Кем были альбигойцы?

[Аньес]

[/center]
Мелковато...

Жуть, а Вы попробуйте обосновать Ваш стеб. Вы считаете авто-РПГ ненормальным явлением?

[Жуть с ружьем]

Жуть, а Вы попробуйте обосновать Ваш стеб. Вы считаете авто-РПГ ненормальным явлением?

Мое отношение к подобному лучше всего выражает народная пословица: "чем бы дитя не тешилось..."
Развлекайтесь, как вам угодно, только на людей не бросайтесь и не требуйте от окружающих воспринимать всерьез ваши "игры".
По поводу ваших возмущенных воплей в моем "профиле" - девушка, я, может, и "мразь", как вы соблаговолили меня назвать, но уж никак не "катароидная", а вполне себе атеистическая.

[Жуть с ружьем]

Да и потом Педро вписался за окситанцев (небезвозмездно, понятное дело) - хотя возможные заморочки с папой должен был представлять себе очень хорошо.

Он до последнего пытался воздействовать дипломатическими методами, письменно и внятно. Т.е. идея прищемить еретиков, как я понимаю, у него никакого возмущения не вызвала, но когда он увидел, как именно все это происходит, и сколько "левого", совершенно невиновного ни в каких отклонениях от "линии партии" народу попадает под пресс, то, как порядочный человек, просто не мог не вмешаться.

А что у Вас проходит по разряду раннехристианских установок?

Безбрачие как непременное и обязательное условие спасения (привет, св. Иероним), порядки, близкие к раннехристианскому катехуминату (до того, как они перешли на подпольный режим, консоламент получить было не так просто (ну, если человек не умирал... а желал именно креститься, чтобы самому души спасать), житье общиной, требование зарабатывать на жизнь, апокатастасис (я в курсе, что Оригена еретиком объявили, но до того, как "спохватились" , он был вполне официально признанным христианским философом). Это навскидку, что в голову пришло, если надо "больше и лучше", то, наверное, лучше попросить уважаемую Кредентес.

Т.е. Вы хотите сказать, что никаких аргументов против ереси у Афанасия Великого и других Отцов Церкви помимо мордобоя не нашлось бы? Шутку понял, правда не очень-то смешно. Не говоря уже о попытках вывести отсюда некие тенденции.

Да никаких попыток и тенденций, что вы. Ограничение размера "10 смайлов на пост" не позволяет разгуляться с обозначениями.

А где у меня там про повырезать и сжечь-то увидели?

Не у вас, вас я никоим образом не подозреваю в стремлении повырезать и сжечь. Просто мы обсуждаем здесь совершенно конкретный случай совершенно отвратительных методов борьбы... естественно было предложить посмотреть, что было бы, если "применить" их. Если речь только и исключительно о случае "пропаганды на пропаганду" нам с вами нет никакой нужды спорить - я еще № страниц дискуссии назад охотно признала за всеми, кто считает нужным бороться с чужими "неправильными", с их т.зр., взглядами, право действовать агитацией и убеждением. В сфере убеждений и вероучений омерзительны уголовно-физические методы, а проповедовать каждый имеет право то, что считает верным.

С благодарностью за ревность в вере там все нормально, если Вы по ссылкам прошлись уже. Ну и другие выводы отнюдь не лишены смысла

Да, прочитала, еще раз спасибо. Было интересно. Кстати, позабавило то, что автор с совершенно иным, нежели у меня, мировоззрением и убеждениями, говорит ровно о том же, что я тут тщетно пыталась объяснить ув. Специалисту: что война местным населением воспринималась отнюдь не как драка "хорошей РКЦ" с "плохими катарами", а как оккупация и посягательство на суверенитет страны. Со всеми вытекающими последствиями.

Доминика (хотя в нейтралитет последнего мне верится слабо)

Мне вообще не верится.

(кстати, помянутый в статье интердикт, под к-м Монфор находился - это именно то, когда он в колокола звонил? Или, опять с сыном перепутали?).

Не перепутали, отлучение ему бывший соратничек подсуропил. Что отношений промеж них не улучшило (правда, там и хуже было уже некуда, я удивляюсь, как они друг друга не поубивали в чисто физическом смысле).

Воистину! Наверное, еще легко отделался в данном случае.

Да как сказать - легко... Байка про данного кедра по всем флотам, кажись, до сих пор ходит.

[Crusader80]

То credentes

В этом отношении Вы противоречите св. Доминику и доминиканцам, которые именно считая катаризм «ученой ересью» занялись написанием сумм ее опровержения на схоластически-теологическом уровне.

А здесь нет противоречия, на самом деле. Борьба с ересью всегда предполагает несколько большее количество усилий в сравнении с предпринятыми ересиархами. И действия Доминика, абсолютно адекватные в данной ситуации, тезиса о маргинальной природе ереси не исключают.

Ваша аналогия абсолютно неприменима к катаризму, поскольку он, так же как и католицизм, имел достаточно серьезный схоластический уровень трактатов, и это признают в первую очередь католические противники.

Ария и его сторонников вообще тоже трудно назвать "несерьезным". И - прошу обратить внимание, в данном случае речь шла не о аналогии, а о примере. К-й теперь представляется мне еще более уместным - ибо задолго до XIII в. обозначил позицию Церкви в отношении всякого рода "религиозной толерантности". Невозможности компромисса в подобных вопросах - несмотря на прямое давление со стороны императора, столь много сделавшего для торжества христианства и справедливо причисленного за это к лику святых. Т.е. "рога" по Вашей терминологии, имелись уже тогда. А методы - могли меняться.

