Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист

А что бы, повторюсь, этим «без собственной глупости» товарищиам на доктрину не повлиять, пока они ещё «внутри» были? Доктрина им «не та», люди «не те» (монстры), получается все им всё должны. Даже право свободно верить и критиковать Церковь на христианских (католических) землях, поскольку они изволили отделиться.

Алаверды, Специалист, возвращаю вопрос Вам - а почему, собственно православные не повлияли на католическую доктрину, пока еще были в единой Церкви? доктрина вам была не та, люди не те, еще и отделиться и критикова РЦ изволили ну буквально в то же время, что и катары? Квод лицет йови?

Может быть, отсутствие права инаковерия и не было прописано в законах средневекового общества, но оно явно подразумевалось «по умолчанию».

Факты в студию.

И после первой серьёзной попытки его осуществить было зафиксировано. Пункт закона, регламентирующий наказание за взлом компьютерных данных, вряд ли мог появиться раньше первой попытки его осуществить.

Ошибаетесь, даже у ортодоксов западноевропейских был прецедент с Присциллианом. И их реакция на данное дело была абсолютно противоположной реакции РЦ в 11-14 веках. И вообще, даже ведь вы, ортодоксы, признаете авторитет такого товарища, Павла, нет? А у него ведь есть инструкция по обращению с еретиками. И во времена Присциллиана ее еще помнили. А потом уж совсем "сошли с пути"...
До такой степени, что оставаться с ними в одной тусовке означало просто нести ответственность за все, что данная тусовка творит.

С уважением

[credentes]

Ну хорошо, «в Средневековье», а почему Вы отождествляете суть Церкви именно с тем, что было в некий период? Своему духовенству Вы даёте право нагрешить, покаяться и снова нагрешить, и снова покаяться. А про ортодоксов сразу «с вещами на выход»?

Видите ли, Специалист, наше духовенство грешило и каялось не в качестве институции, которая взяла на себя смелость таки сказать "убей, и это угодно Богу", а в качестве отдельных лиц, которые согрешив, утрачивали благодать, а не заявляли, что мистическим образом обладают этой самой благодатью, пусть хоть младенцев на завтрак едят! Согрешивший у нас благодать утрачивал и нуждался в покаянии и новом крещении. Он утрачивал право и власть спасать души. А у Вас - пользуясь Вашим же рекламным стилем - и грязный ковер имеет право считаться чистым, а кто не хочет считать его чистым - тот еретик!

С уважением

[credentes]

Феодальное право отбирать церковные земли? Потом, не имею чести быть юристом, но мне кажется, что правом является то, что записано в законе. «Всем жителям Окситании дано право свободно проповедовать любые религиозные взгляды, в том числе расходящиеся с мнением РЦ и свободно критиковать её за любые проявления шкуродёрства»? Знаете, так можно начать петарды запускать на Красной площади, негодуя на ответные меры и утверждая, что это не запрещено законом. А чего ведь не написано же ведь в законе, что нельзя?

Во первых, согласно современному пониманию права, все, что не запрещено - то можно, и в Вашей Конституции, насколько мне известно, данный принцип тоже инкорпорирован. Это насчет Красной площади. А феодальное право - это нечто совсем, совсем иное. Хотя правом является то, что в законе не запрещено - и тогда, хотя и с оговорками насчет обычного права, имел место.
Церковь как земельный собственник является феодалом, и подчинена феодальному праву. Все спорные вопросы решаются согласно этому праву. Это не вопрос о причастии и мессе - это совсем другая песня.

С уважением

[credentes]

Я пришёл к тем же выводам. Поэтому и решил рассматривать «феодальные» отношения и административные меры отдельно, религиозные оценки применять отдельно. Каноническое право тут я увы, судить не берусь.

Каноническое право и постановления соборов включает в себя и юридические, и административные меры. Достаточно глянуть на постановления Соборов 12-14 века, на теологов, которые создали основы учения Церкви, на папские буллы - и вся эта мешанина предстает как на ладони. Так что это не моя выдумка, это, к сожалению, историческая правда.

С уважением

[credentes]

И мне почему-то так кажется !

Постановления Соборов того, времени, содержащие догматически положения, говорят о том, во что католику следует верить, во что не следует верить, и что делать с теми, кто этому всему не следует.

С уважением

[credentes]

А можно подробнее, в чём цимес? Кто в землях хозяин? Кто, не трогая еретиков, имеет материальную выгоду от их пропаганды? Кто корпоративные земли, извините, отнимает, а посланников убивает или грозится убить, потому, что они "жить учат"? Ну, как не обратиться с просьбой к единоверцам навести порядок в крае? Собственность, наконец, отнятую вернуть. Не без компенсации за материальный и моральный ущерб, конечно, и комиссионных тем, кто проделает эту работу?

Цимес с том, что в землях хозяева - сюзерены, которые делегировали некоторые свои полномочия вассалам в обмен на оммаж. Корпоративные земли - это нонсенс, такого в феодальном праве не существует. Кто обратился с просьбой к единоверцам навести "порядок" в крае, по какому праву, почему не к сюзерену, почему именно такой порядок, по какому праву вернуть отнятую собственность? То, что Вы тут описали - это с точки зрения феодального права - абсолютное беззаконие. Земельная собственность в феодализме - священна, ее кто ни попадя кому ни попадя не мог ни обещать, ни возвращать. Могли быть спорные конфликты между теми лицами, которые имели основания на оную претендовать. Вернее даже, часто не на собственность, а на "право держания".

