Кем были альбигойцы?

[Специалист]

А вот тут можем вернуться к правовым нормам. Если бы в ответ на выкрутасы Раймондина были применены сколь угодно жесткие, но входящие в тогдашнее правовое поле меры к означенному Раймондину - ноу проблем.

Я извиняюсь, конечно, но давайте будем последовательны. То, что он на себя взял обязательства в Сен-Жиле (1209) «этим актом повиновения граф, по сути дела, признавал в своих владениях настоящую диктатуру Церкви» (З.О., стр. 20) это для Вас «правовое поле» или нет?

Когда же начинается "битье по площадям" - извините, бьющий в любом случае неправ.

Я сами, вроде бы, за смертную казнь. Это ли не «битьё по площадям»?

Понимаете, оно, в общем, и сегодня так. Если вас кто бы то ни было оскорбит, обокрадет и пр., то в правовом обществе вас поймут и поддержат, если вы обратитесь в суд. В не-правовом, но "живущем по понятиям" вас, соответственно, ничуть не осудят, если вы жестко и адресно покараете обидчика своими руками. Но нигде к вам не отнесутся лояльно, если "в обмен" на выпад против себя вы перестреляете соседей и знакомых своего оппонента.

Проблемы современного нехристианского правового общества в том, что предоставлять права у него получается лучше, чем ограждать людей от нежелательных последствий их применения.
Например, право разбрасывать камни отстаивается без задней мысли о некотором неудобстве (и я бы даже сказал праве) для других находится в сфере реализации подобного права.
Ваше сравнение некорректно этот был не выпад «против себя». Это была последовательная попытка ввести и сделать нормой новые порядки. За которые кстати, полудобровольно вступились жители Безье. Кто хотел вступаться и воевать за эти порядки и «совершенных» тот воевал. Кто хотел поддерживать крестоносцев тот поддерживал. Кто хотел оставаться в стороне от всего этого тот оставался. Нарбонна, например, если не ошибаюсь. А если взялся воевать чего прикидываться соседом и знакомым?
Нет, зачем люди прикидывались, я понимаю, дело шло об их жизни и собственности, но зачем Вам считать их «соседями и знакомыми»?
Я, между прочим, хоть в утрированной форме, но поставил вопрос, на который никто не пожелал откликнуться почему Тренкавель подталкивал Безье к защите еретиков и войне с крестоносцами? Зачем он сориентировал своих людей на участие в этом религиозном, а не национальном конфликте? Они сами так захотели? Тогда не считайте их родственниками и соседями!

Уважаемый Специалист, мне кажется, вы несправедливы. Поскольку до того, как вы лично заговорили о Бодуэне, в упрек Монфору не ставился Монреаль. Да и выше, в процитированном вами постинге, я как раз предложила собеседнику абсолютно одними и теми же мерками мерить ситуацию с Эмери и с Бодуэном, и признала, что как первый, так и второй, присягая сперва одной стороне, а затем перебегая к другой, рассчитывать на понимание "бывших своих" не могли. Где тут двойной стандарт?

Я уже писал о «стандарте» Монфора. Он вешал после рецидива. Что Эмери де Монреаля, дважды присягавшего ему (З.О, стр. 136), что командира рутьеров Мартена дАльгеза, «дважды изменившего» (З.О., стр. 126). Так что «абсолютно одними и теми же мерками мерить ситуацию с Эмери и с Бодуэном» не получится, Бодуэн, как никак, держался в границах приличия.
Двойной же стандарт обильные слёзы по поводу Тренкавеля, и скупое «по делам его» - Бодуэну.

Очень прошу привести объективные, а не субъективные критерии "правости" стороны. Насаждение "правильного" варианта веры силой и смерть как наказание за ересь - они и совершенно каноничными Иоанном Златоустом и Блаж. Августином не одобрялись, емнип. Катары тут сбоку припеку, отношение к "силовому" принципу Отцами Церкви было высказано. И "правая", с вашей т.зр., сторона, в общем-то, нарушала вполне каноничные установки, которые, в теории, должна была соблюдать.

Я веду сейчас разговор исключительно со светской точки зрения. Как бы там ни было, при Раймоне V мы имеем светские казни за еретичество и «собственную точку зрения». И правая с моей точки зрения сторона защищает те порядки, которые уже до этого (хорошо ли это, плохо) сложились. Защищает и настаивает на их выполнении.

Очень прошу привести информацию о том, что Тренкавель предал сторону крестоносцев. Предательство предполагает принадлежность к данной "стороне", а затем измену, переход на другую - где вы тут это видите?

Предательство понятие оценочное. Именно так Тренкавеля и должны были воспринимать крестоносцы. Раймон счёл возможным участвовать в борьбе с ересью в родных землях, а Тренкавель решил помогать еретикам. Ну и кто, с точки зрения крестоносцев тут предатель? Принадлежность Тренкавеля к католической вере предполагала, с точки зрения северян, не вдававшихся в подробности, его содействие в борьбе с катарами. Их защита и была «переходом на другую сторону». Добавлю Вам, что такой подход не кажется мне ущербным.

Очень прошу привести информацию о том, что выполнение требований крестоносцев было совместимо с обязанностями сеньора и не требовало нарушения ранее данных клятв. (Имхо, конечно, но выдавать "по списку" своих граждан, не уголовников и бандитов, а обычных горожан непонятно кому непонятно для чего на основе чужих же обвинений было бы чисто по-человечески свинством высочайшей пробы.)

Да приводил уже письмо тулузцев. Выдавать, конечно же, свинство! А умелыми стратегическими действиями способствовать тому, что Безье в пепелище, а Каркассон без жителей это геройство!

Очень прошу привести данные о том, что Тренкавель либо лично принимал участие в убийстве Кастельно, либо во всеуслышание одобрял данное деяние. Коль скоро убийство легата - casus belli, то и карать логично в первую очередь тех, кто к нему хоть сколько-то причастен или хотя бы высказал "одобрямс!", не находите? А то как-то странно получается - отлучали за данное деяние Раймона 6, а "крайним" оказывается вовсе и не он...

Что же здесь странного? Раймон обещал исправиться. К Тренкавелю свои претензии по потворствованию еретикам и иноверцам в его землях.

Специалист: А то один город - пепелище, другой без жителей, ну ничего, зато «национальный герой» в войнушку поигрался и свою удаль показал!

Жуть: *с надеждой* Вы о папе Иннокентии 3? Или о Монфоре? Потому что, простите великодушно, но коли разговор переходит в такую вот тональность, то я тоже не вижу смысла отвечать с должной серьезностью.

А зря, я совершенно серьёзно. Просто без утрирования уже ничем не прошибёшь. Почему миролюбивые (как они себя позиционируют) люди в неподдельном восторге от бездарных и абсолютно (с практической стороны) ни к чему хорошему не приведшим действий «героя», который ради того, чтобы не выдать «обычных горожан непонятно кому непонятно для чего на основе чужих же обвинений» поставил под угрозу жизнь двух своих основных городов. Вот это и есть «свинство», в котором многие так упорно пытаются видеть геройство.

*со вздохом* Ваше право, разумеется, решить, что я гнусно глумлюсь, однако из песни слов не выкинешь...

То что делали, я не спорю. Но Вы ведь оставили за скобкой мои основные слова «делают, но при этом не вскармливают тех, кто берёт на себя смелость объявить Церковь сатанинской служанкой, и спокойно устанавливает новый еретический порядок в их землях». На Юге совсем по другому то же самое получалось. Те же действия несли в себе иную суть.

Ну, чьи там были земли - это можно было долго выяснять, кого только в тех краях не водилось. Видите ли, если бы местных католиков категорически не устраивало имевшееся положение вещей, они подняли бы восстание (ну, или обратились бы к Папе с коллективным письмом, прося защиты от произвола) и на помощь им устремились бы войска, ситуация могла бы оцениваться именно так, как ее оценили вы.

Представляете архиепископа Нарбоннского Беренгера II? Кроме денег его мало что интересовало, диоцеза своего не посещал, распустил клириков, взявшихся за ростовщичество, адвокатство, врачевание и даже жонглёрство. Его байли главарь арагонских рутьеров (бандит). Сдался этот деятель, в том числе, и благодаря успехам крестового похода в 1210 году. Думаете, это он в одиночку папе сопротивлялся, цепляясь за место? Представляете его в качестве вдохновителя подобного письма?

А так местные католики ничего дурного в своих инаковерующих соседях не видели, отказывались выдавать их на расправу и были готовы даже пострадать "за други своя" от крестоносцев. Позвольте напомнить, что жителей Безье не выдали сами горожане, а не виконт. Можно, мне кажется, заключить, что земли были вполне себе "общие", а "порядок" - привычный и устоявшийся.

Извините, но я в эту парадную витрину толерантности не верю. «Доминик обходил деревни пригороды и замки, демонстрируя образ жизни более суровый, чем у совершенных. Далеко не везде и не всегда его принимали хорошо. «Гонители истины, - пишет Иордан Саксонский, - не слушали его, выкрикивали ругательства, забрасывали грязью и привязывали к спине пучки соломы»» (З.О., стр. 88). Угрожали ему в Безье. Хотите посмотреть на атмосферу толерантности без прикрас читайте про Монтайю! Это просто заповедник, кусочек уцелевшего мира, беспристрастно показанный через микроскоп.
Потом, ну хорошо, «местные католики ничего дурного в своих инаковерующих соседях не видели», но как они могли оставаться толерантными к учению, объявляющему: «Римская Церковь, не является ни святой, ни Христовой супругой, а наоборот супругой Дьявола и доктриной демонов. Это Вавилон, который Иоанн Богослов в Апокалипсисе называл матерью блуда и всякой гнусности, опьянённой кровью святых и муками Иисуса Христа. Рукоположение в сан римской Церкви ни свято, ни установлено Господом Иисусом Христом».
Как любой нравственно целостный человек мог не видеть в этом оговоре своих ценностей «ничего дурного»? Вы сами себе это хоть как-то объясняете?
А жителей Безье непременно опрашивали через плебисцит, хотят ли они выдать еретиков по списку! Их просто сделали заложниками еретических игр верхушки, заставив выйти на городские стены. И не так важно, верили они или нет в навязываемый им патриотический и гражданский угар. Их подтолкнули сделать то, что было явно не в их интересах. За это они и заплатили своими жизнями.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Централизованное гос-во имеет преимущества, когда уровень развития соответствует "замашкам". Учет и контроль, так сказать. Если сие нереально, то очень быстро все возвращается к статусу кво: все по-прежнему рвут на куски лоскутное одеяло и бодро грызутся между собой.

