Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Действительно, почему бы не полюбить славного героя Гирауда де Пепье - как он храбр, честен и обходителен с врагами! Или Раймона VII, к-й под конец жизни поджаривал на кострах бывших соратников с таким же удовольствием, как раньше из франков резал ремешки. Или еще кого-нибудь из местных куртуазных мясников. Ну и заклеймить позором всяческих "предателей", вроде виконта Бодюэна и Оливье де Терма, разумеется.

Ну, что Вы, рекомендовано упоминать лишь о действительных и мнимых зверствах крестоносцев. Поскольку количество создаёт образ, от которого уже не отмыться. Я сам читал в неком «словаре для школьника», что «убивайте всех, Бог распознает своих» было девизом крестоносцев. Дальше осталось только начать писать, что крестоносцы имели обыкновение детьми закусывать (как в стишке, на который мне пришлось ответить).
Иначе говоря, оценка исторических событий всё более приобретает характер направленной фиксации отвратительности крестоносцев - целенаправленного пиара, в котором не стесняются принимать участие и профессионалы.
Когда требуется, применяется правовой критерий «А вот тут можем вернуться к правовым нормам. Если бы в ответ на выкрутасы Раймондина были применены сколь угодно жесткие, но входящие в тогдашнее правовое поле меры к означенному Раймондину - ноу проблем» (Жуть с ружьём). Когда требуется нравственный в современной обработке (они первые начали, значит, южане правы в своих действиях по определению). Когда необходимо религиозный (убийствам нет оправданий). И всё это, чтобы утвердить в сознании нехитрую мысль, что защитники ереси были абсолютно правы в своей защите со всех точек зрения.
Правы в правовом смысле, правы в нравственном, правы в религиозном «ну, и вот теперь по умолчанию правы в либеральном и толерантном (как сказал бы уважаемый Специалист) современном сознании» (Жуть с ружьём). Да, да именно в либеральном и толерантном смысле. Либеральном, потому, что в каждом отдельном случае полная свобода, который из трёх критериев применить. А толерантном, поскольку полная терпимость к несоответствию, вытекающего из попеременного применения разномастных критериев.
Главное, не допустить той постановки вопроса, что было сознательное вооружённое противостояние за те нормы, по которым должно жить общество. А в этом пункте изменить порядок (напасть первыми) пожелали именно альбигойцы. А крестоносцы справедливо ответили.

[Специалист]

То, что называли себя христианами по факту ими не являясь (с точки зрения ортодоксального христианина, ага) и с помощью этого активно пудрили мозги окружающим.

! А кстати, они сами упоминали о том, что долгое время были частью «Вавилона», а затем выделились?

[Специалист]

Да на поверку вышло так, что надежно "пристукнули" непомерные амбиции папства как раз города, торговля и финансы, то бишь буржуазные нововведения. На достаточно "лоскутном", в общем-то, фоне 17 века, только-только закончившего католически-протестантские "разборки". А не королевства.

Дело тут не в папсте, а в степени религиозности общества. Которая «ушла» (по моему мнению), а лучше сказать переродилась в потребность «буржуазных нововведений» - значимость городов, торговли и финансов, всего, чему до сих пор нет конца.
Но «уходить» ей активно и старательно помогали. Только без ссылок на теорию заговоров кто по велению сердца, кто из любви к торговли и финансам и потребности в «нововведениях». Многим просто искренне хотелось всегда попроще и посвободнее своеобразный прообраз нынешних атеистов. Через протестантство к «вере в душе», «вере в абстрактное Высшее Начало (ни к чему конкретно не обязывающее) и современному «не смейте мне указывать» в духовных сферах я сам себе хозяин. Хочу Библию трактую, хочу в камланиях участвую.

[Специалист]

В моей личной системе координат понятие греха отсутствует, тем не менее, расклад, при к-ром человеку обещаются плюшки за массовые убийства с целью насаждения той или иной идеологии, я считаю совершенно аморальным. Будь я человеком верующим и считай убийство не просто гнусностью, а смертным грехом, наверняка высказывалась бы по данному сабжу еще резче.

