Кем были альбигойцы?

[Crusader80]

Ну, знаете, это уже вопрос тактики. Отдельно возможности ополчения и были удручающе низкими, но с учётом помощи отборного рыцарства

Согласен, грамотный тактик и из пешего ополчения мог извлечь выгоду - как Симон де Монфор-мл. в сражении при Льюисе, но в той конкретной ситуации толпа пехотинцев представляла бОльшую угрозу для своих, чем для врагов - кромсать на куски сдавшийся на условии сохранения жизни гарнизон Пюисерга или пленных франков в Тулузе храбрые горожане были готовы всегда, а вот драться с франками в бою - не то, что бы. Впрочем, справедливости ради, можно сказать, что на крепостной стене горожанин сражался вполне достойно.

Мысли по поводу: вообще, у меня не сложилось мнение, что Симон де Монфор-ст. был великим полководцем. Признанным вождем для своих людей, готовых за ним в огонь и в воду - ибо верили, что добьется успеха при любых обстоятельствах и не бросит в беде никогда - безусловно, мастером стремительных переходов - тоже согласен, человеком исключительного воинского умения и выносливости - провоевать в эдаком серпентарии 10 лет без малого - несомненно, но вот полководцем? При Мюре он действовал безукоризненно - но, как мне кажется, не по причине искл. полководческих дарований, а в силу глубокой веры в Бога и правоту своего дела, желания сделать то, что должен сделать, невзирая на любые препятствия. И Господь его не оставил. Такое вот ИМХО.

Потом, граф Раймон совсем нереальный план предлагал встретить крестоносцев арбалетными залпами, укрепившись за обозами?

Он уже имел дело с Монфором и опасался снова получить на орехи, как показали последующие события, небезосновательно.

Граф Фуа, между прочим, был мастер засады делать

Кстати, а арбалетчики, коих должно было быть немало это тоже городское ополчение?

Судя по всему - да, об участии в сражении испанской пехоты или наемников не говорится.


С уважением.

[Crusader80]

А можно, буквально в двух словах, об основном выводе?

Я Дэвида Ирвинга имел ввиду, британского историка Второй мировой войны, отрицающего уничтожение немцами евреев и считающего, что союзники и немцы в равной степени несут ответственность за военные преступления Второй мировой.

С уважением.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Уважаемый Специалист, так любая война в любой исторический период - это война за свои порядки и свой мир против тех порядков, что желают насадить оккупанты.

Я с Вами абсолютно согласен. И красные кхмеры отстаивали свой мир и свои порядки от злобных вьетнамских оккупантов.Готовы выразить им свою солидарность?

Правильно... скорее с чужими, пришлыми, чем против собственных соседей. Возьмите Великую Отечественную - та же картина получится.

В принципе, между альбигойской и Великой Отечественной общего, по большому счету, только то, что обе они войны.

*лениво* Ну, не факт, что именно отравленным, скорее всего (имхо) парню просто устроили такие "комфортные" условия существования, что помер бы даже Терминатор. По мне, так это такое же убийство, как отравить или пристрелить.

А понятие презумпции невиновности Вам знакомо? Вообще, есть какие-нибудь прямые доказательства вины Монфора в смерти Тренкавеля?

Как только вместо аргументов начинается мордобой - тут уж, простите, вполне очевидно, что та сторона, которая первой перешла от спора к мордобою, неправа и маскирует физическим воздействием на оппонента слабость собственной доказательной базы. Как говорится, "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".

ОК, Кастельно считаем? И кто там начал первым?

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Я с Вами абсолютно согласен. И красные кхмеры отстаивали свой мир и свои порядки от злобных вьетнамских оккупантов.Готовы выразить им свою солидарность?

*мучительно вспоминает советские газеты времен своего босоногого детства* Э-э... уважаемый Crusader80, а вы уверены, что в 1978 именно Вьетнам на Пол Пота попер, а не наоборот? Кажется, "первым начал" как раз товарищ диктатор... так что мне если кому солидарность и выражать, так все ж вьетнамцам.

В принципе, между альбигойской и Великой Отечественной общего, по большому счету, только то, что обе они войны.