А Вы лучше источники почитайте, а не фон Ранке. А то можно еще о ранних христианах у Цельса почитать

Мда, подобная аналогия произвела на меня сильное впечатление, можете не сомневаться. Чем же Вам так не угодил несчастный Леопольд фон Ранке, если Вы уподобили его автору, о к-м неизвестно ничего, кроме посвященного ему памфлета Оригена и предположительно приписываемого ему сочинения? А если серьезно - можете опровергнуть свидетельства фон Ранке о том, что богомилы всячески препятствовали централизации Боснии, стравливая кнезов между собой, без боя сдавали свои земли и замки туркам, в массовом порядке переходили в ислам - последствия чего и сейчас вполне наблюдаемы? Кроме ритуальных заклинаний о том, что власть им как таковая была не нужна - как показывает история с тем же Василием, пытавшимся "обратить" императора Алексея, она им была отнюдь не чужда.

Видите ли, проблема в том, что вопрос о жестких административных мерах против еретиков стоит как раз в тех пунктах Латеранского собора, которые имеют догматический характер.

Странно, Осокин, например, не выделяеет их на фоне других канонов - т.е. норм церковного права, того же 13-го канона, например, к-й запрещает создание новых монашеских орденов - однако доминиканцам или францисканцам данный канон не помешал. И, насколько я помню, речь идет именно о жестких адм. мерах, а не обязат. наказании смертью за ересь.

О, как интересно! Жесткие административные меры против еретиков много где у светской власти не находили отклика. Тогда за дело взялась матушка РЦ, отрастившая рога в виде Инквизиции. Именно поэтому. Что и требовалось доказать.

Кхм, вообще-то эти "рога" могли быть эффективно применены лишь при содействии светской власти. Иначе - облом, как в Англии или в приводимом Вами примере с Фридрихом II. Так что там требовалось доказать - мне не вполне понятно.

Простите, снова передергиваем? Вернитесь пожалуйста к моему оригинальному тезису. Не окситанцы пришли перебить свяшенников в Северной Европе и пересажать верующих.

Так и крестоносцы и инквизиция пришли не за этим. И для справки - не знаю, как считает соврем. франц. медиевистика, но традиционно Северная Европа отождествляется с вполне конкретной территорией. К-я за искл. может быть, Сев. Германии и Нидерландов к сабжу прямого отношения не имеет.

Впрочем, все население Окситании, вкупе со священниками прошло проверку «на вшивость» - так что подпадали все.

Всех убили, всех пересажали, надо думать...

Вы ошибаетесь. Именно из ответов этих людей у нас складывается очень четкое представление о вероучении катаров.

Из приводимых Вами же документов у меня не сложилось столь категоричного мнения.

С уважением.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Он до последнего пытался воздействовать дипломатическими методами, письменно и внятно. Т.е. идея прищемить еретиков, как я понимаю, у него никакого возмущения не вызвала, но когда он увидел, как именно все это происходит, и сколько "левого", совершенно невиновного ни в каких отклонениях от "линии партии" народу попадает под пресс, то, как порядочный человек, просто не мог не вмешаться.

(меланхолично) ...и вполне меркантильные соображения имели место быть - ну вот не нужно делать из Педро эдакого персонажа рыцарского романа - вписался он только тогда, когда ему нечто весомое предложили. И Монфор в качестве вассала его не устраивал явно. А еретиков и он, и его папаша Альфонс II давили очень даже основательно.

апокатастасис (я в курсе, что Оригена еретиком объявили, но до того, как "спохватились", он был вполне официально признанным христианским философом).

Он и остается христианским философом, а вот апокатастасис - это его персональный закидон, к-й и привел посмертному анафемствованию.

Не у вас, вас я никоим образом не подозреваю в стремлении повырезать и сжечь.

Спасибо, это радует.

Просто мы обсуждаем здесь совершенно конкретный случай совершенно отвратительных методов борьбы... естественно было предложить посмотреть, что было бы, если "применить" их. Если речь только и исключительно о случае "пропаганды на пропаганду" нам с вами нет никакой нужды спорить - я еще № страниц дискуссии назад охотно признала за всеми, кто считает нужным бороться с чужими "неправильными", с их т.зр., взглядами, право действовать агитацией и убеждением. В сфере убеждений и вероучений омерзительны уголовно-физические методы, а проповедовать каждый имеет право то, что считает верным.

Тут вот какая штука получается, лично я считаю, что Церковь (в широком смысле слова) не должна замыкаться на искл. ненасильственных методах противодействия ересям или иным религиозным движениям. Тем более, если последние рассматривают верных, как прямо пишет ув. Кредентес, как своих потенциальных "клиентов". Другой вопрос, насколько адекватны методы воздействия той угрозе, против к-й они направлены. Т.е. у меня нет полной уверенности в том, что без крестового похода в подобной ситуации было не обойтись - но это еще не повод чтобы безоговорочно осудить его организацию. Или обвинять католич. церковь в убийстве другой "церкви".

Да, прочитала, еще раз спасибо. Было интересно.

У Алана есть еще несколько произведений по данной теме - если хотите, могу дать ссылку. Сейчас читаю его роман об альбигойском походе - застрял где-то на середине второй части. Очень противоречивые впечатления: с одной стороны, сложилось более положительное отношение к окситанцам в целом - раньше я был готов подписаться под словами Монфора о "треклятом провансальском племени", теперь не все так однозначно. Но и до конца стать на позицию автора не могу - уж слишком Монфор мне симпатичен.

Кстати, позабавило то, что автор с совершенно иным, нежели у меня, мировоззрением и убеждениями, говорит ровно о том же, что я тут тщетно пыталась объяснить ув. Специалисту: что война местным населением воспринималась отнюдь не как драка "хорошей РКЦ" с "плохими катарами", а как оккупация и посягательство на суверенитет страны. Со всеми вытекающими последствиями.

В данном случае, автор преувеличивает, как мне кажется.

Мне вообще не верится.