Неужели всё видится именно так? А я бы сказал несколько иное. Обещаются не «плюшки», а прощение грехов. То есть, как минимум предполагается наличие у человека не только понятия греха, но и желания его «избыть» и очиститься - раскаяние. Инструмент прощения грехов таинство исповеди. Но в закрепление искренности кающегося было принято давать, если я не ошибаюсь, некую работу человеку. Которую, всем, кстати, и дающему, и принимающему, оказалось потом удобнее (увы!) заменить эквивалентом труда деньгами. Но в нашем случае человек действительно брался отрабатывать своими руками.
Не думаю, чтобы Вы завидовали такой отработке. Но, смею уточнить, человека награждали не за «массовые убийства», а за служение и готовность пожертвовать многим, в том числе и жизнью, за прощение своих грехов.
Если сравнить с современными атеистами (никаких личных намёков, а как к классу) сравнение не в пользу последних. Тем более война это (с Вашей точки зрения, если я не ошибаюсь) не совсем убийства. За что же Вы так прикладываете людей, честно сражавшихся и погибавших в стремлении получить прощение своим грехам?
Зачем битву за общественное устройство сводить лишь к убийствам, причём сосредотачиваться исключительно на убийствах одной стороны? Для чего?
«Альбигойцы-то, получается, за что погибли? За свою веру. К-рую они считали истинной и христианской. Ну, и вот теперь по умолчанию правы в либеральном и толерантном (как сказал бы уважаемый Специалист) современном сознании».
А крестоносцы, которые погибли за свою веру, неправы по умолчанию?
В чём логика? В том, что Вы применили к ним свой критерий, кто первым напал, тот и неправ? А как же пилигримы, вырезанные бесподобным Фуа, за одно лишь проявленное намерение? Они ведь даже не успели «первыми напасть»?
Скажите тогда, что альбигойцы правы по умолчанию, а суть умолчания в том, что они сражались за принципы Вам симпатичные толерантность, торговлю и финансы. Поэтому и правы. А крестоносцы против, поэтому нет у них правоты, убийцы ли они или кто там. Они неправы по определению. Почему? А потому что крестоносцы!

[Специалист]

У Вас есть что возразить по сути? Вы считаете, что рога были достаточно длинными?

Есть, но я боюсь, что без вразумительных доказательств размера этих рогов, ответ будет квалифицироваться как кухонная болтовня.

[Специалист]

Жуть:Угу. Взял и даже выполнял. Но я выше писала, что, пока он не был по суду признан еретиком, отбирать замки (конфисковывать имущество, по современной терминологии) в правовом поле права не имели. Соответствующие законы постфактум появились.

Я может быть не понимаю чего-то? Человек подписывает и признаёт, диктатуру Церкви в отношении себя и своих владений, а по «по современной терминологии» воспользоваться этим «в правовом поле права не имели»

Жуть:Далее. Формальный повод - убийство легата. При этом человек, к-рый считается как минимум "заказчиком" этого убийства, бодро топает вместе с крестоносцами.

Формальный повод, это когда хочется найти весомые обоснования своим прозаическим и приземлённым целям. Не думаю, что несмотря на все попытки представить мотивы нападения именно «жадностью до чужих земель» (это я о крестоносцах, а не о южанах) главным было именно искоренение ереси.
В задачи крестоносцев не входило гнобить конкретно Раймона, Тренкавеля, Педро или кого-нибудь другого. Готов покаяться и быть с нами заодно пожалуйста, только рады будем.

Специалист: Ваше сравнение некорректно этот был не выпад «против себя». Это была последовательная попытка ввести и сделать нормой новые порядки. За которые кстати, полудобровольно вступились жители Безье.

Жуть:Абсолютно не поняла этого пассажа. Жители Безье, простите, от процесса введения "новых порядков" умерли почти в полном составе, и ни добровольно, ни "полудобровольно" вступаться за оные не могли.

Новые порядки, при которых еретики свободно живут и проповедуют свою веру. Да, за попытку отстоять эти «новые порядки» (в пользу еретиков) жители Безье ввязались в войну и заплатили жизнями.

Жуть:Ой. Ну, да, кто хотел остаться в стороне - тот побежал прятаться в церковь. И... так там и остался.

Нет, кто хотел остаться в стороне покинул город. А те, кто «и вашим, и нашим» действительно побежали прятаться в храмы в минуту опасности. До этого они как-то не очень наполнялись. Св. Бернар: «у храмов нет прихожан»; в день его приезда в Альби в кафедральный собор пришло 30 человек.

Жуть:Нарбонна откупилась.Помимо всего прочего. Такие деньги были не везде.

Насколько я знаю, в первую очередь согласилась с требованиями выдать еретиков.