Ну, святой Людовик и Филипп Красивый построили, как показала практика, весьма прочное здание, на надежном основании. Что последующие события и продемонстрировали - Столетняя война та же. Центробежные тенденции в такой ситуации неизбежны и если государство проходит ими проверку - значит уровень развития "замашкам" соответствует.

Имхо. Угу, не будем, а то тут еще кое-какие аналогии лезут... ну прям как тараканы

Точно! Лезут и лезут, проклятые, хоть и стараюсь их добросовестно отметать.

Да на поверку вышло так, что надежно "пристукнули" непомерные амбиции папства как раз города, торговля и финансы, то бишь буржуазные нововведения. На достаточно "лоскутном", в общем-то, фоне 17 века, только-только закончившего католически-протестантские "разборки". А не королевства.

Если Вы про Реформацию и контрреформацию, то это уже заключительный этап и давили там уже скорее не пап, а Габсбургов. А так "духовный меч" папства сильно притупился именно в противостоянии с централиз. гос-вами Европы в XIV-XV вв..

Нужно? Помилуйте, я вообще "необходимость"\"долженствование" и пр. стараюсь лишний раз всуе не поминать в светской беседе. Я просто сказала, что и такой взгляд имеет право на существование по моему личному мнению.

ОК, я может быть выразился не должным образом. Но и в таком случае подобная точка зрения фактам несколько противоречит. Кстати, если говорить о потерях "ком. состава" - у меня сложилось мнение, что крестоносцы в целом потеряли больше, во многом и за счет "диверсионной тактики" южан. Так, что, если их помыслы и были не бескорыстны - расплатились за них они по высшему разряду, не исключая и де Монфора.

Ну, мне, надо сказать, безразлично, где там оно было распространено. В моей личной системе координат понятие греха отсутствует, тем не менее, расклад, при к-ром человеку обещаются плюшки за массовые убийства с целью насаждения той или иной идеологии, я считаю совершенно аморальным.

Если говорить о кр. походах в Святую Землю, то там распространение идеологии (в смысле, крещение местного населения) не выступало в качестве главного мотива, как я понимаю. И о толерантности тогда в вопросах религии, как ув. Специалист отмечает, тогда быть не могло - например, я крещен и нахожусь на пути к спасению - а рядом со мной погибают язычники те же. Нельзя это дело так оставлять, не по-христиански получается.

Будь я человеком верующим и считай убийство не просто гнусностью, а смертным грехом, наверняка высказывалась бы по данному сабжу еще резче.

Если бы Вы принадлежали к религии, отрицающей любое убийство при любых обстоятельствах - то это, безусловно, было бы Вашим правом.

Не выкидывайте религиозную компоненту. Ваш добрый граф был довольно-таки фанатичным и упертым мужиком и вверять себя промыслу Божию любил (хоть те ж спортивные рекорды с преодолением Гаронны возьмем). Поэтому я не исключаю варианта, когда он искренне полагал, что если он прав, то оно само промыслом Божиим устроится

"Но солдаты должны сражаться. Только тогда Бог дарует им победу"(с). Конечно, де Монфор был человеком искренне, я бы сказал, истово верующим - но вера в промысел Божий отнюдь не исключала активных действий с его стороны - что, кстати, его рекордный заплыв и демонстрирует. А если встать на Вашу точку зрения - то он также мог и не видеть необходимости "дожимать" виконта в экстренном порядке: глядишь, дело само разрешится к вящей славе Божьей.

*задумчиво* Ну не виновата я, что эти кадры играть в командные игры не умели и эстафету не бегали.

Ну, бегали то они как раз очень неплохо, с самого начала.

С уважением.

[Crusader80]

Ну что ж вы пошли по второму кругу? Мне начать Брам и Минерв вспоминать, чтобы малость разнообразить сабж Безье, Лавора и Каркассона?

Нет, никоим образом. Хотя, при желании можно и об этих моментах поговорить. Я просто о том, что "герои" у нынешних окситанцев специфичны весьма.

*меланхолично* Ну, про Бодуэна разговор был, не спорю, а вот про Терма, вроде, я ничего не говорила.

Я в данном случае не о Вашей оценке говорил, а об "общественном мнении", так сказать.

А это за-ради красоты композиции... для симметрии парочке Монфоров

Т.е. данную претензию я поняла бы и сочла весомой, если бы имелся некий универсальный и общедоступный точный прибор, к к-рому каждый мог бы подойти, измерить объективно существующий "уровень христианства" и получить справку с печатью.

А чем Вас такой критерий, как Никео-Цареградский Символ веры не устраивает?

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Я извиняюсь, конечно, но давайте будем последовательны. То, что он на себя взял обязательства в Сен-Жиле (1209) «этим актом повиновения граф, по сути дела, признавал в своих владениях настоящую диктатуру Церкви» (З.О., стр. 20) это для Вас «правовое поле» или нет?

Угу. Взял и даже выполнял. Но я выше писала, что, пока он не был по суду признан еретиком, отбирать замки (конфисковывать имущество, по современной терминологии) в правовом поле права не имели. Соответствующие законы постфактум появились.
Далее. Формальный повод - убийство легата. При этом человек, к-рый считается как минимум "заказчиком" этого убийства, бодро топает вместе с крестоносцами. *лирично* Ну душка был Раймондин, просто душка!

Я сами, вроде бы, за смертную казнь. Это ли не «битьё по площадям»?

*офигев стремительным домкратом* Какая связь? Если человек насилует, убивает и пр. - он для общества опасней бешеной собаки. Потому как собака побегает-покусается и через недельку издохнет от болезни, а такая нелюдь маскироваться может десятилетиями и потихоньку "развлекаться". Найти и казнить преступника адресно - какая ж тут "стрельба по площадям"? Я что, говорила, что я за децимацию, наказание "до 7 колена" или за поражение в правах семей преступников?

Проблемы современного нехристианского правового общества в том, что предоставлять права у него получается лучше, чем ограждать людей от нежелательных последствий их применения.

Уважаемый Специалист, вы реально хотите поговорить о проблемах, возникавших и возникающих в христианских правовых обществах, или сделали это замечание просто так, для красного словца?

Ваше сравнение некорректно этот был не выпад «против себя». Это была последовательная попытка ввести и сделать нормой новые порядки. За которые кстати, полудобровольно вступились жители Безье.

Абсолютно не поняла этого пассажа. Жители Безье, простите, от процесса введения "новых порядков" умерли почти в полном составе, и ни добровольно, ни "полудобровольно" вступаться за оные не могли.

Кто хотел вступаться и воевать за эти порядки и «совершенных» тот воевал. Кто хотел поддерживать крестоносцев тот поддерживал. Кто хотел оставаться в стороне от всего этого тот оставался.

Ой. Ну, да, кто хотел остаться в стороне - тот побежал прятаться в церковь. И... так там и остался.

Нарбонна, например, если не ошибаюсь.

Нарбонна откупилась.Помимо всего прочего. Такие деньги были не везде.

А если взялся воевать чего прикидываться соседом и знакомым?

Многие взялись за оружие не в начале войны, а когда им стало нечего терять. В прямом смысле. Дома нет, родни нет - и чего делать?

Нет, зачем люди прикидывались, я понимаю, дело шло об их жизни и собственности, но зачем Вам считать их «соседями и знакомыми»?

У меня при всем желании не получится считать знакомыми или соседями средневековых горожан, к-рые 800 лет как скончались. Я-то тут при чем? Простите, но я действительно не понимаю некоторых ваших реплик.

Я, между прочим, хоть в утрированной форме, но поставил вопрос, на который никто не пожелал откликнуться почему Тренкавель подталкивал Безье к защите еретиков и войне с крестоносцами?

Угу. Тренкавель у нас теперь крайний и виноват во всем. Кеннеди, наверное, тоже он грохнул. Из арбалета. Освальда с винтовкой туда ЦРУ позже затащило. Уважаемый Специалист, очень вас прошу, учитывайте реалии. Время, место, роль консулов и городских коммун... Тренкавель ломанул в Каркассон собирать войска, далее рулили оставшиеся в Безье городские консулы и совет. К-рые очень резко и единодушно отказались от сделок, когда епископ Регинальд Монпейру предложил им выдать еретиков. См. "Песнь об альбигойском походе". Нюансик: безоговорочно подчинявшимися Тренкавелю марионетками данные люди и представляемые ими структуры не являлись. Т.е. вообще-то точно не известно, то ли они выполняли ц\у виконта, то ли решили "да ну его нафиг, сами разберемся". Я встречала версию, что парень как раз приказал осаду держать, пока можно, давая ему выиграть время и собрать войска, но если что - сдаваться на приличных условиях. Уж приказа вылазить за стены атаковать беспорядочной толпой идиотов в первый же день осады он гарантированно дать не мог.Потому что рыцарей этих все же чему-то и как-то учили. Самодеятельность.

Зачем он сориентировал своих людей на участие в этом религиозном, а не национальном конфликте? Они сами так захотели? Тогда не считайте их родственниками и соседями!

*крайне спокойно* Повторяю: 1) Лично я никого из участников ни родственником, ни соседом считать не могу и не собираюсь.
2) В момент, когда все это происходило, никто никого никуда не ориентировал. Руководить "обороной" Безье остались консулы. Виконт наивно считал, что у него есть время на подготовку, разбирался с отрядами вассалов и ополчения в Каркассоне и пытался перетащить на свою сторону родственничка с красивым именем Эль Католико.

Я уже писал о «стандарте» Монфора. Он вешал после рецидива. Что Эмери де Монреаля, дважды присягавшего ему (З.О, стр. 136), что командира рутьеров Мартена дАльгеза, «дважды изменившего» (З.О., стр. 126). Так что «абсолютно одними и теми же мерками мерить ситуацию с Эмери и с Бодуэном» не получится, Бодуэн, как никак, держался в границах приличия.

Бэкграунд учитываем? Для Эмери Монфор был чужаком, Бодуэн, если ничего не путаю, практически всю жизнь жил на севере.

Двойной же стандарт обильные слёзы по поводу Тренкавеля, и скупое «по делам его» - Бодуэну.

Вы реально не видите разницы сюжетов?

Я веду сейчас разговор исключительно со светской точки зрения.

А со светской точки зрения та сторона, к-рую вам угодно было назвать правой, была кругом неправа. Так что если мы только о светском феодальном праве, то все разговоры о "правой" стороне крестоносцев придется прекратить.
А заодно тогда уж, если по светски-феодальному, Тренкавеля надо будет вообще идеалом рыцарских добродетелей провозгласить - потому, что свои обязанности сюзерена перед горожанами выполнил до конца.