Аналогично. Однако обвинения Доминика в том, что он лично тех катаров сжигал или санкционировал подобные действия (да, и картинку "Св. Доминик сжигает катарские книги" я тоже видал ) от этого не менее нелепы.

Не перепутали, отлучение ему бывший соратничек подсуропил. Что отношений промеж них не улучшило (правда, там и хуже было уже некуда, я удивляюсь, как они друг друга не поубивали в чисто физическом смысле).

Значит, из-за Нарбонны, все-таки.

Да как сказать - легко... Байка про данного кедра по всем флотам, кажись, до сих пор ходит.

Такие байки, по-моему, относятся к числу вечно живущих, что в армии, что на флоте. Поскольку подобные вещи и впрямь случаются, время от времени, а уж сослуживцы не дадут пропасть сюжету. Однако случай с Бушаром де Марли меня прямо-таки умилил...

С уважением.

[Жуть с ружьем]

(меланхолично) ...и вполне меркантильные соображения имели место быть - ну вот не нужно делать из Педро эдакого персонажа рыцарского романа - вписался он только тогда, когда ему нечто весомое предложили. И Монфор в качестве вассала его не устраивал явно. А еретиков и он, и его папаша Альфонс II давили очень даже основательно.

Согласна, впрочем, сама выше говорила, что "еретики" Педро были в лучшем случае безразличны. По-моему, участие Педро в данной заварухе на южной стороне - довольно весомое док-во, что а) крестоносцы воспринимались именно как простые-незатейливые интервенты; б) никакого "ужОса" еретического там до их незваного визита не творилось. Ну, были и те, и эти. И чего? Не нравится Риму - так проповедовали бы... а то вот почитаешь про того же Доминика, так малость не по себе. Со стороны оно выглядит так, что залюбуешься. Собрался мужик ходить во вполне нищенски-апостольском виде, верный, со своей т.зр., вариант проповедовать - и на него свои же как на блаженного идиота смотрят. Э? А чего бы им так смотреть и удивляться, когда задействованный Домиником modus operandi в Библии не единожды помянут? Получается, "удивляющаяся" часть клира Библию воспринимала как занятную книжицу, простите, а не как руководство к действию?

Он и остается христианским философом, а вот апокатастасис - это его персональный закидон, к-й и привел посмертному анафемствованию.

*лирично* А по мне, так идея очень симпатичная... добрая.

Тут вот какая штука получается, лично я считаю, что Церковь (в широком смысле слова) не должна замыкаться на искл. ненасильственных методах противодействия ересям или иным религиозным движениям.

Ой. Воистину "ой". А вот я считаю, что любая идеология именно что должна замыкаться на искл. ненасильственных методах. Потому как от насильственного "возвращения в лоно истинной Церкви" недалеко и до насильственного крещения инаковерующих в принципе (что, вообще-то, самой идее спасения прямо противоречит, нельзя спасти насильно). А от всего этого - недалеко, "в обратку", и до насильственного насаждения тотального атеизма - что мне представляется ничуть не более здравым вариантом, чем насаждение какой-либо веры.

Т.е. у меня нет полной уверенности в том, что без крестового похода в подобной ситуации было не обойтись - но это еще не повод чтобы безоговорочно осудить его организацию. Или обвинять католич. церковь в убийстве другой "церкви".

А вот у меня есть практически полная уверенность, что можно было обойтись. И что тогдашние официальные круги не только угробили "другую церковь", но и себе же самим сильно подгадили в перспективе, устроив данный прецедент.

У Алана есть еще несколько произведений по данной теме - если хотите, могу дать ссылку.

А давайте!

раньше я был готов подписаться под словами Монфора о "треклятом провансальском племени", теперь не все так однозначно. Но и до конца стать на позицию автора не могу - уж слишком Монфор мне симпатичен.

Ну, симпатии - дело такое... сугубо индивидуальное.

Аналогично. Однако обвинения Доминика в том, что он лично тех катаров сжигал или санкционировал подобные действия (да, и картинку "Св. Доминик сжигает катарские книги" я тоже видал ) от этого не менее нелепы.

Лично, скорее всего, не сжигал, зачем ему? Но что он не был и "добрым следователем", резко осуждающим Монфора, Арно-Амори и прочих "силовиков", кажется, вполне очевидно. Меня вообще старания уважаемого Алана этак интеллигентненько отмежеваться от тупой и наглой военщины, искажавшей светлый замысел, умысел и помысел и организовывавшей полевые трибуналы с кострами, зело повеселили.

Значит, из-за Нарбонны, все-таки.

Ага. Уважаемый Crusader80, может, вас утешит инфа, что Монфор данное отлучение элегантно проигнорировал и продолжал ходить к мессе? Видать, насчет святости своего облеченного саном "заклятого друга" и высокодуховной силы любых его действий иллюзий не питал.

Однако случай с Бушаром де Марли меня прямо-таки умилил...

Он, по-моему, всех, кто про это читал, умиляет до колик.

[Жуть с ружьем]

Я про «роль нападавших». Только это то же самое, что обвинять шахматиста, играющего белыми фигурами, что он сделал ход первым (хотя понятие о «первом ходе» у нас дискутируется до сих пор). Если тот и другой соперник выразили желание играть в шахматы и сели за одну доску.

Та-а-ак. С этого места прошу подробнее - например, было бы неплохо увидеть официальное объявление войны Риму, РКЦ или всем католическим державам Европы от Окситании или хотя бы лично от Раймона 6. Папская-то булла, недвусмысленно объявляющая крестовый поход на земли южных сеньоров, у нас имеется. А вот с ответным меморандумом, к-рый сошел бы за выражение "желания отстаивать свои принципы оружием" (с) у нас напряженка.