А выше мы в эту тему малость полезли. Знаете, вот "борьба с катаризмом" мне малость "борьбу с коммунизмом"-таки напоминает , да и в подходе к "еврейскому вопросу" кое-где нацисты с крестоносцами явно действовали в едином порыве

А понятие презумпции невиновности Вам знакомо? Вообще, есть какие-нибудь прямые доказательства вины Монфора в смерти Тренкавеля?

При таком раскладе делать лично никто ничего и не обязан - аналогичный пассаж про презумпцию невиновности я могу переадресовать вам, только уже про Кастельно и Раймона 6.

ОК, Кастельно считаем? И кто там начал первым?

Все же убийство одного человека началом войны считать затруднительно, хотя в истории немало примеров, когда подобные единичные "терракты" становились поводом к войне. Но все же сие != началу полномасштабных военных действий.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

*мучительно вспоминает советские газеты времен своего босоногого детства* Э-э... уважаемый Crusader80, а вы уверены, что в 1978 именно Вьетнам на Пол Пота попер, а не наоборот?

Насколько я помню, только собирался. А потом один из его соратников к вьетнамцам сбежал, всех сдал и те решили действовать превентивно.

Кажется, "первым начал" как раз товарищ диктатор... так что мне если кому солидарность и выражать, так все ж вьетнамцам.

Лично я выражал бы им сочувствие в любом случае. Хотя и вьетнамцы далеко не ангелы.

А выше мы в эту тему малость полезли.

Лично мое участие в этой теме сводилось к констатации простого факта, что ужасов войны зачастую не избежать и иногда вместе со всем полагающимся негативом им свойственен и некий положительный эффект. Вот и все. В остальном считаю неуместные аналогии средством давления на историческую память, чтобы склонить оппонента к своей точке зрения. Ничего хорошего в этом не вижу.

Знаете, вот "борьба с катаризмом" мне малость "борьбу с коммунизмом"-таки напоминает , да и в подходе к "еврейскому вопросу" кое-где нацисты с крестоносцами явно действовали в едином порыве

Еще раз повторюсь, мне не нравятся подобные аналогии. Я не желаю, чтобы Вы, или кто-либо еще из моих оппонентов пытались воздействовать на мои эмоции. Тем паче, что этим можно только причинить душевную боль, а мое отношение к катарам и их сторонникам ничуть не изменится.

При таком раскладе делать лично никто ничего и не обязан - аналогичный пассаж про презумпцию невиновности я могу переадресовать вам, только уже про Кастельно и Раймона 6.

Только в случае с Кастельно улик все равно побольше получается. И он умер насильственной смертью - в отличие от Тренкавеля, где бабушка надвое сказала. Почему я должен верить в то, что его убили, если Вам просто хочется так считать?

Все же убийство одного человека началом войны считать затруднительно, хотя в истории немало примеров, когда подобные единичные "терракты" становились поводом к войне. Но все же сие != началу полномасштабных военных действий.

Убийство посла, тем более - папского легата, вполне себе повод для войны. А насчет "неадекватного ответа" - что там говорится о поднявших меч и посеявших ветер?

С уважением.

[Специалист]

Поздравляю! К 104-й странице и спустя года два дискуссии вы пришли наконец к одной из 10 заповедей. Иитересно, что-нибудь из этого открытия воспоследует?
Ох, кажется нет...

Да, ну, неужели только сейчас?

А вы знаете, "рядовые" черносотенцы в этом [в своей правоте и духовной значимости в их глазах той борьбы, которую они вели] тоже были уверены, творя погромы. Думаю, другие аналогичные примеры вы и сами найдете.

А что, «нерядовые» не были уверены? Кстати, не будите ли Вы столь любезны сослаться на случаи погромов, «сотворённых» черносотенцами? Или только катаров нельзя бездоказательно упрекать? Раймон «аналогичные» уже нашёл. Или имеются в виду выдуманные примеры?

Да, и это весьма принципиальная разница. Одно дело, скажем грубо, просто бандит, другое - бандит, выдающий себя полномочного представителя Всевышенго. Т.е. за носителя образа Бога.

Вообще-то, каждый человек является носителем образа Бога. Как бы он его не искажал.
Мы в этом смысле все бандиты, выдающие себя за нечто иное.