И правая с моей точки зрения сторона защищает те порядки, которые уже до этого (хорошо ли это, плохо) сложились. Защищает и настаивает на их выполнении.

С моей точки права другая сторона. Будем искать объективные критерии, или сойдемся на том, что договориться нам по данному вопросу не удастся?

Предательство понятие оценочное. Именно так Тренкавеля и должны были воспринимать крестоносцы. Раймон счёл возможным участвовать в борьбе с ересью в родных землях, а Тренкавель решил помогать еретикам.

Стоп. Абзацем выше вы сами предложили оценивать все с чисто светских позиций. Все рассуждения о предательстве и ереси тогда снимаем с повестки дня: светская власть не обладала полномочиями самостийно, без Церкви, квалифицировать что-то как ересь.

Да приводил уже письмо тулузцев.

Если я ничего не путаю (если путаю, извиняюсь сразу и прошу ссылку на ваш пост с цитатой) то письмо, что вы цитировали, оно на пару лет позже. Это уже к истории с заступничеством Педро относится.

А умелыми стратегическими действиями способствовать тому, что Безье в пепелище, а Каркассон без жителей это геройство!

Про Безье - коль скоро раздвоиться и остаться "одному" в Безье, а "второму" кинуться за войсками в Каркассон, парню не светило по объективным обстоятельствам, давайте Безье с больной головы на здоровую не валить. Я реально не вижу, как он мог предугадать кретинскую браваду горожан, и не вижу, как он мог бы выкручиваться с переговорами с Педро и сбором войск, если бы лично засел с гарнизоном в Безье. Если вы видите, как это можно было провернуть, поделитесь?

Почему миролюбивые (как они себя позиционируют) люди в неподдельном восторге от бездарных и абсолютно (с практической стороны) ни к чему хорошему не приведшим действий «героя», который ради того, чтобы не выдать «обычных горожан непонятно кому непонятно для чего на основе чужих же обвинений» поставил под угрозу жизнь двух своих основных городов. Вот это и есть «свинство», в котором многие так упорно пытаются видеть геройство.

Ох-х... еще раз, медленно, внятно.
1) Горожане не являлись собственностью сеньора.
2) Консулы не являлись марионетками сеньора.
3) То, чего требовали, было подлостью, и подобная выдача (помимо своей свинской сущности) могла банально восстановить народ. Против того, кто их заставляет это сделать, давя на право сюзерена. Вы, случайно, не помните, как один из тренкавелевских предков погиб? Э?
4) За оборону Безье отсутствовавший по объективным причинам виконт не отвечал.
5) Я вижу, как можно было попробовать выкрутиться, и продержаться, не сдавая Каркассон, но это пришлось бы делать, опять же, ценой крупного мегамасштабного свинства. Банально, силой, не пуская в город желавших спрятаться там своих же беженцев из окрестностей. Посторонних пускать только тех, кто реально способен участвовать в обороне. Старики, дети, беременные, больные - пусть остаются под стенами или идут, куда хотят, рассчитывая на милость рутьеров. Я человек жесткий, мне приходилось руководить - но я не уверена, что у меня самой хватило бы пороху сделать такое. Хотя - да, осажденным горожанам это дало бы шанс. Еще один шанс выкрутиться - отсекать атакующих от пригородов любой ценой (насколько я понимаю, там у них подход к Оду был, помимо городских цистерн). Но это бабка надвое сказала при том соотношении сил, к-рое там было. Возможно, натворив много свинства и положив до фигищи народу, так и сяк пришлось бы сдаваться, возможно, были приличные шансы дотянуть, пока крестоносцы не начнут расползаться с карантена. Чтобы точнее сказать, нужна полностью раскладка по силам "своим" и "чужим", и точный план тогдашнего Ситэ Каркассон + неплохо бы точно знать, что у них было с водой в принципе, что-как-откуда. Рельефчик там для организации водозабора "под прикрытием" не очень, но это а) я смотрела по фото б) современная картинка.

Извините, но я в эту парадную витрину толерантности не верю. «Доминик обходил деревни пригороды и замки, демонстрируя образ жизни более суровый, чем у совершенных. Далеко не везде и не всегда его принимали хорошо. «Гонители истины, - пишет Иордан Саксонский, - не слушали его, выкрикивали ругательства, забрасывали грязью и привязывали к спине пучки соломы»» (З.О., стр. 88).

Вы учитываете, что речь не о ХХ веке? И что по сей день на земном шаре масса мест, где вам, если надумаете что-нибудь проповедовать, устроят гораздо худший прием. Так что - да, по тем меркам - вполне толерантность, без шуток.

Хотите посмотреть на атмосферу толерантности без прикрас читайте про Монтайю! Это просто заповедник, кусочек уцелевшего мира, беспристрастно показанный через микроскоп.

Прелесть какая. С тем же успехом я могу вам сообщить, что желаете, дескать, увидеть Россию и православие без прикрас - езжайте в какой-нибудь пригород рабочего городишки с полуостановленным единственным заводом, поживите в рабочей общаге да походите в церковь этак километров за 10 в одну сторону по грязи. Да, конечно, вы увидите много интересного.
Я читала Ладюри. Интересно, но потрясти не потрясло - я в детстве жила в деревне, и насмотрелась вполне дремуче-средневековых сюжетов и суеверий, правда, православного, а не катарского и не католического извода.

Как любой нравственно целостный человек мог не видеть в этом оговоре своих ценностей «ничего дурного»? Вы сами себе это хоть как-то объясняете?

Я не в силах проникнуться, у меня нет ни единой сверхценнической идеи, которую я могла бы подставить на место РКЦ, дабы чего-то прочувствовать.

А жителей Безье непременно опрашивали через плебисцит, хотят ли они выдать еретиков по списку! Их просто сделали заложниками еретических игр верхушки, заставив выйти на городские стены.

Возвращаясь к биографии одного из Тренкавелей-предков - как легко было заставить горожан сделать то, чего им нафиг не надо... рискнув здоровьем А уж отсутствуя в это время в городе и вовсе можно было много всякого с горожанами натворить... Он, никак, еще и гипнотизером был, этот самый Раймон-Роже?

[Жуть с ружьем]

Ну, святой Людовик и Филипп Красивый построили, как показала практика, весьма прочное здание, на надежном основании. Что последующие события и продемонстрировали - Столетняя война та же. Центробежные тенденции в такой ситуации неизбежны и если государство проходит ими проверку - значит уровень развития "замашкам" соответствует.

*меланхолично* По гос. сабжу, скорее, соглашусь, чем нет, но ка-а-ак же я не люблю Филиппа Красивого... Отвратительный, имхо, типчик был.

Точно! Лезут и лезут, проклятые, хоть и стараюсь их добросовестно отметать.

*заговорщическим шепотом* Та же ерунда... дусту, что ли, съесть?

Если Вы про Реформацию и контрреформацию, то это уже заключительный этап и давили там уже скорее не пап, а Габсбургов. А так "духовный меч" папства сильно притупился именно в противостоянии с централиз. гос-вами Европы в XIV-XV вв..

Притупился - согласна, но окончательно папство перестало представлять собой угрозу, имхо, именно после заключительного акта этого марлезонского балета.

Кстати, если говорить о потерях "ком. состава" - у меня сложилось мнение, что крестоносцы в целом потеряли больше, во многом и за счет "диверсионной тактики" южан.

Угу. Я ж говорила, что там диверсии и партизанщина - самое то, прямо по учебнику

Так, что, если их помыслы и были не бескорыстны - расплатились за них они по высшему разряду, не исключая и де Монфора.

Оно да, но королевский поход был уж совершенно лишним.

Если говорить о кр. походах в Святую Землю, то там распространение идеологии (в смысле, крещение местного населения) не выступало в качестве главного мотива, как я понимаю. И о толерантности тогда в вопросах религии, как ув. Специалист отмечает, тогда быть не могло - например, я крещен и нахожусь на пути к спасению - а рядом со мной погибают язычники те же. Нельзя это дело так оставлять, не по-христиански получается.

Ох... а с Константинополем у них по-христиански получилось?

Если бы Вы принадлежали к религии, отрицающей любое убийство при любых обстоятельствах - то это, безусловно, было бы Вашим правом.

Я это чисто гипотетически.

но вера в промысел Божий отнюдь не исключала активных действий с его стороны - что, кстати, его рекордный заплыв и демонстрирует.

Ну, естественно. Просто если брать вариант с ребенком, то это штука такая... во-первых, приличный % шансов на то, что делать ничего не понадобится, детская смертность тогда была непристойной совершенно. Во-вторых, одно дело - "убирать" взрослого мужика и своего противника, другое - двадцатилетнюю девчонку с маленьким ребенком. Первое, в общем, в диапазон приемлемости почти у любого хомо сапиенса входит, для второго надо... ну, людоедом я Монфора, кажется, при всей к нему нелюбви ни разу не называла. Я не сомневаюсь, что припугнуть ее припугнули на совесть (чего бы ей иначе от замков отказываться, лишние, что ли?), но между нагнать страху и убить все ж дистанция огромного размера.

А чем Вас такой критерий, как Никео-Цареградский Символ веры не устраивает?

Да мне, в общем, все равно... я же не богослов. Однако же маркер, появившийся хронологически позже христианства как вероучения, а не в апостольские времена (не зафиксированный в Писании) на роль универсального маркера-идентификатора, имхо, не годится с позиций логики.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

*меланхолично* По гос. сабжу, скорее, соглашусь, чем нет, но ка-а-ак же я не люблю Филиппа Красивого... Отвратительный, имхо, типчик был.

Так это естественно - Филипп не доллар, чтобы всем нравиться. Мне он тоже не так, чтобы симпатичен. Как там у Наума Коржавина:

"Был ты видом довольно противен,
Сердцем подл, но не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь"

Кстати, применительно к тому, кому адресованы, эти стихи исключительно лживые - единственная "подлость" Калиты заключается, видимо в том, что отучил других князей за время своего правления ябедничать в Орду по поводу и без повода. Ну, а к Филиппу IV, в целом, применимо, за исключением внешности, разве что. Каким бы не был, а политику правильную проводил.

*заговорщическим шепотом* Та же ерунда... дусту, что ли, съесть?

Нет, что Вы, это уж совсем радикальненько... Оно само проходит через некоторое время, по наблюдениям за собой, во всяком случае, могу сказать.

Притупился - согласна, но окончательно папство перестало представлять собой угрозу, имхо, именно после заключительного акта этого марлезонского балета.