*Лирично, но с оттенком позёрства и иронии* Неужели личная потребность ощущать несоскребаемую правоту защитников ереси столь бесконечно заманчива?

*устало* Уважаемый Специалист, вы уже пытались перейти "на личное", то же самое продолжаете делать в этом и последующих ваших сообщениях. Зачем?
Вам неприятно беседовать со мной? - Скажите мне это без экивоков, я не буду реагировать на ваши посты.
Вы рассчитываете "докопаться" до какой-нибудь "личной" и кровной заинтересованности в сабже беседы? - Никакой черной кошки в этой темной комнате нет, и искать ее бесполезно. Я не имею никаких личных счетов к РКЦ и не являюсь последовательницей какого бы то ни было вероучения.

*Смущённо* Я извиняюсь (пардон муа), конечно, но меня поражает масштаб само собой разумеющегося. Нет, я не вступаю в спор, просто дивлюсь целостности и нетронутости восприятия исторических процессов. По умолчанию предполагается: толерантность это хорошо (только не противопоставляйте в качестве антитезы толерантности стремления сделать фарш из иноверцев); значительная роль торговли это хорошо (я не путаю?); коммуны и их победы в борьбе с сеньорами это «шаг вперёд» (не путаю?) к лучшей жизни. Развитие городов с цивилизационным подтекстом это движение к лучшему (не путаю?). Про суверенность и куртуазную культуру я даже не заговариваю.
Не готов вступать в дискуссию, но интересно очень, где истоки такой уверенности

Ну, если вдруг пожелаете вступить в дискуссию, то поговорим на данную тему подробнее, а если к дискуссии у вас нет никакого интереса, то зачем вам тогда эти "истоки"?

[Жуть с ружьем]

Многим просто искренне хотелось всегда попроще и посвободнее своеобразный прообраз нынешних атеистов.

Если сравнить с современными атеистами (никаких личных намёков, а как к классу) сравнение не в пользу последних.

Знаете, уважаемый Специалист, огульные обобщения очень редко что-то значимое говорят о предмете обобщений, но зато слишком много - о том, кто эти обобщения делает.

Я может быть не понимаю чего-то? Человек подписывает и признаёт, диктатуру Церкви в отношении себя и своих владений, а по «по современной терминологии» воспользоваться этим «в правовом поле права не имели»

Идем по кругу.
*очень терпеливо* Сен-Жильский договор подписывал Раймон 6. Поперли на Тренкавеля. Все, как в том старом советском анекдоте: "Маша, представляешь, Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а два совершенно разных человека!" По феодальному праву "вассал моего вассала - не мой вассал", т.е. даже если бы вдруг граф Тулузский в припадке раскаяния принес оммаж Иннокентию (чего он не делал), на его вассалов данные трепетные отношения между Раймондином и Папой не распространялись бы.

Формальный повод, это когда хочется найти весомые обоснования своим прозаическим и приземлённым целям. Не думаю, что несмотря на все попытки представить мотивы нападения именно «жадностью до чужих земель» (это я о крестоносцах, а не о южанах) главным было именно искоренение ереси.

Да? А при чем тут тогда были те сеньоры, к-рых никто не обвинил в ереси и не отлучил от церкви?

В задачи крестоносцев не входило гнобить конкретно Раймона, Тренкавеля, Педро или кого-нибудь другого. Готов покаяться и быть с нами заодно пожалуйста, только рады будем.

Раймон 6 покаялся. И что, оно ему помогло?
В чем должны были, по-вашему, каяться Тренкавель и Педро, от меня ускользает. Им не предъявляли обвинений, понимаете?! Ну вот мне сейчас скажут: "Так, Жуть, быстренько - признавай свою вину, сотрудничай со следствием, суд примет это во внимание". И что? Если меня, простите, никто ни по какой статье не привлекал, повесток в суд я не получала и никаких уголовно наказуемых проступков за собой не знаю, в чем я смогу признаться и как "сотрудничать"?

Новые порядки, при которых еретики свободно живут и проповедуют свою веру.

Ну да, и католики спокойно живут и проповедуют. И что в этом дурного?

Я знаком с событиями. Но не считаю, что все горожане вместе с консулами представляли однородную силу. Видимо «представителями интересов» графа в Безье были евреи.

Да хоть японцы... если они сами остались там же, какие к ним могут быть претензии? Вы заподозрите членов городского совета в ритуальном извращенном самоубийстве с целью прихватить с собой всех горожан?

Вижу, но боюсь несколько не ту, что видится Вам. Знатные сеньоры попадают в плен за сопротивление с оружием в руках.

Опаньки... а где у нас в случае с виконтом "оружие в руках"? Парень пошел на переговоры и (тут 2 варианта у разных исследователей) либо был захвачен обманом в процессе переговоров, либо честно сдался.

Одного не имели права держать в «неприспособленном для этого месте»

Если сдавался на тех или иных условиях, то нарушать этих условий права не имели. Рыцарская честь и все такое прочее, понимаете ли.

Может всё-таки, обсудить перед прекращением?

Если чисто со светски-феодальных позиций - смысла не имеет, интервенты и кругом неправы.

Потом, почему на ересь нельзя посмотреть с чисто светских позиций? Он отказался делать общее дело значит или предатель, или еретик. Камера по нему точно плачет.

Гхм. С каких пор отказ участвовать в каком бы то ни было "деле" может быть приравнен к ереси??? Ересь - понятие вероучительное, а не светское или юридическое.

Начнём с того, что Ваши эмоциональные оценки вряд ли сопоставимы с эмоциями, клокотавшими в Безье XIII века. Требовали-то крестоносцы того, что было административной нормой (как следует из письма) в Тулузе и, наверно, имело какую-никакую традицию в домене Тренкавелей.