Отсюда и представление, даже у сегодняшних верующих, о Всевышнем как о всесильном покрывателе особо избранных - власть имущих ...хотя б и преступников... то есть как о князе мира сего! И вообще - "Ща Он кааак даст!" - образ тоже оттуда.

Поделитесь, откуда такие сведения?

Иннокентий и ему подобные куда больше вреда принес делу Христа, чем все вместе еретики, имхо.

Ну Вам-то это, безусловно, доподлинно известно, кто принёс делу Христа пользу, а кто вред и какой именно. Но и еретики, значит, по-Вашему принесли вред делу Христа, хотя и меньший. Что же Вы раньше-то молчали? С удовольствием бы послушал, что это за вред!

[Специалист]

Уважаемый Специалист, так любая война в любой исторический период - это война за свои порядки и свой мир против тех порядков, что желают насадить оккупанты.

Я тут цитировал уже, как оккупант Раймон Vввёл в практику еретиков жечь, а муниципалитет Тулузы расписывал Педро, как пунктуально и скрупулезно они эти установления выполняют. Эта война со стороны южан была войной за новый еретический порядок, где более уместным термином будет слово бунт. За мир, где можно безнаказанно оскорблять Церковь. Зоя Ольденбург, например, говорит о «первой христианской стране, изменившей Церкви» (стр.181). Она же об «атмосфере настоящей гражданской войны в городе» (стр. 140), устроенной «сплотившим вокруг себя католическое население» Фульком и его белым братством. Понятно, что это не католики и не люди вовсе, уж право голоса они точно не имеют. Настоящий католик толерантен до мозга костей и, когда его Церковь называют служанкой Сатаны («Если крест орудие Дьявола, то все образы и предметы, которые Церковь чтит как священные суть творения лукавого, насадившего под личиной христианства царство гнуснейшего язычества. Иконы и тем более священные реликвии не более чем идолы, обломки вонючих костей, деревяшек и лоскутья тряпок, собранных где попало и выдаваемых шустрыми мошенниками за останки благословенных тел и предметов; и тот, кто им поклоняется, чтит творения Демона. В конце концов, все святые были грешниками, служителями Дьявольской Церкви, и все они достойны быть прокляты вместе с праведниками Ветхого Завета, созданиями Бога Зла» (З.О., стр.38)), он только спешивается посреди улицы, чтобы поприветствовать катарского епископа (как Оливье де Кюк в 1203 году катара Гаусельма)!
А католики, сплотившиеся вокруг Фулька это «неправильные католики», «кровожадные поджигатели войны»! Отщепенцы нации. Это они и войну устроили, и «оккупантов» позвали, а не южные сеньоры, готовые не бороться с теми, кто оговаривает их Церковь, а кланяться им. Допустим, лигу баронов для борьбы с ересью, сформированную Пьером де Кастельно (за это пострадавшим) больше интересовала противостояние графу Тулузкому, чем борьба с ересью, но, тем не менее. Крестоносцы из Прованса, Керси, Оверни, Кагора, Ажана это «оккупанты»? «Неприступный замок Кабарет сдался без осады. Владетель Кабарета, Симон, вместе со свежими подкреплениями крестоносцев, двинулся на Лаваур» (З.О., стр. 135).
Войну провоцирует тот, кто пытается насадить свои ценности и свои порядки на место тех, которое были до этого. Кто кланяется хулителям веры своих отцов. Даже если он родился и вырос в этих землях. Да, католики обратились к помощи иноземцев. Но и южане прибегали к их помощи, например, - 2000 басков, «присланных английским королём» (З.О., стр.142) и обеспечившим южанам десятикратное преимущество при Кастельнадорри.

Правильно... скорее с чужими, пришлыми, чем против собственных соседей. Возьмите Великую Отечественную - та же картина получится. Это естественно, понимаете? (Угу, я в курсе, что это - одно из "мягких" проявлений ксенофобии, но означенная ксенофобия в природе - залог сохранения вида, так что никуда от нее не деться, и единственное, чего может добиться цивилизация - дык это держать данное человеческое свойство в узде. В мирное время )

Вы, прежде чем упирать на «пришлость» (понаехали тут), задались бы вопросом, а разве не было среди крестоносцев южан? Чем 500 человек тулузцев, сражавшихся на стороне крестоносцев при Лаворе (например), хуже тех (2500?) тулузцев, сражавшихся при Мюре?
Это уже не «мягкое проявление ксенофобии», а разделение на граждан, имеющих гражданство и «второсортных». Грубо говоря, на юге существовали три группы населения - катары, толерантные католики и монстры. Понятно, что принимать гражданское мнение последних всерьез не имеет никакого смысла. Вам это ничего не напоминает?
Так и получается, что одни «оккупанты» только и остаются. В Великой Отечественной совершенно не та картина получается. Возьмите лучше гражданскую войну там долгое время противников большевиков оккупантами называли.