Так по факту там боролись не против папы, а за размонтировку Св. Римской империи и против претензий Габсбургов на европейскую гегемонию. Религиозный компонент присутствовал и важную роль играл, но папская власть и на державы Католической лиги влияла опосредованно весьма. А насчет угроз еще можно старую байку вспомнить, что в Семилетнюю войну папа будто бы вручил графу Дауну после победы под Гохкирхеном шпагу и шапку и призвал истреблять еретиков-лютеран - вот она "прямая и явная угроза"!

Угу. Я ж говорила, что там диверсии и партизанщина - самое то, прямо по учебнику

Де Сесси эти Ваши слова, наверное, очень бы утешили. Равным образом, как д'Энконтра, виконта Бодюэна и многих других крестоносцев, к к-м применили ну очень специфическую партизанскую тактику, как то: убийство сдавшихся под честное слово, нападение на спящих, нарушение взятых обязательств с последующим переходом на сторону противника etc. Вешать надобно таких партизан (предвижу следующий тур "по монфоровским местам" - Безье, Лавор, Брам, Минерв и так далее...)
Кстати, могу еще заметить, что доблестные южане, за искл. разве что Педро Арагонского (респект ему за это) особого желания умереть за родную землю не проявляли - как там душка-Раймон VI рванул от Кастельнодарри, хоть за ним никто особенно и не гнался, или при Мюре, уже в кампании с графом де Фуа...

Ох... а с Константинополем у них по-христиански получилось?

Ну так самую прекрасную идею можно довести до крайне неудобоваримого состояния. Что в данном случае и наблюдаем. Начали правильно - а закончили погромом и грабежом - и это не айс. Что, собственно, еще тогда было и Монфору понятно.

Ну, естественно. Просто если брать вариант с ребенком, то это штука такая... во-первых, приличный % шансов на то, что делать ничего не понадобится, детская смертность тогда была непристойной совершенно.

В отношении высших сословий ситуация выправлялась до вполне приемлимой. Если бы Тренкавель-младший от рождения хилым и болезненным был или какими-то хронич. заболеваниями страдал - тогда можно было бы на что-то надеяться. Но ведь дело обстояло не так, насколько я понимаю.

Во-вторых, одно дело - "убирать" взрослого мужика и своего противника, другое - двадцатилетнюю девчонку с маленьким ребенком. Первое, в общем, в диапазон приемлемости почти у любого хомо сапиенса входит, для второго надо... ну, людоедом я Монфора, кажется, при всей к нему нелюбви ни разу не называла. Я не сомневаюсь, что припугнуть ее припугнули на совесть (чего бы ей иначе от замков отказываться, лишние, что ли?), но между нагнать страху и убить все ж дистанция огромного размера.

(пожимая плесчами) Задумал дело, противоречащее нормам сословной этики и морали того времени (что для Монфора не очень-то свойственно, как мне представляется) - нужно доводить его до конца. Мне Ричард III или Генри Тюдор совсем не кажутся чудовищами - но к делу кто-то из них (скорее, Глостер) подошел основательно так: сыновей Эдуарда IV никто уже больше не увидел. Хотя, казалось бы, просто дети...

Да мне, в общем, все равно... я же не богослов. Однако же маркер, появившийся хронологически позже христианства как вероучения, а не в апостольские времена (не зафиксированный в Писании) на роль универсального маркера-идентификатора, имхо, не годится с позиций логики.

А в апостольские времена в нем и не было необходимости, а потом появилась - в том числе и с целью самоидентификации. Во всяком случае, как системообразующий признак, по выражению ув. Кредентес, значительно более весомый, чем простое именование себя "подлинными христианами".

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Так это естественно - Филипп не доллар, чтобы всем нравиться. Мне он тоже не так, чтобы симпатичен.

О, еще один пункт для нашего трогательного единодушия

Кстати, применительно к тому, кому адресованы, эти стихи исключительно лживые - единственная "подлость" Калиты заключается, видимо в том, что отучил других князей за время своего правления ябедничать в Орду по поводу и без повода.

В чем, имхо, был вполне себе прав.

Так по факту там боролись не против папы, а за размонтировку Св. Римской империи и против претензий Габсбургов на европейскую гегемонию.

Угу, но, как водится, в процессе изготовления этих гамбургеров пострадало немало посторонней фауны

Де Сесси эти Ваши слова, наверное, очень бы утешили. Равным образом, как д'Энконтра, виконта Бодюэна и многих других крестоносцев, к к-м применили ну очень специфическую партизанскую тактику, как то: убийство сдавшихся под честное слово, нападение на спящих, нарушение взятых обязательств с последующим переходом на сторону противника etc.

*меланхолично* Диверсии и партизанщина. Никто и никогда не говорил, что это честно и красиво, зато многие сходились на том, что это эффективно. Особенно если учесть, что на эту несчастную Окситанию поперла армия, набиравшаяся по всей Европе плюс с возможностью "дополнительных мобилизаций". Вообще-то во времена любой оккупации (это не аналогия) местное население тяготеет к решению проблем неконвенциональными методами, потому как и жить хочется, и делать с этим безобразием чего-то надо...

Вешать надобно таких партизан (предвижу следующий тур "по монфоровским местам" - Безье, Лавор, Брам, Минерв и так далее...)

*лениво* Ну, как мне кажется, можно обойтись без тура, по принципу "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь" Дык и вешали, а то. Диверсантом, "двойным агентом" и пр. работать было опасно и накладно во все времена. Вы, кажется, имели возможность убедиться, что у меня никаких претензий к Монфору по поводу комбатантов не имеется - ребята были взрослые и, уж наверное, прекрасно понимали, какие санкции их ждут, если все пойдет не по плану. Вот оно иногда и шло не по их плану.

Кстати, могу еще заметить, что доблестные южане, за искл. разве что Педро Арагонского (респект ему за это) особого желания умереть за родную землю не проявляли - как там душка-Раймон VI рванул от Кастельнодарри, хоть за ним никто особенно и не гнался, или при Мюре, уже в кампании с графом де Фуа...

Эм-м-м... а я что, где-то данного кадра выставляла примером пламенного патриотизма и стратегических талантов? Извиняюсь, мне столько не выпить....

В отношении высших сословий ситуация выправлялась до вполне приемлимой. Если бы Тренкавель-младший от рождения хилым и болезненным был или какими-то хронич. заболеваниями страдал - тогда можно было бы на что-то надеяться. Но ведь дело обстояло не так, насколько я понимаю.

Ну как "до приемлемой"? До "приемлемой" по тем меркам - да, но при тамошней медицине вполне крепкое и здоровое дите имело немало шансов помереть от каких-то пустячных по нашим понятиям причин. Учитывая еще военную обстановку...

(пожимая плесчами) Задумал дело, противоречащее нормам сословной этики и морали того времени (что для Монфора не очень-то свойственно, как мне представляется) - нужно доводить его до конца.

Я ж уже говорила, каким мне представляется это дело. Имхо, убийство не было самостоятельной целью, парня угрохали случайно, в процессе попыток убедить "полноценно сотрудничать с оккупационным режимом". Что, конечно, супротив морали и этики, но с преднамеренным убийством всей семьи, в общем, рядом не стоит. Чтобы удивляться "незаконченности", надо предполагать, что план изначально был "валить всех". Я так не думаю. Что до "несвойственности" - можно бы и усомниться, ибо история с Гиральдой в плане морали, этики обычаев и законов того времени вообще ни в одни ворота не лезет. Да и массовые костерки на тот момент в законных мерах не числились, как правовую норму их постфактум "пофиксили".

Мне Ричард III или Генри Тюдор совсем не кажутся чудовищами - но к делу кто-то из них (скорее, Глостер) подошел основательно так: сыновей Эдуарда IV никто уже больше не увидел. Хотя, казалось бы, просто дети...

Эм-м... ну я бы поставила не на Глостера, а на Тюдора , но здесь это офф-топик.

А в апостольские времена в нем и не было необходимости, а потом появилась - в том числе и с целью самоидентификации. Во всяком случае, как системообразующий признак, по выражению ув. Кредентес, значительно более весомый, чем простое именование себя "подлинными христианами".

Спорить не буду, хотя, как уже и говорила, для идентификации "со стороны" предпочла бы максимально приближенный к "точке отсчета" и зафиксированный первоисточниками маркер.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

О, еще один пункт для нашего трогательного единодушия

Несомненно! Тамплиеров не-забудим-не-простим!

*меланхолично* Диверсии и партизанщина. Никто и никогда не говорил, что это честно и красиво, зато многие сходились на том, что это эффективно.

Для того времени подобный метод был несколько в диковинку. Ну и партизанить тоже можно было по-разному - выше отметил, что к Пьеру-Роже тому же особых претензий не имею.

Особенно если учесть, что на эту несчастную Окситанию поперла армия, набиравшаяся по всей Европе плюс с возможностью "дополнительных мобилизаций".

Ну, не ждать же было, пока окситанцы на Европу не попрут, сами понимаете. Как "сиротки" какие-нибудь, к-ми сейчас пан Сапек так восторгается. А так, при наличии желания драться, еретики имели шансы отбиться на этом этапе - что тот же Рамонет наглядно показал. Вот когда к веселью подключилось королевское войско, дело реально запахло керосином.

Вообще-то во времена любой оккупации (это не аналогия) местное население тяготеет к решению проблем неконвенциональными методами, потому как и жить хочется, и делать с этим безобразием чего-то надо...

В данном случае, мое мнение будет несколько иным - в условиях оккупации местное население в первую очередь пытается банально выжить и по мере возможности от участия в боевых действиях дистанцируется. Опять-таки, без аналогий, но в этом смысле показательным будет являться сравнение движения Сопротивления в Западной и Восточной Европе во время Второй мировой - там, где немцы хоть каких-то норм придерживались и где они развернулись по полной программе. Конечно, местному населению чужак Монфор был несимпатичен, да и городские общины были заинтересованы в сохранении своих прав и оказывали самое деятельное сопротивление, но, думаю, большинство населения стремилось в первую очередь сохранить жизнь и имущество в условиях такой мега-разборки.

*лениво* Ну, как мне кажется, можно обойтись без тура, по принципу "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь"

Что же, всячески поддерживаю данный подход.

Дык и вешали, а то. Диверсантом, "двойным агентом" и пр. работать было опасно и накладно во все времена. Вы, кажется, имели возможность убедиться, что у меня никаких претензий к Монфору по поводу комбатантов не имеется - ребята были взрослые и, уж наверное, прекрасно понимали, какие санкции их ждут, если все пойдет не по плану. Вот оно иногда и шло не по их плану.