Жуть:Угу. Тренкавель у нас теперь крайний и виноват во всем. [] Уважаемый Специалист, очень вас прошу, учитывайте реалии. Время, место, роль консулов и городских коммун... Тренкавель ломанул в Каркассон собирать войска, далее рулили оставшиеся в Безье городские консулы и совет. К-рые очень резко и единодушно отказались от сделок, когда епископ Регинальд Монпейру предложил им выдать еретиков. См. "Песнь об альбигойском походе". Нюансик: безоговорочно подчинявшимися Тренкавелю марионетками данные люди и представляемые ими структуры не являлись. Т.е. вообще-то точно не известно, то ли они выполняли ц\у виконта, то ли решили "да ну его нафиг, сами разберемся". Я встречала версию, что парень как раз приказал осаду держать, пока можно, давая ему выиграть время и собрать войска, но если что - сдаваться на приличных условиях. Уж приказа вылазить за стены атаковать беспорядочной толпой идиотов в первый же день осады он гарантированно дать не мог. Потому что рыцарей этих все же чему-то и как-то учили. Самодеятельность.

Я знаком с событиями. Но не считаю, что все горожане вместе с консулами представляли однородную силу. Видимо «представителями интересов» графа в Безье были евреи. Кстати, у нас поднимался вопрос о консулах Безье, но без детализации. Между тем Зоя Ольденбург пишет «евреи входили в состав консулатов и магистратов некоторых городов» (стр.27). Только не надо по поводу этих слов также утверждать, кто «у нас теперь крайний и виноват во всем». Вы же сказали, что у меня Тренкавель виноват? Пусть он и останется виноватым.
«Уважаемый Специалист, очень вас прошу, учитывайте реалии»? Я и пытаюсь. Так бы хотелось знать, что это были за консулы, втягивающие горожан в авантюру по защиту ереси. Но кто бы они ни были, сопротивляться такой армии вряд ли желало достаточное число горожан. Их просто об этом не спросили, выбрав за них войну и втянув в неё. Под патриотически-благородным предлогом защиты сеньора, своих прав и свобод.

Жуть:*крайне спокойно* Повторяю: лично я никого из участников ни родственником, ни соседом считать не могу и не собираюсь.

*Ещё спокойнее* Это я про Ваше утверждение о том, что перебили всех родственников и соседей. Вот и я не собираюсь раз люди «в едином порыве» (так по-Вашему?) бросились на защиту безьерских еретиков, упомянутых в списках, то чего тогда прикидываться безвинно пострадавшими в резне родственниками и соседями?

[Специалист]

Жуть: Бэкграунд учитываем? Для Эмери Монфор был чужаком, Бодуэн, если ничего не путаю, практически всю жизнь жил на севере.

Учитываем, что первый был рецидивистом, а второй выбрал свою сторону уже после того, как честно отсражался за брата.

Специалист: Двойной же стандарт обильные слёзы по поводу Тренкавеля, и скупое «по делам его» - Бодуэну.
Жуть: Вы реально не видите разницы сюжетов?

Вижу, но боюсь несколько не ту, что видится Вам. Знатные сеньоры попадают в плен за сопротивление с оружием в руках. По поводу одного стенают, что но, скорее всего, был коварно отравлен, но герой. По поводу другого так и надо предателю. Одного не имели права держать в «неприспособленном для этого месте», по поводу правомерности повешения другого никаких возражений. Это ли не двойные стандарты?


Жуть: А со светской точки зрения та сторона, к-рую вам угодно было назвать правой, была кругом неправа. Так что если мы только о светском феодальном праве, то все разговоры о "правой" стороне крестоносцев придется прекратить.

Может всё-таки, обсудить перед прекращением?

Жуть: А заодно тогда уж, если по светски-феодальному, Тренкавеля надо будет вообще идеалом рыцарских добродетелей провозгласить - потому, что свои обязанности сюзерена перед горожанами выполнил до конца.

Ну, я бы не сказал, что он «свои обязанности сюзерена перед горожанами выполнил до конца». В его владениях ещё всё-таки оставались места, где горожане еще безмятежно жили в своих жилищах. «До конца» у него не получилось выполнить. Хотя, «защитить» он пытался всех. Страшно подумать, что результаты защиты могли и повториться.

Специалист: Предательство понятие оценочное. Именно так Тренкавеля и должны были воспринимать крестоносцы. Раймон счёл возможным участвовать в борьбе с ересью в родных землях, а Тренкавель решил помогать еретикам.