*лениво* Ну, не факт, что именно отравленным, скорее всего (имхо) парню просто устроили такие "комфортные" условия существования, что помер бы даже Терминатор. По мне, так это такое же убийство, как отравить или пристрелить.

Речь идёт об умысле. А следовательно, о крестоносцах. Дохлых крыс вряд ли ему специально в камеру подкидывали. А эпидемии, как я уже цитировал, население уже начали мучить. Тюрьма, она вообще не очень способствует комфорту и гигиене. Средневековая тем более.


Понимаете, дело не в том, кто как смотрел и чего при этом видел. Дело в наличии или отсутствии готовности бабахнуть из крупного калибра, если видишь что-то, что тебе не нравится. Проще говоря, пока вся борьба на уровне идеологии - каждый имеет право сколь угодно жестко бороться с не нравящейся ему идеологией своей, "более правильной". Как только вместо аргументов начинается мордобой - тут уж, простите, вполне очевидно, что та сторона, которая первой перешла от спора к мордобою, неправа и маскирует физическим воздействием на оппонента слабость собственной доказательной базы. Как говорится, "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".

Так я примерно об этом. Еретики нравились с ними и не боролись. А по тем, кто пришёл разобраться с ними «готовность бабахнуть из крупного калибра» сразу появилась. Только не надо про земли Монфор их возвращал, только служи. Потом, как бы ни было верно или не верно Ваше утверждение, средневековое общество было вправе его не разделять.
Подозреваю, что не только средневековое. Подойдите к любому человеку и попробуйте на уровне идеологии объяснить ему, что его мать дура. А потом, если начнётся мордобой, скажите, что «сторона, которая первой перешла от спора к мордобою, неправа и маскирует физическим воздействием на оппонента слабость собственной доказательной базы».

Пропаганды про ведьм? Или про то, что можно считать себя христианином и отрицать существование Бога? Не поняла, право.

Ведьм.

Хм. У нас многонациональная и многоконфессиональная страна. В Конституции прописана свобода вероисповедания. Вам не кажется, что введение на гос. уровне основ одной, какой бы то ни было, веры в школьную программу а) непорядочно по отношению к тем налогоплательщикам и гражданам, кои не являются адептами данной веры, но в то же время вынуждены будут спокойно смотреть на ее навязывание собственным детям; б) антиконституционно.

Вот такую бы деликатность и мягкость проявить и к чувствам верующих, которым многое навязывают. Дарвина, например.

Ничего хорошего. Это надо доказывать или вы и так со мной согласитесь?

Я правильно Вас понял, что Вы не только считаете невозможным колдовство, но и уверены, что и другие обязаны думать также?

Вот уж неправомерное сравнение. Уровень доступных научных знаний, уровень образования населения в целом и пр. в 13 и 21 веке сравнивать как-то некошерно.

А какое образование Вам кажется лучшим?

[Жуть с ружьем]

Насколько я помню, только собирался. А потом один из его соратников к вьетнамцам сбежал, всех сдал и те решили действовать превентивно.

Вот где приму все на веру и спорить не буду - это по сабжу кхмеров и Пол Пота, ибо особого интереса к истории данного региона и данного периода отродясь не испытывала

Лично мое участие в этой теме сводилось к констатации простого факта, что ужасов войны зачастую не избежать и иногда вместе со всем полагающимся негативом им свойственен и некий положительный эффект. Вот и все. В остальном считаю неуместные аналогии средством давления на историческую память, чтобы склонить оппонента к своей точке зрения. Ничего хорошего в этом не вижу.

Да не вы начали, и не я. Можно глянуть выше, кто, мне почему-то кажется, что уважаемый Специалист вспомнил на ночь глядя Отто Рана и чуть ли не поставил этим несчастным альбигойцам в вину "аненербовские" восторги по их поводу, но утверждать точно не возьмусь.