С этим не поспоришь, но ведь можно же было без этого обойтись? Элементарно воевать с Монфором с самого начала, а не служить обеим сторонам в зависимости от обстановки? Ну, убить могут, земли отобрать, однако всяко лучше ИМХО, чем "двойным агентом". Кстати, комбатантов как таковых, он, в принципе, не геноцидил - заплатил 100 су выкупа и свободен. Только товарищей, постоянно изменявших данному слову отчего-то не терпел. Интересно, что сейчас их пытаются представить как героев - мол выхода у них иного не было, чем капитулировать перед силой, а потом, выждав момент, наброситься на оккупантов со спины. Вот это совсем не радует.

Эм-м-м... а я что, где-то данного кадра выставляла примером пламенного патриотизма и стратегических талантов? Извиняюсь, мне столько не выпить....

Нет, я ничего подобного и в мыслях не имел , просто "мысли по поводу" - в свое время меня описание этих событий сильно впечатлило - уж очень сильный контраст, между поведением Монфора и Раймона со товарищи. Тут-то я и сломался в свое время. Впрочем, Педро все равно, респект.

Ну как "до приемлемой"? До "приемлемой" по тем меркам - да, но при тамошней медицине вполне крепкое и здоровое дите имело немало шансов помереть от каких-то пустячных по нашим понятиям причин. Учитывая еще военную обстановку...

Самый критический возраст для детей из высших сословий - первые три года жизни, потом уже смерть ребенка была скорее исключением, чем правилом (не считая эпидемий всяких, слабого здоровья - т.е. ослабленной имунной системы, как я понимаю).

Я ж уже говорила, каким мне представляется это дело. Имхо, убийство не было самостоятельной целью, парня угрохали случайно, в процессе попыток убедить "полноценно сотрудничать с оккупационным режимом".

Вот тут бы мне как раз хотелось заключение ув. Раймона увидеть - насколько весомым было бы для Монфора (к-й, как я понимаю, гл. образом на "право завоевания" напирал, причем позже и с духовенством местным собачился, и распоряжения папы игнорировал, если считал их не соотв. обстановке) формальный отказ от прав Тренкавеля. И откуда гарантии, что виконт не захочет/не сумеет отыграть обратно? Вот это сняло бы многие вопросы.

Что до "несвойственности" - можно бы и усомниться, ибо история с Гиральдой в плане морали, этики обычаев и законов того времени вообще ни в одни ворота не лезет.

Тогда он вызверился конкретно, судя по всему. Опять-таки, если эти ребята и впрямь намеренно стреляли по крестам и при прочих обстоятельствах... Нет, не одобряю никоим образом, но мотивы, в общем, понятны. И то, что Монфор применял террор как метод, я не отрицаю - как бы он тогда иначе удержался? Но ситуация с виконтом несколько иная, как мне представляется.

Да и массовые костерки на тот момент в законных мерах не числились, как правовую норму их постфактум "пофиксили".

Тогда вообще наказания были крайне жестокими, ну и пунктик по поводу еретиков у Монфора, конечно, имелся. Что объяснимо, в общем-то.

Эм-м... ну я бы поставила не на Глостера, а на Тюдора , но здесь это офф-топик.

Ну, чтобы и далее офф-топик не разводить, скажу только, что не склонен демонизировать обоих - два по-своему, неплохих человека, трагедия к-х заключалась в том, что на одном острове им было не ужиться - и двое детишек обоим тоже сильно мешали. На Глостера грешу главным образом потому, что он последним был замечен в обществе жертв.

Спорить не буду, хотя, как уже и говорила, для идентификации "со стороны" предпочла бы максимально приближенный к "точке отсчета" и зафиксированный первоисточниками маркер.

Ну, у катаров-то дело с маркерами обстояло совсем худо.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Несомненно! Тамплиеров не-забудим-не-простим!

И прокаженных тоже . Да много чего... на этом товариСЧе лейблы клеить некуда, имхо.

Ну, не ждать же было, пока окситанцы на Европу не попрут, сами понимаете.

*с замиранием сердца* А что, есть данные, что они собирались?

А так, при наличии желания драться, еретики имели шансы отбиться на этом этапе - что тот же Рамонет наглядно показал.

Угу. Потом, правда, слил все и больше - имхо.

Вот когда к веселью подключилось королевское войско, дело реально запахло керосином.

На мой взгляд, вторая "волна" альбигойских войн значительно сильнее, если так можно выразиться, пахла уж вовсе неудобопоминаемыми субстанциями, а не относительно безобидным керосином.

Конечно, местному населению чужак Монфор был несимпатичен, да и городские общины были заинтересованы в сохранении своих прав и оказывали самое деятельное сопротивление, но, думаю, большинство населения стремилось в первую очередь сохранить жизнь и имущество в условиях такой мега-разборки.

Именно. И значительная часть финтов ушами с перепрыжками из одного лагеря в другой была не из природной гнусности, а из желания сохранить имущество. Имхо.

Кстати, комбатантов как таковых, он, в принципе, не геноцидил - заплатил 100 су выкупа и свободен.

Знаете, моя имха от вашей отличается. Давил товарищ с размахом, как асфальтовый каток. Мне оченно "понравились" кое-какие перлы из Памьерских статутов.

XLI) Жены изменников и неприятелей графа Монфора должны оставить пределы своей страны, хотя бы они и считались за католиков, дабы на них впоследствии не пало какое-либо подозрение. Они могут оставить за собой доходы с их земель и приданных, если поклянутся, что не принимали никакого участия в тех войнах, которые вели их мужья против христианства и графа.
XLII) Ни вдовы, ни другие благородные дамы, ни иные невесты, ни наследницы, обладающие крепостями и замками, не осмеливаются выходить замуж по своему желанию за уроженцев Юга без согласия графа, впредь до истечения десяти лет, во избежание опасностей, какие могут приключиться с их землями. Но им позволяется вступать в брак с теми французами, которых они изберут, хотя бы и без согласия государя-графа и других господ. По истечении же десяти лет им дозволяется вступать в брак по их желанию и с французами, и с южанами.

Первое - прямо указ о статусе ЧСИР какой-то. И как, я вас умоляю, женщины тогда могли "принимать участие в войнах"? В чем им клясться-то? До появления на сцене Жанны дАрк оставалось еще 200 лет с гаком, а максимум женского "участия в войне" для того времени - это тетки, потащившиеся в крестовые походы вместе с мужьями, в обозе и с кучей шмоток , а-ля милейшая Элинор и жена какого-то-не-помню-номера-из-графов-Тулузских.
Второе - уже почти что геноцид, простите, т.е. натуральное гнобление по нац. признаку. Учитывая то, что Юг и Север говорили на разных языках... н-да.

Впрочем, Педро все равно, респект.

Да, Педро чудесный. *в сторону* Пижон кошмарный, правда, на чем и "налетел".

Вот тут бы мне как раз хотелось заключение ув. Раймона увидеть - насколько весомым было бы для Монфора (к-й, как я понимаю, гл. образом на "право завоевания" напирал, причем позже и с духовенством местным собачился, и распоряжения папы игнорировал, если считал их не соотв. обстановке) формальный отказ от прав Тренкавеля. И откуда гарантии, что виконт не захочет/не сумеет отыграть обратно? Вот это сняло бы многие вопросы.

Будем ждать, нам же обещано . Но "отыграть назад", как я понимаю, виконт бы ничего не смог, если бы все было по правилам.

Тогда он вызверился конкретно, судя по всему.

Не то слово. Я полностью согласна с вашим признанием насчет террора как метода.

Опять-таки, если эти ребята и впрямь намеренно стреляли по крестам

Ок. Допустим, стреляли. Именно по крестам, а не по технике. Я на секунду допущу это, просто, чтобы спросить: как, по-вашему, Гиральда стреляла? Хоть по крестам, хоть еще как-то. Очень сомневаюсь. Скорее всего, ее бы со стен турнули свои же, даже если бы ей туда захотелось прогуляться. Ну нет у нас, по источникам, никакого активного дамского махания оружием в то время. Не-ту. Максимум - еду-питье мужикам на стены таскать, камешки в катапульты грузить... вы представляете в этой роли аристократку? Тем более, что она, вроде, была "совершенной" , а им за оружие хвататься нельзя было, и убивать тоже. Тогда - за что ее именно так?

Тогда вообще наказания были крайне жестокими, ну и пунктик по поводу еретиков у Монфора, конечно, имелся. Что объяснимо, в общем-то.

Я бы сказала, не "пунктик", я бы сказала, целый сдвиг по данному сабжу имелся.

Ну, чтобы и далее офф-топик не разводить, скажу только, что не склонен демонизировать обоих - два по-своему, неплохих человека, трагедия к-х заключалась в том, что на одном острове им было не ужиться - и двое детишек обоим тоже сильно мешали. На Глостера грешу главным образом потому, что он последним был замечен в обществе жертв.

*не сумев удержаться от офф-топика, понеслась по кочкам рысью* Да уж, Тюдор был настолько "по-своему" неплохой, что аж страшно. Акт о престолонаследии в пользу Глостера пошел "фтопку", Тиррелла мы сперва "полностью простили" аж пару раз подряд, а потом решили казнить годков так через 20, экономил на всем, что только можно выдумать, и даже для своих придворных ввел нормативы еды (верно, фигли перебирают, пусть все по разнарядке ). Обрезал монету, вводил безумные штрафы и налоги, собственные, простите, болячки считал наказанием за грехи Англии (здравствуй, мания величия!)... не-е-е, я уж лучше от таких "по-своему неплохих" буду держаться подале.

Ну, у катаров-то дело с маркерами обстояло совсем худо.

Ну, Евангелие чтили, Христа чтили... (Вот честно - по прочтении их аутентичных "Ритуалов", Дублинского и Лионского, я вообще в толк не возьму, чего к ним так привязались. Ребята были вполне безобидные и не злобные, на доктринальном уровне у них не водилось ровным счетом ничего такого, от чего стоило бы приходить в ужас и мечтать их сжечь, вырезать под корень и вообще физически элиминировать.)

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

*с замиранием сердца* А что, есть данные, что они собирались?

Вообще, это было сказано в порядке шутки - на смайлик обратили внимание? Но в каждой шутке есть доля шутки, как говорится. Те же чехи поначалу тоже ни о чем таком даже не помышляли, да и с классификацией их учения у меня нет определенного мнения (информации немного): ересь или нет (сект, правда, самых диких расплодилось со страшной силой - сами табориты их же и давили), однако потом как развернулись (кстати, против гуситов там не только теократия пресловутая - половина собств. страны и почти все дворянство выступили - однако же ничего поделать с ними не смогли).

На мой взгляд, вторая "волна" альбигойских войн значительно сильнее, если так можно выразиться, пахла уж вовсе неудобопоминаемыми субстанциями, а не относительно безобидным керосином.