Жуть: Стоп. Абзацем выше вы сами предложили оценивать все с чисто светских позиций. Все рассуждения о предательстве и ереси тогда снимаем с повестки дня: светская власть не обладала полномочиями самостийно, без Церкви, квалифицировать что-то как ересь.

*Удивлённо* А что, предательство теперь у нас понятие из религиозной сферы? Потом, почему на ересь нельзя посмотреть с чисто светских позиций? Он отказался делать общее дело значит или предатель, или еретик. Камера по нему точно плачет.

Жуть: Если я ничего не путаю (если путаю, извиняюсь сразу и прошу ссылку на ваш пост с цитатой) то письмо, что вы цитировали, оно на пару лет позже. Это уже к истории с заступничеством Педро относится.

Я ссылался на него в качестве примера того, что признают люди, что расправа с еретиками узаконенный в их краях метод борьбы светской власть с ересью. И не возражают, вроде бы, несмотря на клокочущую толерантность.

Жуть: То, чего требовали, было подлостью, и подобная выдача (помимо своей свинской сущности) могла банально восстановить народ. Против того, кто их заставляет это сделать, давя на право сюзерена.

Начнём с того, что Ваши эмоциональные оценки вряд ли сопоставимы с эмоциями, клокотавшими в Безье XIII века. Требовали-то крестоносцы того, что было административной нормой (как следует из письма) в Тулузе и, наверно, имело какую-никакую традицию в домене Тренкавелей. Далее, предположение о «восстановлении народа» действительно в случае поголовной поддержки еретиков со стороны населения. Согласить, это бред. Должна была существовать значительная группа людей, не симпатизировавшая еретической (или толерантной партии) партии по любым мотивам. Хотя бы, потому, что в Тулузе такая группа не только была, но и отстаивала свои взгляды с оружием в руках.
Ну, если не считать, конечно, что это зловредный Фульк всех запропагандировал и заставил умирать за взгляды, которые они не разделяли.

Жуть: Прелесть какая. С тем же успехом я могу вам сообщить, что желаете, дескать, увидеть Россию и православие без прикрас - езжайте в какой-нибудь пригород рабочего городишки с полуостановленным единственным заводом, поживите в рабочей общаге да походите в церковь этак километров за 10 в одну сторону по грязи. Да, конечно, вы увидите много интересного.

Православие вряд ли, одни осколки, а вот то, что сделали с Россией и какова она теперь, именно так и можно увидеть. Думаю, что если не брезговать, то можно не только интересное разглядеть, но и многому поучиться.

Жуть: Я читала Ладюри. Интересно, но потрясти не потрясло - я в детстве жила в деревне, и насмотрелась вполне дремуче-средневековых сюжетов и суеверий, правда, православного, а не катарского и не католического извода.

Мне всё больше дремуче-научные сюжеты и суеверия в городе видятся, в котором живу с детства. А многие мойтанойцы по уровню своего развития дадут фору выпускникам института культуры. А уж до нравственного уровня простого человека русской деревни многим из получивших образование иногда ещё расти и расти приходится.

Жуть: Я не в силах проникнуться, у меня нет ни единой сверхценнической идеи, которую я могла бы подставить на место РКЦ, дабы чего-то прочувствовать.

Тогда быть Вашим симпатиям на стороне еретиков.

[credentes]

Специалист

Главное, не допустить той постановки вопроса, что было сознательное вооружённое противостояние за те нормы, по которым должно жить общество. А в этом пункте изменить порядок (напасть первыми) пожелали именно альбигойцы. А крестоносцы справедливо ответили.

Я все же настоятельно прошу доводов, что "альбигойцы" изменили некий порядок, который не полагалось менять, и что это согласно средневековому праву означало "напасть первыми", даже если этот порядок менялся вовсе не на территории тех, кто напал в прямом смысле этого слова. А также, что подобный ответ является справедливым - можно также проанализировать слово справедливость, нападение и изменение. Поскольку конечно можно подменять одно понятие другим, просто для того, чтобы защитить право любимых героев навязывать свою веру силой, однако понятие правоты из этого не проистекает.

С уважением

[credentes]

! А кстати, они сами упоминали о том, что долгое время были частью «Вавилона», а затем выделились?

