот и другой соперник выразили желание играть в шахматы и сели за одну доску. А желание отстаивать свои принципы оружием самозабвенно выразила и та, и другая сторона (ну, за исключением, конечно, безупречной позиции я не я, и лошадь не моя). Осталось только шахматную доску разделить пополам и нарушение правил оправдывать тем, что противник «на мою часть доски свои фигуры изволил поставить».
Это, собственно, прекрасно, что для Вас крестоносцы не были ангелами с крылышками, а южане монстрами, но и те и другие пожелали биться за воплощение своих принципов общественного устройства с оружием в руках, что несколько упраздняет вопрос о месте развивающейся партии. Можно, конечно, при этом и национальную карту разыграть (привет, Германия!), но это дело скорее политиков и руководства.
*Лирично, но с оттенком позёрства и иронии* Неужели личная потребность ощущать несоскребаемую правоту защитников ереси столь бесконечно заманчива?

[Специалист]

Жуть: Была нормальная страна. Практически суверенная. Культура (ага, я понимаю, что сей аргумент расхож донельзя, но я-таки не удержусь ) была очень и очень развитая. Пардон муа, но к 10 веку когда у половины соседей еще чуть ли не в каждой деревне по своей диалектной норме, у этих был нормальный полноценный литературный язык. Служивший языком международного общения. Читала, кстати, что Данте первоначально собирался на старопровансальском "Божественную комедию" писать. Я как филолог по образованию вам-таки скажу, что уровень развития языка - показатель развития общества, да еще какой. Идем дальше. Торговые связи. Городские коммуны уже начали складываться именно как противовес сеньорам (в период феодальной раздробленности это вполне себе неплохая штука, подобный противовес). Толерантность (не только к формально своим, исповедующим тот или иной вариант христианства, но в т.ч. к иноверцам типа иудеев и сарацин - что ой какой по тем времена шаг вперед). Я не рисую рай земной и примерно столько же могу понаписать про средиземноморские и пиренейские "геморрои", но факт остается фактом: регион был с крайне интересным потенциалом и было натуральным анти-цивилизационным свинством жечь его, заливать кровью и насильственно присоединять к французским владениям.

*Смущённо* Я извиняюсь (пардон муа), конечно, но меня поражает масштаб само собой разумеющегося. Нет, я не вступаю в спор, просто дивлюсь целостности и нетронутости восприятия исторических процессов. По умолчанию предполагается: толерантность это хорошо (только не противопоставляйте в качестве антитезы толерантности стремления сделать фарш из иноверцев); значительная роль торговли это хорошо (я не путаю?); коммуны и их победы в борьбе с сеньорами это «шаг вперёд» (не путаю?) к лучшей жизни. Развитие городов с цивилизационным подтекстом это движение к лучшему (не путаю?). Про суверенность и куртуазную культуру я даже не заговариваю.
Не готов вступать в дискуссию, но интересно очень, где истоки такой уверенности
В своё время два раза прочёл книгу Стама С.М. "Экономическое и социальное развитие раннего города (Тулуза XI-XIII веков)", даже ксерокс сделал. Поразила она меня попыткой поглубже присмотреться к происходящим процессам. С моей точки зрения наступающее цивилизаторство столько с собой *гм-гм* интересного и *подбирая слова* нежелательного привносило, что неотступно навязывался вопрос а шаг это был вперёд, или шаг назад? С тех пор неподдающаяся мечта прочесть значительную часть написанного по этой (социально-экономические процессы, происходившие тогда, а на юге успешнее всего) теме.
Нет, я информирован, что свершившееся прогрессистами (и атеистами) велено считать лучшим из возможно. Но и сомневаться, вроде бы, пока ещё не запретили.
Ну, а про «крайне интересный потенциал» или «источник болезни» как об очевидном, следует говорить, наверно, уже после обсуждения идей из этого круга. Я не скажу, как Раймон, что подобные исторические утверждения следует доказывать (сие вряд ли возможно), но, во всяком случае, мне кажется, не следует представлять их как сами собой разумеющиеся.

[credentes]

То Crusader



Какая разница, в данном случае? Важно то, что сопротивляющиеся (включая высшее духовенство) отождествяли себя именно с католиками и так воспринимались и остальной церковью. Т.е. основной системообразующий признак ими не наблюдался как-то.