*биясь главой о хартию* Уважаемый Специалист, как только вы мне объясните, с какого страшного бодуна какие бы то ни было тулузские (арагонские, кастильские и т.д.) законы должны были "иметь какую либо традицию" (с) в домене Тренкавелей или в Иль-де-Франсе, мы сразу же продолжим беседовать о законности. Не раньше. Каждый крупный феодал в своем домене имел право устанавливать законы и вершить правосудие, и размеры этой "самодеятельности" довольно слабо ограничивались. Тут об этом написано, если вы мне не верите.
Специально для вас - аналогия из более близких нам времен. В отдельных республиках СССР (Украина, Узбекистан) законом был установлен минимальный брачный возраст в 17 лет. Но эти законы действовали только на территории этих республик, т.е. спокойненько выскочить замуж в 17, допустим, в Белоруссии, размахивая КоБС Украины, было невозможно.

Тогда быть Вашим симпатиям на стороне еретиков.

*пожимая плечами* Так они уже там

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Согласна, впрочем, сама выше говорила, что "еретики" Педро были в лучшем случае безразличны. По-моему, участие Педро в данной заварухе на южной стороне - довольно весомое док-во, что а) крестоносцы воспринимались именно как простые-незатейливые интервенты;

Скорее, как неприятные соседи - в сравнении с предыдущими. Ну и, повторюсь, то, что Раймон и прочие феодалы ему свои домены передали, тоже оказало сильное влияние.

б) никакого "ужОса" еретического там до их незваного визита не творилось. Ну, были и те, и эти. И чего?

Может быть. Из чего однако не следует, что Педро ереси не попустительствовал.
С его точки зрения, это могла быть та неприятность, к-ю приобретенные бонусы с лихвой компенсировали бы. Ну и получил, бедолага, столько, сколько и Харальд Суровый в сходной ситуации: даже 6 футов земли, к-й они хотели владеть не досталось...

Не нравится Риму - так проповедовали бы... а то вот почитаешь про того же Доминика, так малость не по себе. Со стороны оно выглядит так, что залюбуешься. Собрался мужик ходить во вполне нищенски-апостольском виде, верный, со своей т.зр., вариант проповедовать - и на него свои же как на блаженного идиота смотрят. Э? А чего бы им так смотреть и удивляться, когда задействованный Домиником modus operandi в Библии не единожды помянут? Получается, "удивляющаяся" часть клира Библию воспринимала как занятную книжицу, простите, а не как руководство к действию?

Ну так, то, что католическая церковь находилась тогда не в лучшем положении - секретом не является. Только вот тут я согласен с ув. Аланом - в такой ситуации каждый за себя решает, что следует предпринять - пытаться улучшить положение дел, начав с себя - или удариться в раскол и ереси.

*лирично* А по мне, так идея очень симпатичная... добрая.

Главное, удобная.

Ой. Воистину "ой". А вот я считаю, что любая идеология именно что должна замыкаться на искл. ненасильственных методах. Потому как от насильственного "возвращения в лоно истинной Церкви" недалеко и до насильственного крещения инаковерующих в принципе (что, вообще-то, самой идее спасения прямо противоречит, нельзя спасти насильно). А от всего этого - недалеко, "в обратку", и до насильственного насаждения тотального атеизма - что мне представляется ничуть не более здравым вариантом, чем насаждение какой-либо веры.

Здесь баланс, в принципе, должен быть определенный. Ибо в человеческом обществе сознательно становясь на позиции непротивленчества (а христианство толстовству отнюдь не тождественно, замечу) значит изначально ставить себя и окружающих в неравные условия по отношению к тому, кто подобных принципов придерживаться не намерен. И тогда результаты могут быть не менее худшими, чем случае насильственного насаждения к.-л. ценностных установок. Неразумно разоружаться, если оппонент на подобный шаг идти не намерен.

А вот у меня есть практически полная уверенность, что можно было обойтись. И что тогдашние официальные круги не только угробили "другую церковь", но и себе же самим сильно подгадили в перспективе, устроив данный прецедент.

Насчет того, чтобы обойтись - возможно Вы и правы. Хотелось бы в это верить, во всяком случае.

А давайте!

Держите: Журнал "Самиздат".Дубинин Антон О.П.С. разные книжки и стихи

Там первый роман "Рыцарь Бодуэн и его семья" - мой персональный "кактус", грызу его уже вторую неделю и дальше середины второй части пока не продвинулся. Очень противоречивые впечатления оставляет (у Вас, я думаю, они будут в чем-то сходные, ибо Раймон VI представлен там весьма положит. персонажем), но, в целом, положительные. И другие произведения стоит посмотреть - "Плач по моему Югу" - в особенности.

Но что он не был и "добрым следователем", резко осуждающим Монфора, Арно-Амори и прочих "силовиков", кажется, вполне очевидно.

Могу ответить Вашим вопросом: а зачем ему? Ведь миссия Доминика не в этом заключалась.

Меня вообще старания уважаемого Алана этак интеллигентненько отмежеваться от тупой и наглой военщины, искажавшей светлый замысел, умысел и помысел и организовывавшей полевые трибуналы с кострами, зело повеселили.

Не знаю, может меня трудно навать непредвзятым в данном вопросе, но особого стремления отмежеваться не заметил. Вот утверждение о том, что Юг мог бы искл. собственными силами ересь "переварить", присутствует.

Ага. Уважаемый Crusader80, может, вас утешит инфа, что Монфор данное отлучение элегантно проигнорировал и продолжал ходить к мессе?

Да я в курсе.

Видать, насчет святости своего облеченного саном "заклятого друга" и высокодуховной силы любых его действий иллюзий не питал.

Любых - не любых, а вот именно данное действие посчитал безосновательным. И, видимо, был в этом случае прав.

С уважением.