Они говорили о том, что РЦ сошла с пути и конкретно говорили когда именно
С уважением

[credentes]

Специалист


Новые порядки, при которых еретики свободно живут и проповедуют свою веру. Да, за попытку отстоять эти «новые порядки» (в пользу еретиков) жители Безье ввязались в войну и заплатили жизнями.

Так Вы все же объясните или нет, почему эти порядки (которым было уже лет так как минимум шестьдесят) являются нападением, и почему жители Лангедока должны были за это платить. Почему нападением является не приход иностранных вооруженных сил на чью-то территорию, а желание защитить свой город. Почему они не имели права вводить на своих землях свои порядки?


С уважением

[credentes]

Специалист


Я ссылался на него в качестве примера того, что признают люди, что расправа с еретиками узаконенный в их краях метод борьбы светской власть с ересью. И не возражают, вроде бы, несмотря на клокочущую толерантность.

Специалист, я уже писала о том, что нет ни одного случая, чтобы в Тулузе подобная норма существовала и применялась, и даже Осокин считает это письмо военной хитростью. Это метод - оставлять неудобную информацию без внимания?

Требовали-то крестоносцы того, что было административной нормой (как следует из письма) в Тулузе и, наверно, имело какую-никакую традицию в домене Тренкавелей.

В Тулузе таких административных норм не существовало. В Безье и владениях Тренкавелей и подавно. Специалист, приведите пожалуйста какие-либо факты, подтверждающие Ваши слова. Административные нормы находятся не в письмах, а в юридических документах. Как следует из постановлений Тулузского собора, такой меры не было, ее пришлось в 1229 г. создавать.
Во владениях Тренкавелей нет положений о наказаниях еретиков в городских уставах.
Тем не менее, Вы продолжаете и дальше делать вид, что ничего не было. Как это еще назвать, если не ложью?

С уважением

[credentes]

"Может всё-таки, обсудить перед прекращением?"

Как интересно! А отчего же Вы съехали с обсуждения с точки зрения феодального права? Вы в самом деле считаете, что если некоторые вещи бесконечно повторять, а не обосновывать, то они от этого станут более правдивыми?

С уважением

[credentes]

Есть, но я боюсь, что без вразумительных доказательств размера этих рогов, ответ будет квалифицироваться как кухонная болтовня.

Странно, то Вы вовсю бросаетесь бездоказательными утверждениями, то теперь стыдливо умолкаете. Ну так как, неужто Рим таки мог дотянуться до Англии?

С уважением

[Аньес]

Отчет с генеральной репетиции авто-РПГ по Тренкавелю.

(в основном для Раймона, но не для Кр[ед]ентес)

Авто-РПГ это не то же самое что "авторская РПГ". Это изобретенный Аньес вид РПГ для самой себя.
Генеральная репетиция РПГ, посвященная 799-летию того как Тренкавель дал дубоноса (урааа!!!), прошла успешно. Я залезла в подвал, села возле старой тахты, поставила рядом с собой кружку с вином, достала дешевые пластмассовые наручники, и закрепила их на своих руках так чтоб цепь была за ножкой тахты. Затем я размышляла вслух где-то 20 минут о судьбе бедного себя-Тренкавеля, Аньес, маленького Раймона, Каркассона да и всей Окситании (не увижу я тебя больше, милая Окситания, да и лучше не видеть тебя вовсе чем видеть тебя истоптанной сапогами крестоносцев!). Затем с криком "Лучше умереть героем чем [от дизентерии]!!!" рванула рукой, сломала наручники, схватила кубок с "отравой", одним махом выпила его, прошептала "Агнес..." и упала "замертво"...
Настоящая авто-РПГ в следующем году будет более аутентичной.
*попробую себе сделать аутентичный мужской провансальский костюм той эпохи
*закажу еду из провансальского ресторана (дорого, но 800-летие Тренкавель-капут того стоит)
*в кубок налью окситанского вина, лучше всего из Каркассона
*попробую найти себе кого-нибудь кто бы меня сфотографировал.

[Жуть с ружьем]

Отчет с генеральной репетиции авто-РПГ по Тренкавелю.

Мелковато...

Девочка как-то по стройке гуляла,
Девочка эта в Монфора играла.
Нету бедняжки теперь, хнычь не хнычь -
С крыши на череп свалился кирпич.

****

Уважаемый Crusader80, уважаемый Специалист, прошу прощения, что пока не отвечаю, просто на нормальные ответы, в отличие от стеба абзацем выше, требуется время.