Еще раз повторюсь, мне не нравятся подобные аналогии. Я не желаю, чтобы Вы, или кто-либо еще из моих оппонентов пытались воздействовать на мои эмоции. Тем паче, что этим можно только причинить душевную боль, а мое отношение к катарам и их сторонникам ничуть не изменится.

1. Никакой боли я причинять вам или кому бы то ни было еще не собиралась, если что - прошу извинить, это было ненамеренно.
2. Не думаю, что сложившееся отношение взрослого человека к какому бы то ни было историческому сабжу можно изменить трепом на форуме, так что, опять же, не собиралась.

Только в случае с Кастельно улик все равно побольше получается. И он умер насильственной смертью - в отличие от Тренкавеля, где бабушка надвое сказала. Почему я должен верить в то, что его убили, если Вам просто хочется так считать?

*смущенно* См. выше. Вы ни в коем случае ничего не "должны", мы просто беседуем, и мое мнение отлично от вашего.

Убийство посла, тем более - папского легата, вполне себе повод для войны.

Для санкций по отношению к виновнику - может быть, выше высказывала свое имхо. Для войны, тем более, с теми, кто в убийстве уж явно не принимал участия - нет.

[Жуть с ружьем]

Допустим, лигу баронов для борьбы с ересью, сформированную Пьером де Кастельно (за это пострадавшим) больше интересовала противостояние графу Тулузкому, чем борьба с ересью, но, тем не менее.

Именно. Приоритеты там были не церковные ни с какого боку. Насчет графа Тулузского - ну, мое частное мнение, что данному персонажу не помешало бы получить по ушам за его многочисленные выкрутасы, но: ему лично и адресно, а не куче ни в чем не виноватых людей под предлогом "раздачи" Тулузскому и с ним же в первых рядах.

В Великой Отечественной совершенно не та картина получается. Возьмите лучше гражданскую войну там долгое время противников большевиков оккупантами называли.

Мое имхо отличается от вашего, но мне бы не хотелось далее ударяться в сравнения, т.к. одному из наших собеседников они очень неприятны, и уважаемый Crusader80 уже просил данную тему оставить в покое.

Речь идёт об умысле. А следовательно, о крестоносцах. Дохлых крыс вряд ли ему специально в камеру подкидывали. А эпидемии, как я уже цитировал, население уже начали мучить. Тюрьма, она вообще не очень способствует комфорту и гигиене. Средневековая тем более.

1. Эпидемии начались в время осады. Из-за отсутствия воды. Не 3 месяца спустя.
2. По идее, Тренкавель содержался в своем собственном замке. Не думаю, что там были такие уж трущобы . И, опять же, по идее, пленника или заложника такого ранга полагалось содержать пристойно.

Так я примерно об этом. Еретики нравились с ними и не боролись.

Угу. На своей земле. Имели право с кем хотят бороться, с кем хотят - не бороться. Так же, как вы, простите, имеете право в собственной квартире поставить террариум и разводить хоть древесных гадюк - я вам слова сказать права не имею, ваш дом, что желаете - то и делайте.

Подойдите к любому человеку и попробуйте на уровне идеологии объяснить ему, что его мать дура.

Эм-м-м... а что, сказать этому гипотетическому человеку, что матери у нас с ним разные и моя мне нравится больше, я тоже права не имею?

Ведьм.

Честно - не видела пропаганды ведьм. Наверное, отстала от жизни

Вот такую бы деликатность и мягкость проявить и к чувствам верующих, которым многое навязывают. Дарвина, например.

Ну, Дарвин - это этап развития науки. Что в его теории плохого? Равно, как ничего плохого нет и быть не может в наличии в школьной программе информации, к примеру, о Сергии Радонежском или патриархе Никоне как исторической фигуре. Зачем же до маразма доходить?

Я правильно Вас понял, что Вы не только считаете невозможным колдовство, но и уверены, что и другие обязаны думать также?

Нет. Неправильно. Я действительно не верю в колдовство, но с радостью оставляю другим право думать об этом, что им заблагорассудится. Пусть хоть лягушачьи лапки и мышиные хвостики варят - но у себя на кухне, понимаете? И желательно, чтобы мне сие неаппетитное варево не пихали под нос в приказном порядке и не заставляли попробовать.