[Специалист]

Кредентес: Специалист, я уже писала о том, что нет ни одного случая, чтобы в Тулузе подобная норма существовала и применялась, и даже Осокин считает это письмо военной хитростью. Это метод - оставлять неудобную информацию без внимания?

Стало быть, тулузцы, ссылаясь в своём письме на акт «изданный по этому поводу, предписывающий, что если хоть один еретик найдётся в крепости и предместьях Тулузы, то он казнит вместе с тем, кто его укрывал, и имущество обоих конфискует» нагло обманывали короля? Никакого акта и не было в помине?

Кредентес: В Тулузе таких административных норм не существовало. В Безье и владениях Тренкавелей и подавно. Специалист, приведите пожалуйста какие-либо факты, подтверждающие Ваши слова. Административные нормы находятся не в письмах, а в юридических документах. Как следует из постановлений Тулузского собора, такой меры не было, ее пришлось в 1229 г. создавать.
Во владениях Тренкавелей нет положений о наказаниях еретиков в городских уставах.
Тем не менее, Вы продолжаете и дальше делать вид, что ничего не было. Как это еще назвать, если не ложью?

В Сент-Жиле Раймон дал письменные обязательства «беспощадно действовать против еретиков, их защитников и укрывателей, явных и тайных, против всех, на кого укажут легаты и местные духовные власти» (Осокин, стр. 237). В Безье епископ был «вторым сюзереном» (З.О., стр. 103). Он же и подал список 222 еретиков с предложением мира самому городу. Какое беззаконие! Вот убивать епископов (вторых сюзеренов) это да. Это обычная практика борьбы за свои интересы. А требовать выдачи еретиков с обещанием не трогать город это, естественно, правовой беспредел. Понятно, что судьба еретиков намного важнее безопасности горожан. Говорим ересь, подразумеваем родина, говорим родина подразумеваем ересь!
Зоя Ольденбург утверждает, что Раймон V«задумывал даже крестовый поход с участием королей Франции и Англии» (стр. 33) оказывается, это ему не казалось такой ужасной внеправовой авантюрой!
Кредентес, Вы испытываете моё терпение, постоянно обвиняя меня во лжи. Вы ответственно заявляете, что в Тулузе не было ни одного акта, обещавшего казнь за ересь, а тулузцы выдумали о нём в своём письме?

[Жуть с ружьем]

Ну и, повторюсь, то, что Раймон и прочие феодалы ему свои домены передали, тоже оказало сильное влияние.

Ну, бессребреников и безудержных филантропов среди крупных феодалов, вроде, не водилось вообще, так что он - не исключение.

С его точки зрения, это могла быть та неприятность, к-ю приобретенные бонусы с лихвой компенсировали бы.

Я придерживаюсь той версии, что размах и качество той ереси ему, в общих чертах, были известны и ужаса не вызывали. Ну, ходят. Ну, проповедуют. Но законов не нарушают, к бунту или неповиновению сеньорам не подстрекают, молятся... короче, безобидные чудаки. Местные их праведниками считают...

Только вот тут я согласен с ув. Аланом - в такой ситуации каждый за себя решает, что следует предпринять - пытаться улучшить положение дел, начав с себя - или удариться в раскол и ереси.

Тут вопрос в том, был ли катаризм "новоделом" и ересью. По мне, так "новоделом" он никоим образом не был - выше приводила моменты, по к-рым он ближе раннехристианским общинам, нежели РКЦ. Так что еще кто тут был раскольником и еретиком, надо разобраться. (Хотя, кто бы не был, "валить" оппонентов не следовало, пусть бы по-человечески разбирались).

Здесь баланс, в принципе, должен быть определенный. Ибо в человеческом обществе сознательно становясь на позиции непротивленчества (а христианство толстовству отнюдь не тождественно, замечу) значит изначально ставить себя и окружающих в неравные условия по отношению к тому, кто подобных принципов придерживаться не намерен.

Но при чем тут "разоружаться"? Я никогда и никого к "непротивлению" призывать не собиралась, однако физического воздействия в вероучительно-идеологических сферах не понимаю и не принимаю в упор. Потому, что можно заставить что-то делать\не делать, но верить так, как хочется кому-то, а не так, как человеку кажется правильным, заставлять нельзя. Да и не получится, вообще-то.

Держите: Журнал "Самиздат".Дубинин Антон О.П.С. разные книжки и стихи

Спасибо. Я кое-что этого автора читала, просто не соотнесла с ЖЖ-шным ником.

Любых - не любых, а вот именно данное действие посчитал безосновательным. И, видимо, был в этом случае прав.

Интересный, кстати, вопрос. Потому, что это, по идее, у катаров было - если священник себя ведет неподобающе, то сан с него автоматически "снимается", и его духовные распоряжения силы не имеют. А в ортодоксальном варианте, насколько я знаю, верующий человек должен слушать священника и признавать его авторитет, пока священник облечен саном и не было официального решения о его низложении. И безразлично, что там пастырь творит и какого мнения пасомый о пастыре с чисто человеческой "колокольни"... сказано - выполняй.

[Специалист]

*устало* Уважаемый Специалист, вы уже пытались перейти "на личное", то же самое продолжаете делать в этом и последующих ваших сообщениях. Зачем?
Вам неприятно беседовать со мной? - Скажите мне это без экивоков, я не буду реагировать на ваши посты.
Вы рассчитываете "докопаться" до какой-нибудь "личной" и кровной заинтересованности в сабже беседы? - Никакой черной кошки в этой темной комнате нет, и искать ее бесполезно. Я не имею никаких личных счетов к РКЦ и не являюсь последовательницей какого бы то ни было вероучения.