По мне - так война, как война. Страну, конечно, разорили сильно, но когда без этого обходилось?

Именно. И значительная часть финтов ушами с перепрыжками из одного лагеря в другой была не из природной гнусности, а из желания сохранить имущество. Имхо.

Может быть. Но как-то не соответствует тогда образу благородных борцов с оккупантами.

Знаете, моя имха от вашей отличается. Давил товарищ с размахом, как асфальтовый каток. Мне оченно "понравились" кое-какие перлы из Памьерских статутов.

Я тут имел в виду конкретно "комбатантов", к изменам непричастных, но можно поговорить и за статуты...

Первое - прямо указ о статусе ЧСИР какой-то. И как, я вас умоляю, женщины тогда могли "принимать участие в войнах"? В чем им клясться-то? До появления на сцене Жанны дАрк оставалось еще 200 лет с гаком, а максимум женского "участия в войне" для того времени - это тетки, потащившиеся в крестовые походы вместе с мужьями, в обозе и с кучей шмоток , а-ля милейшая Элинор и жена какого-то-не-помню-номера-из-графов-Тулузских.

Ну, вспомните матушку героя нашего каркассонского - руководила же обороной Лавора во времена оны. Близко по времени - Агнесса, "черная леди Данбара" (тяжелый был, видно, у дамы нрав ), еще позднее - Жанна де Монфор. Это те, кого навскидку могу вспомнить. И наконец, дама Гиральда несчастная - то же ведь формально владелицей Лавора была и в таком качестве сопротивление войску де Монфора оказывала. Так что, все логично, в определенной степени.

Второе - уже почти что геноцид, простите, т.е. натуральное гнобление по нац. признаку. Учитывая то, что Юг и Север говорили на разных языках... н-да.

Однако, Вы скажете: геноцид... Там все проще - речь о недвижимом имуществе, так сказать, шла. И ассимиляция победителей и побежденных - тоже метод не новый - его и Александр Македонский, и Вильгельм Завоеватель практиковали. Причем, обратите внимание - с разрешения Монфора можно и не ждать 10 лет - если конкретный кандидат в мужья ни в чем предоссудительном не уличен. Вполне в духе времени.

Но "отыграть назад", как я понимаю, виконт бы ничего не смог, если бы все было по правилам.

Подождем - увидим. Впрочем и в таком случае содействие Монфора преждевременной кончине Тренкавеля останется, как мне кажется, гипотезой - прямых доказательств все равно нет, если я правильно понял? Не говоря уже о том, что непреднамеренное убийство (или доведение до смерти) все-таки не совсем соответствует преднамеренному по степени тяжести..

Не то слово. Я полностью согласна с вашим признанием насчет террора как метода.

Ну так было - чего же отпираться. Не проявляй Монфор жестокость - вынесли бы его на раз. Но я против того, чтобы рассматривать эту жестокость в отрыве от действий другой стороны. Это все равно, что говорили о книгах И. Тэна о Фр. революции - описание террора у него похоже на изображение двух схватившихся не на жизнь, а на смерть борцов, но одного закрасили - и получился один взбешенный маньяк. Такой метод мне не нравится. Кстати, оценка Монфора у Мадоля в "Альбигойской драме" мне показалась достаточно адекватной.

Ок. Допустим, стреляли. Именно по крестам, а не по технике. Я на секунду допущу это, просто, чтобы спросить: как, по-вашему, Гиральда стреляла? Хоть по крестам, хоть еще как-то.

У меня не сложилось мнение, что Монфора это тогда сильно заботило. Я же говорю, что вызверился он конкретно и религ. его чувства, видимо, пострадали. В итоге имеем случай явного неадеквата. Я даже не заостряю внимание на том, что оверкилл, как поступали многие достойные (без малейшей издевки говорю) люди того времени Монфор здесь устраивать не стал. И одобрил поступок рыцаря, защищавшего дам и детей (надеюсь, что этот безымянный рыцарь вернулся на родину живым и при ушах/глазах еtс. - он это, безусловно, заслужил. Хотя, доброе дело редко остается безнаказанным ).

Я бы сказала, не "пунктик", я бы сказала, целый сдвиг по данному сабжу имелся.

Не он один - тот же Педро Арагонский искл. по собственной инициативе ввел смертную казнь за ересь - еще до кр. похода.

*не сумев удержаться от офф-топика, понеслась по кочкам рысью* Да уж, Тюдор был настолько "по-своему" неплохой, что аж страшно. Акт о престолонаследии в пользу Глостера пошел "фтопку", Тиррелла мы сперва "полностью простили" аж пару раз подряд, а потом решили казнить годков так через 20, экономил на всем, что только можно выдумать, и даже для своих придворных ввел нормативы еды (верно, фигли перебирают, пусть все по разнарядке ). Обрезал монету, вводил безумные штрафы и налоги, собственные, простите, болячки считал наказанием за грехи Англии (здравствуй, мания величия!)... не-е-е, я уж лучше от таких "по-своему неплохих" буду держаться подале.

(миролюбиво) Ну, было у него желание не зависеть в финансовом отношении от парламента - вполне объяснимое, в общем-то. А так - не без достоинств был человек: воевал успешно, торговлю развивал, флот строил, баронов к общему знаменателю приводил, науку поощрял. Все, как у людей, в общем. А помимо личных закидонов - были и положит. черты - прощать умел (того же Тирелла совсем по другому поводу казнили), матушку свою нежно любил, чувством юмора неплохим обладал. А насчет войны - там чистеньких не было, не та война была. Кто там среди прочих принимал решение Генри VI того ...? Но, еще раз повторюсь, не хочу кого-то демонизировать. Вот лет 10 назад я бы правоту Глостера отстаивал до хрипоты.

Ну, Евангелие чтили, Христа чтили... (Вот честно - по прочтении их аутентичных "Ритуалов", Дублинского и Лионского, я вообще в толк не возьму, чего к ним так привязались. Ребята были вполне безобидные и не злобные, на доктринальном уровне у них не водилось ровным счетом ничего такого, от чего стоило бы приходить в ужас и мечтать их сжечь, вырезать под корень и вообще физически элиминировать.)

На доктринальном уровне у них много чего интересного имелось - и дуализм, и отрицание материального мира, и весьма специфическое отношение к Творцу и толкование Евангелия оригинальное - то, с чем ортодоксальный христианин ни тогда, ни сейчас не согласится. Однако задумки вырезать под корень изначально не было. Да и потом тоже.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Вообще, это было сказано в порядке шутки - на смайлик обратили внимание?

Я поняла, собственно, у меня там тоже смайлик с офигелой мордой стоял в конце, ничего "злобного" Просто реально смешно: мы с вами эту войнушку мусолим, буквально по каждому пункту у нас вылезает восхитительное южное раздолбайство и подростковая неспособность старшего Раймондина к стратегическому планированию - и тут опаньки, предположение, что эти гаврики бы сразу вот так и на Европу поперли. А-а-а-аткуда? Ну и вообще у меня есть имха, что даже если бы там невесть откуда возник нормальный адекватный вояка на месте Раймондина, то, скорее всего, малость поскандалив с севером и на этой почве временно подружившись до самого не могу между собой, в т.ч. и с Арагоном, ломанули бы ребятки не к Иль -де-Франсу, а через Пиренеи острова под себя подгребать и на Кастилию облизываться. Потом бы, конечно, долго выясняли, чьи на этой кухне тапочки...

и с классификацией их учения у меня нет определенного мнения (информации немного): ересь или нет (сект, правда, самых диких расплодилось со страшной силой - сами табориты их же и давили),

Имхо, там в каждом порту по невесте... то бишь в каждой деревне по проповеднику со свими закидонами было. Юг все ж намного более цельный в этом плане был, несмотря на весь свой синкретизм.

По мне - так война, как война. Страну, конечно, разорили сильно, но когда без этого обходилось?

Фигас-с-се, премного извиняюсь, "война как война"... с эксгумациями трупов и кострами да с народными восстаниями из-за оных милых забав.

Ну, вспомните матушку героя нашего каркассонского - руководила же обороной Лавора во времена оны.

А вот разве что ее да легендарную даму Каркасс сюда "подштопать" удастся, остальные позже получаются.

Близко по времени - Агнесса, "черная леди Данбара" (тяжелый был, видно, у дамы нрав), еще позднее - Жанна де Монфор.

*в замешательстве* А не наоборот? Графиня Марч англичанам карму попортила в 1339 Ну, ладно, неважно, что там с хронологией, все равно случаи-то единичные, смотрите, практически 1 на 50 лет. Оно того стоит, чтобы всех заставлять клясться и каяться?

И наконец, дама Гиральда несчастная - то же ведь формально владелицей Лавора была и в таком качестве сопротивление войску де Монфора оказывала.

Ну то есть она by default виновата, пусть обороной сто лет ее братец командовал, а сама она, скорее всего, была-таки "совершенной" и даже проповедовать что-нибудь типа "kill'em all!" не имела права по своим понятиям?

Однако, Вы скажете: геноцид... Там все проще - речь о недвижимом имуществе, так сказать, шла.

Ну так если за своих запрещают замуж выходить? (Если что, я не сторонница евгенических теорий, просто тут ситуация как раз определению геноцида соответствует. Насильственная ассимиляция, национальная самобытность и самоидентификация того-сь, имеем уничтожение или попытку уничтожения именно по данному признаку).

Причем, обратите внимание - с разрешения Монфора можно и не ждать 10 лет - если конкретный кандидат в мужья ни в чем предоссудительном не уличен. Вполне в духе времени.

Обратила. Давно уже. Не ждать можно, если речь о франке. Не о южанине. Повторяю уже цитировавшееся, подчеркиваю национально-дискриминационный сабж:

XLII) Ни вдовы, ни другие благородные дамы, ни иные невесты, ни наследницы, обладающие крепостями и замками, не осмеливаются выходить замуж по своему желанию за уроженцев Юга без согласия графа, впредь до истечения десяти лет, во избежание опасностей, какие могут приключиться с их землями. Но им позволяется вступать в брак с теми французами, которых они изберут, хотя бы и без согласия государя-графа и других господ. По истечении же десяти лет им дозволяется вступать в брак по их желанию и с французами, и с южанами.

Про оговорочку "без согласия графа", думаю, поминать излишне - при столь нежной и трогательной "любви" оного графа к южанам, что он даже женщин приткнул клясться, что "не была, не состояла, не участвовала", данное согласие на что-нибудь приличное с т.зр. самих брачующихся мне представляется малореальным.

Впрочем и в таком случае содействие Монфора преждевременной кончине Тренкавеля останется, как мне кажется, гипотезой - прямых доказательств все равно нет, если я правильно понял?