А какое образование Вам кажется лучшим?

Современное и светское.

[Специалист]

да и в подходе к "еврейскому вопросу" кое-где нацисты с крестоносцами явно действовали в едином порыве

Да, стоит назвать своих врагов фашистами, и вопрос о собственной правоте снимается с повестки дня.
Это из серии: «крестоносцы монстры, они же - фашисты, обругаю извергов, чтобы им нечисто»
С Бен Ладаном ещё забыли сравнить. А чего стесняться оснований ровно столько же.

[Crusader80]

То Специалист

Я тут цитировал уже, как оккупант Раймон Vввёл в практику еретиков жечь, а муниципалитет Тулузы расписывал Педро, как пунктуально и скрупулезно они эти установления выполняют. Эта война со стороны южан была войной за новый еретический порядок, где более уместным термином будет слово бунт. За мир, где можно безнаказанно оскорблять Церковь. Зоя Ольденбург, например, говорит о «первой христианской стране, изменившей Церкви» (стр.181). Она же об «атмосфере настоящей гражданской войны в городе» (стр. 140), устроенной «сплотившим вокруг себя католическое население» Фульком и его белым братством. Понятно, что это не католики и не люди вовсе, уж право голоса они точно не имеют. Настоящий католик толерантен до мозга костей и, когда его Церковь называют служанкой Сатаны («Если крест орудие Дьявола, то все образы и предметы, которые Церковь чтит как священные суть творения лукавого, насадившего под личиной христианства царство гнуснейшего язычества. Иконы и тем более священные реликвии не более чем идолы, обломки вонючих костей, деревяшек и лоскутья тряпок, собранных где попало и выдаваемых шустрыми мошенниками за останки благословенных тел и предметов; и тот, кто им поклоняется, чтит творения Демона. В конце концов, все святые были грешниками, служителями Дьявольской Церкви, и все они достойны быть прокляты вместе с праведниками Ветхого Завета, созданиями Бога Зла» (З.О., стр.38)), он только спешивается посреди улицы, чтобы поприветствовать катарского епископа (как Оливье де Кюк в 1203 году катара Гаусельма)!
А католики, сплотившиеся вокруг Фулька это «неправильные католики», «кровожадные поджигатели войны»! Отщепенцы нации. Это они и войну устроили, и «оккупантов» позвали, а не южные сеньоры, готовые не бороться с теми, кто оговаривает их Церковь, а кланяться им. Допустим, лигу баронов для борьбы с ересью, сформированную Пьером де Кастельно (за это пострадавшим) больше интересовала противостояние графу Тулузкому, чем борьба с ересью, но, тем не менее. Крестоносцы из Прованса, Керси, Оверни, Кагора, Ажана это «оккупанты»? «Неприступный замок Кабарет сдался без осады. Владетель Кабарета, Симон, вместе со свежими подкреплениями крестоносцев, двинулся на Лаваур» (З.О., стр. 135).

Ув. Специалист, с этим Вашим комментарием я полностью согласен, единственное, что не кажется мне убедительным - так это пример с Кабаретом, его владельца, Пьера Роже, родственника Тренкавеля, нетолерантный Осокин характеризует как одного "из ръяных борцов альбигойского вероисповедания", он оказал Монфору сопротивление, разбив из засады (любили они это дело!) отряд Бушара де Марли и взял в плен самого де Марли, к-го продержал в каменном мешке 16 месяцев (привет, Тренкавель!), когда же в начале 1211 г. к Монфору подтянулось до 10 тыс. крестоносцев и он выступил к Кабарету, Пьер-Роже испугался и выпустил своего пленника на волю с тем условием, чтобы тот ходатайствовал за него перед Монфором. Де Марли честно исполнил это обязательство, в итоге Пьер-Роже как обычно, получил более безопасный домен, что с ним стало дальше, мне неизвестно. Вообще, данный товарисч, уж не знаю, какого он там был вероисповедания, представляется мне на фоне остальных южан довольно положительным персонажем этой драмы.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

разбив из засады (любили они это дело!)