Смущён реакцией на мои слова. Совершенно не предполагал, что они отзовутся в Вас этим «Вам неприятно беседовать со мной»
Напротив интересно и приятно. Что же я такого наделал, чтобы спровоцировать подобные мысли? Честно прошу меня извинить. Просто иногда, наверно, начинаешь кусаться, совершенно не осознавая этого. Прошу ещё раз меня извинить за невнимание и переход границ допустимого. Поверьте, не специально и без всякого умысла.

[credentes]

Crusader80;


А здесь нет противоречия, на самом деле. Борьба с ересью всегда предполагает несколько большее количество усилий в сравнении с предпринятыми ересиархами. И действия Доминика, абсолютно адекватные в данной ситуации, тезиса о маргинальной природе ереси не исключают.

Речь идет здесь не только о действиях Доминика, а о его мнении, как впрочем и о мнении других доминиканцев. Ансельма Александрийского, даже того же Бернарда Ги. Тезис о маргинальной природе катаризма ими, по крайней мере, поддержан не был.

Т.е. "рога" по Вашей терминологии, имелись уже тогда. А методы - могли меняться.

Как раз давление со стороны императора было одним из факторов в этой политике исключения. Но "рога" тогда еще не выросли. Потому что одно дело - это исключить кого-то из своей среды, и совсем другое - натравить на него государственную власть. Более того, по мнению некоторых исследователей, именно это место, откуда впоследствии выросли "рога", и были импульсом появления монашества как движения. Поскольку в те времена еще было согласие Отцов - о неприменимости смертной казни за ересь, то бишь, "рогов" еще не было.

А если серьезно - можете опровергнуть свидетельства фон Ранке о том, что богомилы всячески препятствовали централизации Боснии, стравливая кнезов между собой, без боя сдавали свои земли и замки туркам, в массовом порядке переходили в ислам - последствия чего и сейчас вполне наблюдаемы? Кроме ритуальных заклинаний о том, что власть им как таковая была не нужна - как показывает история с тем же Василием, пытавшимся "обратить" императора Алексея, она им была отнюдь не чужда.

Пожалуйста, приведите мне, на чем именно основывается фон Ранке.
Как именно богомилы в Боснии все это делали. А заодно обоснуйте то, что когда Василий пытался обратить императора, то он тем самым к власти стремился. Насколько я понимаю из текста, инициатива исходила отнюдь не от Василия.

Странно, Осокин, например, не выделяеет их на фоне других канонов - т.е. норм церковного права, того же 13-го канона, например, к-й запрещает создание новых монашеских орденов - однако доминиканцам или францисканцам данный канон не помешал. И, насколько я помню, речь идет именно о жестких адм. мерах, а не обязат. наказании смертью за ересь.

Осокин, может и не выделяет, но это пишется на всех католических сайтах
Предмет вероучения откровения Божьи, хранительницей которых является вся церковь. Церковь сообщает эти откровения на торжественных или обычных богослужениях. Торжественным богослужением называют те редкие службы, на которых церковь оглашает какой-то догмат веры. Это может происходить либо на Вселенском соборе, либо путем провозглашения его папой ех cathedra (с кафедры, с амвона). Догматы соборов (а после I Ватиканского собора, с 1870, и оглашаемые папой ex cathedra) по вопросам веры и морали объявляются как действительные для всей церкви и непогрешимые (infallibitas), то есть они не могут быть ошибочными.

Вот _католическое_ описание этих постановлений:
Thus,

the first constitution is regarded as a new profession of faith.
The second and third constitutions, which deal with heretics and contain dogmatic statements, are new.
The remainder, which deal with the reform of the church, appear for the most part to be new either in form or in content. They deal with
the church's discipline (6-13) ,
the reform of clerical morals (14-22) ,
episcopal elections and the administration of benefices (23-32) ,
exaction of taxes (33-34) ,
canonical suits (35-49) ,
matrimony (50-52) ,
tithes (53-61) ,
simony (63-66) , and
Jews (67-70) .

То есть пункты 2 и 3-й - постановления о борьбе с ересями. являются не дисциплинарными, а догматическими.
Таким образом, решения Латеранского собора о ереси, как раз и относятся к этим положениям "морали и веры". Или Вы хотите сказать, что с точки зрения доктрины данные решения являются незаконными?

Кхм, вообще-то эти "рога" могли быть эффективно применены лишь при содействии светской власти. Иначе - облом, как в Англии или в приводимом Вами примере с Фридрихом II. Так что там требовалось доказать - мне не вполне понятно.