Гипотезой, да. Но по сумме косвенных, если я ничего не путаю, в нек-рых амер. штатах спокойненько уже в наше время отправляли на электрический стул.

Но я против того, чтобы рассматривать эту жестокость в отрыве от действий другой стороны.

Я этого не жду, не прошу и не предлагаю. Даже не хочу.

Кстати, оценка Монфора у Мадоля в "Альбигойской драме" мне показалась достаточно адекватной.

Ну, когда я тут этого Мадоля цитировала, общественность возмутилась и он был обозван прокатарским источником. Хотя я считаю, что для общего исторического обзора у него довольно стройная картинка.

У меня не сложилось мнение, что Монфора это тогда сильно заботило. Я же говорю, что вызверился он конкретно и религ. его чувства, видимо, пострадали. В итоге имеем случай явного неадеквата.

Угу. Имеем.

Не он один - тот же Педро Арагонский искл. по собственной инициативе ввел смертную казнь за ересь - еще до кр. похода.

Ну так жареным запахло, вот и... умные люди кинулись свидетельствовать свою верность и почтение РКЦ в т.ч. и в такой извращенной форме. Вопрос в том, применялись ли эти скоропостижно введенные законы. Чего-то я такой инфы не помню.

(миролюбиво) Ну, было у него желание не зависеть в финансовом отношении от парламента - вполне объяснимое, в общем-то.

Да, с бухучетом у короля было все прекрасно, не могу не согласиться. С системами прогрессивного налогообложения - тоже. Короче, крепкий куркуль.

А насчет войны - там чистеньких не было, не та война была.

Покажите мне "чистенькую" войну, я хочу на это глянуть. Как говорится, "и фиг с ним, с хвостом".

Вот лет 10 назад я бы правоту Глостера отстаивал до хрипоты.

Да я ничего не собираюсь до хрипоты отстаивать. Просто ровно тот же аспект, по большому счету, что и с южанами - ткните меня носом в правовые нормы, к-рые делают этот бардак легитимным, и устаканенный "общественный договор", не противоречащий подобным юридическим выбрыкам, и я тотчас же извинюсь и умолкну.
Акт о престолонаследии на кого был? На Глостера. Усе. Всем спасибо, все свободны. Гробить детей ему не было большого резона (тем паче, что "вызвериванием" а-ля наш предыдущий "клиент", Глостер не страдал, с казнями не буйствовал, да и вообще, имхо, относился к категории граждан, с к-рыми можно договориться) Ну и чисто по-человечески он мне симпатичнее желчного главбуха Тюдора.

На доктринальном уровне у них много чего интересного имелось - и дуализм, и отрицание материального мира, и весьма специфическое отношение к Творцу и толкование Евангелия оригинальное - то, с чем ортодоксальный христианин ни тогда, ни сейчас не согласится.

Ну, логической стройности у системки не отнять. И направленности всего этого добра с дуализмом на полную и безоговорочную теодицею.

Однако задумки вырезать под корень изначально не было. Да и потом тоже.

Очен-но интересно.Уважаемый Crusader80, вот тут я с вами категорически не соглашусь. Как церковь (секту, религиозное объединение - чего хотите, то подставьте) катаров именно что целенаправленно и жестко "вышибали". Причем настолько жестко, что по ходу в эту же калитку и под ту же музыку вынесли плюшевых и ни разу не расходящихся с Символом Веры вальденсов, безобидных и тоже не так, чтобы сильно еретичных теток-бегинок, и потом на закуску по своим же францисканским "левым уклонистам" прочесали проволочной метлой. Если это не "вырезать под корень", то категорически "ой", "ай" и "я вас не понимайт".

[Crusader80]

Жуть с ружьем

Я поняла, собственно, у меня там тоже смайлик с офигелой мордой стоял в конце, ничего "злобного" Просто реально смешно: мы с вами эту войнушку мусолим, буквально по каждому пункту у нас вылезает восхитительное южное раздолбайство и подростковая неспособность старшего Раймондина к стратегическому планированию - и тут опаньки, предположение, что эти гаврики бы сразу вот так и на Европу поперли. А-а-а-аткуда?

Еще раз повторюсь - без всякого рода аналогий: чехи тоже казались искл. мирными и реальной военной силой попросту не располагавшими. Однако же оказались много покрепче альбигойцев и сладить с ними извне так и не смогли - ИМХО, во многом потому, что свои убеждения они отстаивали открыто.

Ну и вообще у меня есть имха, что даже если бы там невесть откуда возник нормальный адекватный вояка на месте Раймондина, то, скорее всего, малость поскандалив с севером и на этой почве временно подружившись до самого не могу между собой, в т.ч. и с Арагоном, ломанули бы ребятки не к Иль -де-Франсу, а через Пиренеи острова под себя подгребать и на Кастилию облизываться. Потом бы, конечно, долго выясняли, чьи на этой кухне тапочки...

Неверно мыслите, тут самый напрашивающийся шаг с позиций рел. войны - двинуть на помощь единоверцам в Италию, непосредственно на Рим...

Имхо, там в каждом порту по невесте... то бишь в каждой деревне по проповеднику со свими закидонами было. Юг все ж намного более цельный в этом плане был, несмотря на весь свой синкретизм.

Ну, вот ув. Кредентес считает, что взгляды катаров были весьма "эластичными", что в значит. степени должно было способствовать сектанству всякого рода, к-е и без того при любом рел. расколе цветет пышным цветом.

Фигас-с-се, премного извиняюсь, "война как война"... с эксгумациями трупов и кострами да с народными восстаниями из-за оных милых забав.

А, я думал Вы непосредственно о королевском кр. походе. Если так, то да - много было всяких интересных вещей. Но тут нужно учесть, что инквизиция стремилась не столько перебить своих жертв, сколько заставить покаяться в той или иной форме - в отличие от Монфора, к-й в этом плане был более скор на расправу, типа: "-Желающие обратиться в католичество - два шага вперед. Что, больше желающих нет? Отлично, переходим к следующей части нашего мероприятия..." Правда, я не вполне согласен с ув. alan_christian, пытающимся в последней своей статье представить дело так, что Монфор и некие "военные трибуналы" - сами по себе и церковные иерархи тут как бы не причем - Арно-Амори в том же Минерве, как Вы говорите, "жег напалмом". И говоря о борьбе с еретиками после кр. похода можно отметить, что инквизиция была помягче светских властей в плане см. приговоров - тот же Раймон VII в Ажене за один раз спалил еретиков (покаявшихся и см. казни не подлежавших) ровно в два раза больше, чем Бернар Ги за все время своей карьеры. Цензурных комментариев по этому поводу у меня просто нет.

А вот разве что ее да легендарную даму Каркасс сюда "подштопать" удастся, остальные позже получаются.

А супруга нашего доброго графа - ведь тоже деятельную помощь ему оказывала, подкрепления собирала. Ну и матушку мессира Бушара де Марли не могу не упомянуть, хотя он к боевым действиям отношения не имела, только моральную поддержку обеспечивала.

*в замешательстве* А не наоборот? Графиня Марч англичанам карму попортила в 1339 Ну, ладно, неважно, что там с хронологией, все равно случаи-то единичные, смотрите, практически 1 на 50 лет. Оно того стоит, чтобы всех заставлять клясться и каяться?

Это я так, навскидку перечислил, ведь и еще были - та же девица, что при Розебеке знамя фламандцев несла, например. Ну и, я говорю, Монфор мне представляется искл. основательным человеком.

Ну так если за своих запрещают замуж выходить? (Если что, я не сторонница евгенических теорий, просто тут ситуация как раз определению геноцида соответствует. Насильственная ассимиляция, национальная самобытность и самоидентификация того-сь, имеем уничтожение или попытку уничтожения именно по данному признаку).

Вообще, это очеь небольшого круга людей касалось, если Вы обратили внимание. Так что не геноцид, во всяком случае - Вильгельму, к- в Англии местных феодалов с земли сгонял и своим людям ее раздавал геноцид, кажется, никто в вину не ставит?

Обратила. Давно уже. Не ждать можно, если речь о франке. Не о южанине. Повторяю уже цитировавшееся, подчеркиваю национально-дискриминационный сабж:

Кхм, я понял несколько иначе: "не осмеливаются выходить замуж по своему желанию за уроженцев Юга без согласия графа, вплоть до истечения 10 лет" - стало быть, при наличиии согласия, можно. А вот в случае с франком и согласие графа не требуется. А по истечении 10 лет - полная свобода. "По-моему, так"(с) В. Пух.

Про оговорочку "без согласия графа", думаю, поминать излишне - при столь нежной и трогательной "любви" оного графа к южанам, что он даже женщин приткнул клясться, что "не была, не состояла, не участвовала", данное согласие на что-нибудь приличное с т.зр. самих брачующихся мне представляется малореальным. Гипотезой, да.

А почему бы и нет, раз жених себя в глазах Монфора ничем не скомпрометировал и служит ему верно? Как раз в такой ситуации, как мне кажется, вполне мог разрешить уж в отсутствии справедливости его не упрекнешь. Только мало было таких товарищей, исчезающе мало.

Но по сумме косвенных, если я ничего не путаю, в нек-рых амер. штатах спокойненько уже в наше время отправляли на электрический стул.

А суду Линча достаточно и меньшего.

Засим, пока закругляюсь, по причине нехватки времени, по поводу остального - отвечу позже.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Еще раз повторюсь - без всякого рода аналогий: чехи тоже казались искл. мирными и реальной военной силой попросту не располагавшими.

Имхо - другое время и другая ситуация, для сравнения впору открывать новую тему про "религиозные войны в Европе"

Неверно мыслите, тут самый напрашивающийся шаг с позиций рел. войны - двинуть на помощь единоверцам в Италию, непосредственно на Рим...

Именно. С позиций религиозной войны. К коей у этих ребятишек, сколь можно судить по доктрине и ист. докам, никакой склонности не было. Они ж даже конкретно "бывших своих", явно перешедших в другой лагерь, типа того же Солье или Саккони, не пытались как-то покарать за отступничество... ну, там, отравы подсыпать или по-простому, горло перерезать. И совершенно спокойно тусовались вместе с католиками (ну, или католики с ними ) на одних территориях, даже в рамках одного дома и одной семьи могли быть те и другие, уживались без особых эксцессов. Да сами посмотрите, когда начался весь бардак с инквизицией, катарских иерархов католики у себя прятали, причем не только миряне, но и местные клирики. Значит, никаких особых "терок" в мирное время у них не было, вполне спокойно уживались.