О нет, сопротивляющиеся не представляли из себя курии Римской, и сопротивлялись именно ей. Так что наблюдался в лучшем виде. Токмо чуть-чуть не так. Имела место быть невозможность применить силу.


Угу. Вся рота шагает не в ногу и только прапорщик шагает в ногу. Если светские власти кого-то когда-то преследовали, то это неубедительный аргумент по определению.


Ну можно сравнивать все и со всем, если уж Вы избрали такую методологию. Только шагание роты в ногу и спорадические преследования светскими властями ереси в 11-первой половине 12 веков - сравнение натянутое за уши. Думаю, Вы человек разумный, и понимаете, что такое система.

Вы определитесь уже с терминологией, пожалуйста. То у Вас преследования - системообразующий признак католич. церкви, то средневековой Европы (если Англия в прокрустово ложе этой Европы не укладывается - тем хуже для нее). Запутаться можно. И странно, почему, если в католич. церкви на время возобладала тенденция к более жесткому преследованию еретиков, почему именно она должна являться системообразующим признаком (к-й подразумевает видимо еще и некий разрыв в истории церкви - предшествующей и последующей).

О нет, это Вы, пожалуйста определитесь с терминологией и не вкладывайте мне в уста собственных выводов о моем мнении. Потому как запутываете это, по моему скромному мнению, именно Вы.
О какой-то предшествующей и последующей истории РЦ все время говорите Вы, а я говорю об определенном периоде, когда преследования стали системообразующим признаком средневековой РЦ, и оставались им довольно долго.

Угу, приводит. О пытках там говорится вот что: "Один же из них, некий Дивлатий, на допросе не хотел сознаться и лишь после того, как был подвергнут пыткам, показал на упомянутого Василия и на тех, кого тот избрал себе апостолами". Вот все, что сказано Комниной о пытках. Они возможно и были, и даже м.б. описаны другими авторами - но не Комниной. Равным образом, ничего не говорится о том, к какой "знтатной семье" принадлежал помянутый Дивлатий. М.б., в других источниках, к-е Вы использовали, присутствует доп. информация. У Комниной - нет.

Скажите, а Вы источники всегда считаете в отрыве от контекста?
У меня, к сожалению, Комнина на английском.
He had some of the Bogomils brought to the palace and all proclaimed a certain Basil as the teacher and chief representative of the Bogomilian heresy. Of these, one Diblatius was kept in prison, and as he would not confess when questioned, he was subjected to torture and then informed against the man called Basil, and the disciples he had chosen.

Из текста это следует в отношении Василия и его "апостолов" - их имена действит. удалось узнать под пыткой. Но из текста же и следует, что кол-во арестованых было большим - ибо учеников Василия арестовали "в первую очередь".

Из данного текста следует, в первую очередь, что это было использовано для того, чтобы обмануть Василия. Если бы сразу же после этого его учеников арестовали в первую очередь, вряд ли Василий поверил бы, что император заинтересовался его верой.


В данном случае, я не утверждал, что ересь богомилов - антифеодальная.

А Любарского не Вы цитировали?

А вот относительно ее масштабов ее распространения в Византии что-то определенное сложно. Зигавин пишет, что "Василий увлек в пучину гибели тысячи учеников" - скольких именно, скольких за пределами Болгарии, к-я до 1185 г. входила в состав Византии?

Зигабен пишет о Византии. Вы вообще читали Паноплию? Зигабен лично встречался с богомилами, он описывает, как они наводняют целые монастыри в Малой Азии и Константинополе.

В сравнении с теми же монофизитами, к-е столетиями компактно заселяли целые провинции Малой Азии говорить о широком распространении в империи богомильства, тем более, среди элиты, можно только предположительно.

Я не берусь судить, насколько они были распространены по сравнению с монофизитами, но многие вещи из Комниной, хотя бы, свидетельствуют именно об этом.

After this, in the course of the years of his reign, a very great cloud of heretics arose
And probably it existed even before my father's time, but in secret; for the sect of the Bogomils is very clever in aping virtue. And you would not find any long-haired worldling belonging to the Bogomils, for their wickedness was hidden under the cloak and cowl. A Bogomil looks gloomy and is covered up to the nose and walks with a stoop and mutters, but within he is an uncontrollable wolf.By this time the fame of the Bogomils had spread everywhere...This evil attacked many souls like fire,

Меня данное утверждение как раз полностью устраивает. Ибо из него не следует тезиса о широком распространении ереси в Византии, тем паче среди элиты.