Конечно, "рога" могли быть применены при содействии светской власти, или я когда-либо утверждала обратное? А говорили мы, если Вы запямятовали, о том, что РЦ ввела себе "рога" в систему, и _обязала_ на Латеранском соборе светскую власть, а позже и всех католиков доносить и разыскивать.
Потому они были введены в канонправо. Из доброго старого Ли:
The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law,
and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if,
after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected
to the same discipline. According to the Council of Toulouse in 1229, ady bailli
not diligent in persecuting heresy forfeited his property and was ineligible to public employment,
while by the Council of Narbonne in 1244, any one holding temporal jurisdiction
who delayed in exterminating heretics was held guilty of fautorship of heresy,
became an accomplice of heretics, and thus was subjected to the penalties of heresy;
this was extended to all who should neglect a favorable opportunity of capturing a heretic,
or of helping those seeking to capture him. From the emperor to the meanest peasant
the duty of persecution was enforced with all the sanctions, spiritual and temporal,
which the Church could command. Not only must the ruler enact rigorous
laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed,
for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, putting a man on his purgation. (Böhmer, Regest. Imp. V. 86. - Innocent. PP. III. Regest. de Negot. Rom.
Imp. 189. - Muratori Antiq. Ital. Dissert. III. - Hartzheim Concil. German. III. 540. - Cod. Epist. Rodolphi I.
Auct. II. pp. 375-7 (Lipisiæ 1806). - Theod. Vrie, Hist. Concil. Constant. Lib. III. Dist. 8; Lib. VII. Dist. 7.
- Thom. Aquin. de Principum Regimine Lib. I. c. xiv.; Lib. III. c. x., xiii.-xviii. - Lib. v. Extra. Tit.
vii. c. 13 § 3. - Concil. Tolosan. ann. 1229 c. 5. - Concil. Narbonn. ann. 1244 c. 15, 16.
- Zanchini de Hæret. c. v. - Beaumanoir, Contumes du Beauvoisis, XI. 27. -
See also the surmon of the Bishop of Lodi at the condemnation of Huss, Von der Hardt, III. 5.
-new line- The treatise "De principum regimine," though not wholly by St. Thomas Aquinas,
was the authoritative exponent of the ecclesiastical theory as to the structure and duties of government.
See Poole's "Illustrations of the History of Medieval Thought," p. 240.)
Даже Католическая Энциклопедия говорит:
From the foregoing it cannot be doubted that up to 1224 there was no imperial law ordering, or presupposing as legal, the burning of heretics. The rescript for Lombardy of 1224 (Mon. Germ., II, 252; cf. ibid., 288) is accordingly the first law in which death by fire is contemplated (cf. Ficker, op. cit., 196). That Honorius III was in any way concerned in the drafting of this ordinance cannot be maintained; indeed the emperor was all the less in need of papal inspiration as the burning of heretics in Germany was then no longer rare; his legists, moreover, would certainly have directed the emperors attention to the ancient Roman Law that punished high treason with death, and Manichaeism in particular with the stake. The imperial rescripts of 1220 and 1224 were adopted into ecclesiastical criminal law in 1231, and were soon applied at Rome. It was then that the Inquisition of the Middle Ages came into being.


Так и крестоносцы и инквизиция пришли не за этим. И для справки - не знаю, как считает соврем. франц. медиевистика, но традиционно Северная Европа отождествляется с вполне конкретной территорией. К-я за искл. может быть, Сев. Германии и Нидерландов к сабжу прямого отношения не имеет.

Крестоносцы и Инквизиция, как следует из воззвания Иннокентия 3-го и постановлений Тулузского собора, пришли именно за этим. Извините, я действительно употребила некорректное географическое выражение.

Всех убили, всех пересажали, надо думать...

Не знаю, как надо думать, но "проверить всех на вшивость" означает всех допросить. Из которых кого-то убить, а кого-то пересажать.

Из приводимых Вами же документов у меня не сложилось столь категоричного мнения.

Может быть, а у историков вот сложилось. Поскольку опращиваемые люди дают от 60 до 75 % сведений о вероучении. Впрочем, не объясните ли Вы подробнее _откуда же_ по Вашему мы имеем представление об этом вероучении. если не из материалов Инквизиции.

С уважением

[credentes]

Специалист
Стало быть, тулузцы, ссылаясь в своём письме на акт «изданный по этому поводу, предписывающий, что если хоть один еретик найдётся в крепости и предместьях Тулузы, то он казнит вместе с тем, кто его укрывал, и имущество обоих конфискует» нагло обманывали короля? Никакого акта и не было в помине?

Вы там кажется Осокина читаете? И по нему ведь цитируете? так перечитайте внимательно эти страницы еще раз, ОК? Что он об этом пишет.



В Сент-Жиле Раймон дал письменные обязательства «беспощадно действовать против еретиков, их защитников и укрывателей, явных и тайных, против всех, на кого укажут легаты и местные духовные власти» (Осокин, стр. 237).

Так Раймон вообще много каких обязательств давал, которые выполнять не собирался. Не понимаю, к чему Вы это приводите.

В Безье епископ был «вторым сюзереном» (З.О., стр. 103). Он же и подал список 222 еретиков с предложением мира самому городу. Какое беззаконие!

И как же ж это "второй сюзерен" допустил, что в Безье не было законов против еретиков? Ведь городские установления нам известны и опубликованы.

Вот убивать епископов (вторых сюзеренов) это да. Это обычная практика борьбы за свои интересы.

Это Вы об Англии?

А требовать выдачи еретиков с обещанием не трогать город это, естественно, правовой беспредел. Понятно, что судьба еретиков намного важнее безопасности горожан. Говорим ересь, подразумеваем родина, говорим родина подразумеваем ересь!

Вообще-то, Вы по-моему тоже очень трепетно воспринимаете единство России и православия, которое в описываемые времена Иннокентий иначе как ересью не называл, а другим, значится, нельзя?

Зоя Ольденбург утверждает, что Раймон V«задумывал даже крестовый поход с участием королей Франции и Англии» (стр. 33) оказывается, это ему не казалось такой ужасной внеправовой авантюрой!

А еще ссылочку приведите, где его желание выражено, как он это задумывал, и отчего же не привел в исполнение?

Кредентес, Вы испытываете моё терпение, постоянно обвиняя меня во лжи. Вы ответственно заявляете, что в Тулузе не было ни одного акта, обещавшего казнь за ересь, а тулузцы выдумали о нём в своём письме?

Даже любимый Вами Осокин называет это "военной хитростью". Если же вдруг паче чаяния, я ошибаюсь, соблаговолите привести данный акт, и дело в шляпе. Давеча помню, Вы говорили о том, что в Безье такой акт _должен был_ быть, а его не было.

С уважением

[credentes]

Жуть, а Вы попробуйте обосновать Ваш стеб. Вы считаете авто-РПГ ненормальным явлением?

Вы на многих сайтах и во многих сообществах часто задаете один и тот же вопрос: отчего атеисты так любят катаров?
Могу дать Вам ответ, если Вы уж так желаете знать. Видите ли, они ... как бы это поскромнее выразиться на христианском форуме... не прелюбодействовали им в мозг...