Ну, вот ув. Кредентес считает, что взгляды катаров были весьма "эластичными", что в значит. степени должно было способствовать сектанству всякого рода, к-е и без того при любом рел. расколе цветет пышным цветом.

При всей эластичности у них, сколько я могу судить, общие пункты доктрины соблюдались и поддерживались более чем строго. Системка-то в основе очень ригидная, имеем жесткий отсев и "отлуп" от права проповедовать и давать консоламентум для тех, кто принадлежал к клиру, но чем-то себя запятнал. Т.е. при любом отклонении от принципиальных параметров (нарушении обетов) "обновленцы" махом из верхушки вылетали, и оказывались в лучшем случае на положении обычных верующих, лишались "власти спасать души". Так что весь очаровательный либеральный пофигизм касался только верующих из простых людей, а не клириков, свой клир они, похоже, "строили" вдоль плинтуса крепко. Хотя мои познания, разумеется, с познаниями уважаемой Кредентес не сравнить, и я могу сильно ошибаться.

Но тут нужно учесть, что инквизиция стремилась не столько перебить своих жертв, сколько заставить покаяться в той или иной форме - в отличие от Монфора, к-й в этом плане был более скор на расправу, типа: "-Желающие обратиться в католичество - два шага вперед. Что, больше желающих нет? Отлично, переходим к следующей части нашего мероприятия..."

Ну да, этот просто жег пачками. А инквизиция еще и мозги промывала. Но тоже жгла или запихивала в тюрьму на всю оставшуюся. Паломничеством и надзором отделывались те, кто толком-то и к катарам не принадлежал. Вы почитайте протоколы инквизиции, это ж прелесть что попадается... Меня убил допрос какой-то несчастной, к-рая в далеком детстве тусовалась в то ли в ткацкой, то ли в прядильной мастерской у катарских женщин, и те ее за то, что она им помогала по мелочи (ну чего там ребенок напомогает), орешками угощали. Офигеть криминал и ересь, а?
Да еще (и вот это мерзость в чистом виде) поощряла доносы и занималась копанием могил. Вот уж не знаю, что лучше по итогу - тупой террор или уродование до неузнаваемости норм общественной морали. Оба хуже.

Правда, я не вполне согласен с ув. alan_christian, пытающимся в последней своей статье представить дело так, что Монфор и некие "военные трибуналы" - сами по себе и церковные иерархи тут как бы не причем - Арно-Амори в том же Минерве, как Вы говорите, "жег напалмом".

*лирично* Какая прелесть... какое лихое опускалово бывшего союзничка. Вот она, благодарность единоверующих потомков за помощь в насаждении классово верной идеологии. *вкрадчиво* Уважаемый Crusader80, а ссылочкой на сей церквооправдательный опус не угостите? Готова заранее обещать не оставлять там комментариев к тексту. Просто по такому случаю аж Монфора жаль становится .

И говоря о борьбе с еретиками после кр. похода можно отметить, что инквизиция была помягче светских властей в плане см. приговоров - тот же Раймон VII в Ажене за один раз спалил еретиков (покаявшихся и см. казни не подлежавших) ровно в два раза больше, чем Бернар Ги за все время своей карьеры. Цензурных комментариев по этому поводу у меня просто нет.

Ну да, в общем и целом мне Рамонета жаль (чисто по-человечески подозреваю, что при таком воспитании, в таком историческом антураже, и с такой "спокойной" биографией даже из товарища с более устойчивым психотипом получилось бы нечто кошмарненькое, причем чем целеустремленнее был бы "материал", тем жутче был бы результат.). Но в качестве определения поведения Рамонета после Мосского договора мне, извиняюсь, кажется уместным термин "скурвился". И на кое-какие фокусы тоже не хватает цензурных слов.

А супруга нашего доброго графа - ведь тоже деятельную помощь ему оказывала, подкрепления собирала. Ну и матушку мессира Бушара де Марли не могу не упомянуть, хотя он к боевым действиям отношения не имела, только моральную поддержку обеспечивала.

О, наличие в крестовом походе матушки меня в свое время зело позабавило. Вспомнились байки из жизни про то, как мамочка одного товарища, закончившего военку, явилась к адмиралу, чтобы предупредить, что вот, дескать, сюда ее сыночка-офицера служить отправили, так надо бы с ним поласковее, он у нее один.

Вообще, это очеь небольшого круга людей касалось, если Вы обратили внимание. Так что не геноцид, во всяком случае - Вильгельму, к- в Англии местных феодалов с земли сгонял и своим людям ее раздавал геноцид, кажется, никто в вину не ставит?

Ну... *с невинным видом* в принципе, в адрес товарища Завоевателя тож "фи" высказать могу по паре пунктов... но мне лень.

А по истечении 10 лет - полная свобода. "По-моему, так"(с) В. Пух.

Угу. Только вы прикиньте средний возраст вступления в брак в те времена . "По истечении 10 лет" сабж уже не волновал бы, к тому моменту "клиентка" была бы либо замужем за кем другим, просто для галочки, чтобы вообще в пролете не оказаться, либо в монастыре.

[credentes]

Отвечаю на самое важное

То Crusader
Но ладно, поставлю вопрос иначе - а как же Англия, где основной с Вашей точки зрения системообразующий признак средневекового католицизма почему-то не наблюдался?
Лукавим? Не наблюдался или ему сопротивлялись?
Насчет рогов - очаровательно. Очень убедительный аргумент, главное, обоснованный и непредвзятый!
У Вас есть что возразить по сути? Вы считаете, что рога были достаточно длинными?
С учетом того, что первый опыт гонений на еретиков в христианской Европе принадлежит именно светской власти и обоснование смертной казни за ересь отн. еще ко временам Феодосия Великого, если мне память не изменяет, притом, что церковь это дело не особенно приветствовала, да и в дальнейшем светская власть часто прекрасно справлялась сама, без всякого "подмять", этот Ваш вывод представляется не особенно убедительным.

Опять лукавим? Играть в прятки с историческими периодами можно долго, но не стоит. Системообразующим элементом средневековой Западной Европы преследования еретиков сделала именно РЦ, а не светские власти. Преследования светских властей были довольно спорадическими. А вот уже рога отрастила РЦ. Системообразующие.

Читаю. И что же вижу? "Зараза проникла и в знатные семьи и охватила множество народа".

Отчего же, Комнина приводит истории об арестах и даже пытках представителей таких знатных семей, чтобы они выдали, кто же именно разделяет учение Василия.
С учетом описания последующих событий - арестом еретиков, отделением раскаявшихся от упорствующих в ереси (метод, кстати, тот же, что и на западе - требование поклониться кресту), душеспасительных бесед, к-е император вел с еретиками - вряд ли здесь речь идет о очень большом количестве людей.
Ну что Вы, речь конечно идет о тех людях, имена которых удалось узнать под пытками, как следует из текста.
Говорится также о беспрекословно осуждении еретиков не только Церковью, но и знатью. Так, что Любарский в предисловии называя богомильство "антифеодальным движением с широкой народной основой" видимо, не только следует официальной идеологии того времени.
Уважаемый Crusader, к сожалению Ваши выводы противоречат источнику что ересь проникла и в знатные семьи и охватила великое множество народа. И дальнейшему рассказу о расследованиях. А мы спорили именно об этом. А вот как раз об «антифеодальных» моментах византийского богомилизма, впрочем как и боснийского, не известно ровным счетом ничего. Вы же заявили о том, что ересь в Византии носила маргинальный характер.
Бреннон с сожалением констатирует: "Парадоксально, но это отсутствие систематических преследований и инквизиторской бюрократии в Византии, не позволяет нам практически ничего узнать о реальном социальном распространении богомильства.

А что Вас здесь не устраивает есть ведь разница между массовыми источниками, на основании которых можно делать социологические выводы и спорадическими упоминаниями в хрониках
С уважением

[credentes]

далее 1

А ересь маргинальна по самой своей природе - ибо рассчитана на невежественных людей.
В этом отношении Вы противоречите св. Доминику и доминиканцам, которые именно считая катаризм «ученой ересью» занялись написанием сумм ее опровержения на схоластически-теологическом уровне.
В источниках описывается, как Арий, например нес свое учение в массы - адаптируя его именно для низших сословий - моряков, работников, солдат. И другие ереси и секты находят себе именно такую аудиторию - "малых сих", кто не может опровергнуть еретические измышления.
Ваша аналогия абсолютно неприменима к катаризму, поскольку он, так же как и католицизм, имел достаточно серьезный схоластический уровень трактатов, и это признают в первую очередь католические противники.
Эта эквилибристика зачастую из названия следует - как прикажете воспринимать словосочетание "смерть христианской церкви"? Если говорить дипломатично - эквилибристика, если отбросить политесы - исключительно мерзкое и лживое утверждение.
Мерзким на мой взгляд является явление, когда одна Церковь уничтожает другую. Лживыми утверждения, стремящиеся это оправдать. Вот это настоящая эквилибристика. Безо всякой дипломатии.
Читая о художествах богомилов в Боснии у фон Ранке, не думаю, что им так уж чужда была идея политического доминирования.
А Вы лучше источники почитайте, а не фон Ранке. А то можно еще о ранних христианах у Цельса почитать
Как обоснование отхода РЦ от христианства?
Как обоснование того, что катары были христианами.
Возможно. Только вот догмата об обязат. наказании смертью за ересь в католичестве не было никогда.
Видите ли, проблема в том, что вопрос о жестких административных мерах против еретиков стоит как раз в тех пунктах Латеранского собора, которые имеют догматический характер.
И жесткие административные меры против еретиков не получили одобрения у многих вполне ортодоксальных католиков. У клира и мирян Англии, в частности. И в Северной Европе наблюдалась сходная картина.
О, как интересно! Жесткие административные меры против еретиков много где у светской власти не находили отклика. Тогда за дело взялась матушка РЦ, отрастившая рога в виде Инквизиции. Именно поэтому. Что и требовалось доказать.
Еще раз - католическое духовенство и верующие Окситании под эту категорию не подпадают. Католических священников ведь не перебили, не так ли?
Простите, снова передергиваем? Вернитесь пожалуйста к моему оригинальному тезису. Не окситанцы пришли перебить свяшенников в Северной Европе и пересажать верующих. Впрочем, все население Окситании, вкупе со священниками прошло проверку «на вшивость» - так что подпадали все.
А мотивы, к-ми руководствовались эти люди, в источниках отражены?
Конечно, отражены. Вы считаете, инквизиторы их о мотивах не спрашивали?
Вряд ли большинство из них имело четкие представления о вероучении катаров.
Вы ошибаетесь. Именно из ответов этих людей у нас складывается очень четкое представление о вероучении катаров.
С уважением