Странно, как утверждение, которое неоднократно повторяется Комниной об очень широком распространении ереси (еще при этом она ссылается на того же Зигабена и всем рекомендует его читать), и явно говорит, что ересь проникла "в лучшие семьи и охватила великое множество людей" - она имеет в виду не "простолюдинов".

С уважением.

[credentes]

Специалист;

! Не только спровоцировали, но и вынудили. Иначе сделали невозможным иное развитие событий, что собственно, я и пытался давно сказать, рассказывая анекдот про внутренний голос и плевок.

Доказательство типа "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать"...
Но повторяю, свою вынужденность Вы еще не доказали. Маньяки тоже утверждают, что вынуждены убивать свои жертвы. Они оскорбляют их нравственность. Но суд не всегда принимает это к сведению.

А дальше по накатанной. Они пришли к нашему городу, с требованием выдать наших граждан, чтобы наказать их за попытку открыто исповедовать ересь, как это практиковалось ранее. А мы не согласны, мы хотим новый еретический порядок, поэтому война!

Я вновь не могу понять, почему люди, пребывая на своей законной территории (согласно тогдашнему праву в том числе) не должны оборонять свои земли (мало того, согласно тому же праву они, как сеньоры, просто обязаны это делать, и обязаны вести войну, защищая своих подданных), а также жить так, как считают нужным.

Мы полчаса продержались на стенах, но наши сторонники сделают из нас не тех, кто выбрал дорогу отстаивания своих принципов оружием, а защитников родины.

Защита родины предполагает еще и защиту своего образа жизни, как Вы здесь неоднократно утверждали.

Но зачем же подменять одно другим ересь они защищали, новый порядок, а не свою родину. Родину они как раз подставляли в угоду ереси. Как подставляли всех тех своих граждан, которое не считали нужным и не хотели такой защиты.

Ну тогда расскажите мне, как окситанцы послушались папу и сказали графу Тулузскому и виконту Тренкавелю, что они больше не их сеньоры. Вперед! И потом, я снова ловлю Вас на слове - обоснуйте, пожалуйста, что для этих людей вера была чем-то одним, а родина - другим.

Если, конечно, не считать, что всё население Окситании в едином порыве встало на защиту ереси А кто не встал тот недочеловек (привет, Германия!) злобный и нехороший, или поджигатель войны (враг народа).

То есть, если американцы пригрозят бомбить Россию, если вы не откажетесь от своих ценностей, то лучшим выходом будет отказаться? Я к тому, что никак не могу понять Ваших двойных стандартов.


Если тот и другой соперник выразили желание играть в шахматы и сели за одну доску.

Пожалуйста, обоснуйте это утверждение.

А желание отстаивать свои принципы оружием самозабвенно выразила и та, и другая сторона (ну, за исключением, конечно, безупречной позиции я не я, и лошадь не моя). Осталось только шахматную доску разделить пополам и нарушение правил оправдывать тем, что противник «на мою часть доски свои фигуры изволил поставить».

Пожалуйста, обоснуйте, что таковы были правила игры, и что обе стороны одинаково их понимали. Ну, вот как Вы съехали с разговора о феодальном праве.

Это, собственно, прекрасно, что для Вас крестоносцы не были ангелами с крылышками, а южане монстрами, но и те и другие пожелали биться за воплощение своих принципов общественного устройства с оружием в руках, что несколько упраздняет вопрос о месте развивающейся партии.

Если бы стороны пожелали биться за воплощение своих принципов с оружием в руках на нейтральной территории, и если бы они пожелали биться обе, то я бы, пожалуй, с Вами согласилась. Но пока что Вы не в состоянии объяснить простой вещи: каким образом получается, что люди, пришедшие осаждать чужой город, вынуждены это делать, а люди, которые свой город обороняют, не вынуждены. Каким образом получается, что люди, явившиеся на не принадлежащую им территорию не являются захватчиками, а их вторжение не является агрессией?

С уважением