Так рельеф-то там замечательно подходящий для таких фокусов, "естественных масок" до фига, вот и любили В военной топографии, емнип, есть даже формулировочка насчет "тактических свойств местности" . В гористой местности с лесами и населенными пунктами по определению затрудняется передвижение больших групп, наземное наблюдение за местностью (а также целеуказание и связь, но в те временя с этим и на открытой местности проблемки-с были). Получаем, что засады и небольшие мобильные отряды - самое то, современные профи Фуа и Кабарета вполне бы поняли и оценили.

[Crusader80]

То Жуть с ружьем

Вот где приму все на веру и спорить не буду - это по сабжу кхмеров и Пол Пота, ибо особого интереса к истории данного региона и данного периода отродясь не испытывала

Т.е. Вы не отрицаете того, что принцип "они первые начали" не является универсальной индульгенцией для стороны, против к-й была применена сила?

1. Никакой боли я причинять вам или кому бы то ни было еще не собиралась, если что - прошу извинить, это было ненамеренно.

Спасибо, рад пониманию с Вашей стороны - метод аналогии действительно неубедителен, а подобные сравнения (или, как некий к.и.н. Милютенко Н.И. в предисловии к книге Мадоля пытается подогнать под одну гребенку альбигойцев и Александра Невского) оставляют довольно неприятный осадок.

2. Не думаю, что сложившееся отношение взрослого человека к какому бы то ни было историческому сабжу можно изменить трепом на форуме, так что, опять же, не собиралась.

В моем случае - безусловно, но ведь этот форум могут читать люди и с несложившимся отношением. И им параллель "крестоносцы-фашисты" может показаться убедительной.

*смущенно* См. выше. Вы ни в коем случае ничего не "должны", мы просто беседуем, и мое мнение отлично от вашего.

Тем не менее, почему-то считается правилом хорошего тона при случае обвинить Монфора в убийстве Тренкавеля (или создании "несовместимых с жизнью" условий) - без каких-либо доказательств, и, как справеливо отметил ув. Специалист, считается, что собеседник должен воспринимать это как данность. В отличие от Кастельно, про к-го не скажешь: может, убили, а может быть, неосторожно порезался при бритье, но ведь не лично же Раймон 6-й его рубанул? Стало быть, презумпция. И получается двойной стандарт в итоге.

Для санкций по отношению к виновнику - может быть, выше высказывала свое имхо. Для войны, тем более, с теми, кто в убийстве уж явно не принимал участия - нет.

К сожалению, применить санкции по отношению к виновнику не получалось в силу разных причин, а проигнорировать это дело означало кперманентную капитуляцию перед любым желающим разговаривать с церковью с позиций силы. И необходимость бороться с ересью - к-ю отнюдь не только папа и католич. иерархи отчетливо осознавали. Плюс политический интерес франц. короля. В итоге получилось то, что получилось.

С уважением.

[Crusader80]

Так рельеф-то там замечательно подходящий для таких фокусов, "естественных масок" до фига, вот и любили В военной топографии, емнип, есть даже формулировочка насчет "тактических свойств местности" . В гористой местности с лесами и населенными пунктами по определению затрудняется передвижение больших групп, наземное наблюдение за местностью (а также целеуказание и связь, но в те временя с этим и на открытой местности проблемки-с были). Получаем, что засады и небольшие мобильные отряды - самое то, современные профи Фуа и Кабарета вполне бы поняли и оценили.

Многие способы ведения войны современными профи в Средние века не одобрили бы. И наоборот. А насчет Фуа - трудно сказать: Монфор его регулярно заставал врасплох - при Кастельнодарри и Мюре. Хотя, казалось бы, места знакомые...

С уважением.

[Жуть с ружьем]

Т.е. Вы не отрицаете того, что принцип "они первые начали" не является универсальной индульгенцией для стороны, против к-й была применена сила?

Вы знаете, в моей системе координат это практически универсальная индульгенция, исключения редки. Я очень плохо отношусь к любой агрессии "первым номером", но с легкостью признаю правомочность даже довольно непопулярных мер, когда жертва "работает вторым номером" и выдает, что причитается, напавшему.

В моем случае - безусловно, но ведь этот форум могут читать люди и с несложившимся отношением. И им параллель "крестоносцы-фашисты" может показаться убедительной.

Спасибо вам за столь лестную оценку моих скромных ораторских способностей . Могу только напомнить, что данная параллель появилась исключительно как противовес "в обратку" на попытку связать с "Аненербе" альбигойцев.

Тем не менее, почему-то считается правилом хорошего тона при случае обвинить Монфора в убийстве Тренкавеля (или создании "несовместимых с жизнью" условий) - без каких-либо доказательств,

У нас такое понятие, как косвенные улики, рассматривается? Выше я в ответе ув. Специалисту говорила, что
1. Эпидемии, по источникам, на тот момент, не было.
2. Из истории того же времени известны случаи, когда в заключении торчали по году и больше, выходили и жили дальше. А то и из мест содержания под стражей устраивали головоломные фортели с побегами а-ля Чезаре Борджиа (для лазанья из окон по веревкам, согласитесь, нужно быть в приличной физической форме, а не помирающим дистрофиком). Т.е. средневековая тюрьма != курорт (как и любая тюрьма), но и != газовая камера. Тем более, что, в теории, з/к высокого положения и ранга должны были содержать в приличных условиях. Нет? Тогда почему?
3. Объект содержался в собственном замке, т.е. теоретически там привычная и обычная еда, вода, климат. Опять же, если "нет" - то уж наверное не в оздоровительных целях.
4. Объект, опять же, по источникам, - молодой, физически крепкий и здоровый парень. Не инвалид, не старик, не ребенок или беременная женщина - т.е. к "группам риска" не относится.
5. Дизентерия - заболевание не с самой высокой летальностью. (С риском хронического течения заболевания в некоторых случаях - это да, что, опять же, противно, но не смертельно). При современной медицине, кстати, существуют антибиотик-резистентные формы этой бяки, к-рые лечат вполне "по-средневековому" - покой и обильное питье. Все. Речь не об остром аппендиците, двусторонней пневмонии или обширном ожоге и т.п., т.е. не о вещах, от к-рых без квалифицированной медпомощи практически гарантированно сыграет в ящик любой, вне зависимости от возраста, пола и общего состояния здоровья.
6. По источникам - активные слухи об отравлении, причем данное обвинение высказывается вслух при действующих лицах и опровержений почему-то не следует (соответствующую цитату встречала в этой ветке, кажется, ув. Раймон приводил).

считается, что собеседник должен воспринимать это как данность.

Ох, да никто никому ничего не должен. Просто для кого-то те или иные аргументы убедительны, для кого-то нет. Как говаривал Карлсон, "дело житейское".

И получается двойной стандарт в итоге.

*мрачно* А тут он очень много где получается, и я его тоже не люблю.

К сожалению, применить санкции по отношению к виновнику не получалось в силу разных причин,

Не получалось или не больно-то и хотелось? Понимаете, ведь "не получалось" тоже в таком случае придется "воспринимать как данность".

а проигнорировать это дело означало кперманентную капитуляцию перед любым желающим разговаривать с церковью с позиций силы.

Ох, да столько всего игнорировали... причем лица были повыше рангом, чем легат. Что-то, когда Томаса Бекета убили, на Плантагенета никто крестовым походом не пошел Бонифация 8 вообще поколотили и вывезти пытались, да так грубо, что помер буквально через месяц - и чего-то никто Филиппу с Ногарэ ничего страшного не сделал, наоборот, в "авиньонский" период римские Папы у французских королей тусовались. Так что вот это тоже не очень веский аргумент, простите. Т.е. "до" и "после" можно что угодно и кому угодно (причем я намеренно взяла период за 40 лет "до" и через 50 позже всей альбигойской катавасии с крестовым и королевским походами, чтобы оно посередине оказалось), а тут - вот именно Раймондину и всем кто живет в данном конкретном регионе - ну никак низ-зя даже чихнуть.

А насчет Фуа - трудно сказать: Монфор его регулярно заставал врасплох - при Кастельнодарри и Мюре. Хотя, казалось бы, места знакомые...

Ну вы сравнили - масштаб Мюре и какой-нибудь "диверсионной операции". Разные условия совершенно, и тактика разная. Про Мюре: емнип, южан там не только идиотский выпендреж Арагона погубил, но и банальное отсутствие четкого плана и слаженных действий между подразделениями.