С уважением

[Raimon]

Что интересно, я именно это и имел ввиду... Как раз слова пастора Фрауэнкирхе Штефана Фрица по случаю 60-летия бомбежки: "Дрезден не был невинным городом, он был нацистким городом". Что тут можно добавить? И того же Харриса не могу осудить - ковровые бомбардировки были действительно необходимы для победы и как средство устрашения - в том числе. И поэтому и "бомбер Харрис", и "русский пехотный Ваня"(с) для меня в той войне неразделимы

Ну, так можно далеко пойти и оправдать сбрасывание атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки. А что можно добавить? Да слова всё того же Штефана Фрица: «простые жители Дрездена ставят знак равенства между бомбежками немецких городов и уничтожением евреев». Ничто не может оправдать убийств мирных жителей. Что касается моей точки зрения, то решающая роль в победе над фашизмом принадлежит СССР.

Но поспособствовал весьма.

Будьте добры, приведите примеры, как же именно он поспособствовал.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Прошу прощения, вопрос, конечно не ко мне, но почему Вы удивляетесь тому, что в эту игру в две руки одни критикуют, другие обдирают, и при этом между руками никаких религиозных разногласий, - не следовало «несколько вмешать со стороны». По сугубо земным, «феодальным» соображениям?

Во-первых, неверна Ваша изначальная предпосылка по поводу "игры в две руки". Во-вторых, ни папство, ни тем более Монфор не имели на земли Юга никаких прав. Если бы они, допустим, заставили бы Раймонда VI исключительно вернуть конфискованные церковные владения, я бы Вашу логику ещё понял. А, простите, хапать всё, что заблагорассудится - это уже ни в какие ворота.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Ещё один вопрос Специалиста

Специалист, ещё раз повторю вопрос, который уже задавал. Когда друг с другом грызлись за землю два аббатства Алет и Лаграсс, кто из них был грабителем?

И на вопрос о том, почему монахи Алета бежали от "освободителя" Монфора под защиту графа де Фуа, Вы мне тоже не ответили.

С уважением, Раймон

[Специалист]

Цимес с том, что в землях хозяева - сюзерены, которые делегировали некоторые свои полномочия вассалам в обмен на оммаж. Корпоративные земли - это нонсенс, такого в феодальном праве не существует. Кто обратился с просьбой к единоверцам навести "порядок" в крае, по какому праву, почему не к сюзерену, почему именно такой порядок, по какому праву вернуть отнятую собственность? То, что Вы тут описали - это с точки зрения феодального права - абсолютное беззаконие. Земельная собственность в феодализме - священна, ее кто ни попадя кому ни попадя не мог ни обещать, ни возвращать. Могли быть спорные конфликты между теми лицами, которые имели основания на оную претендовать. Вернее даже, часто не на собственность, а на "право держания".

Поясните, пожалуйста, мне те вещи, которые я не знаю или не понимаю. Имела ли церковная собственность феодальный статус? Каков был этот статус? Отличался ли он от тех прав, которые имели светские феодалы?
Насчёт обращения к сюзерену. Разве папа первым делом не обратился к сюзерену этих земель (пусть, с Вашей точки зрения и «неправильному») с просьбой навести порядок? Разве ему этот сюзерен не ответил, что сам он этим не будет заниматься, а подданным разрешает?
Далее, Педро Арагонский, если я не ошибаюсь, разве не приносил оммаж Папе римскому? Я, конечно, понимаю, что можно опять сказать, оммаж был не настоящий, неправильный и т.д. Но, получается, тот же Тренкавель был всё-таки вассалом вассала папы? Почему тогда Педро не обратился к своему сюзерену прежде, чем встал на защиту «законных прав» сеньоров Юга и своего вассала Тренкавеля при Мюре?
У меня такое впечатление, что замечаются «феодальные права» только одной стороны. Для второй (церковной) никаких прав в принципе существовать не может.

[Специалист]

Во-вторых, ни папство, ни тем более Монфор не имели на земли Юга никаких прав.

У меня нет времени проверить, но неужели я ошибся про оммаж Педро Арагонского?

[Специалист]

Ну, так можно далеко пойти и оправдать сбрасывание атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки. А что можно добавить? Да слова всё того же Штефана Фрица: «простые жители Дрездена ставят знак равенства между бомбежками немецких городов и уничтожением евреев». Ничто не может оправдать убийств мирных жителей. Что касается моей точки зрения, то решающая роль в победе над фашизмом принадлежит СССР.
Раймон

Я правильно понял, что Вы не оспариваете этих слов Штефана Фрица?

[credentes]

Специалист;

Поясните, пожалуйста, мне те вещи, которые я не знаю или не понимаю. Имела ли церковная собственность феодальный статус? Каков был этот статус? Отличался ли он от тех прав, которые имели светские феодалы?

Для этого нужен достаточно развернутый ответ - я, к сожалению, не знала, что Вы не в курсе. Попробую на выходных что-то состряпать, а если уважаемый Раймон, - с моей точки зрения намного лучший специалист чем я именно в области феодального права - мне поможет, то совсем хорошо будет.

Насчёт обращения к сюзерену. Разве папа первым делом не обратился к сюзерену этих земель (пусть, с Вашей точки зрения и «неправильному») с просьбой навести порядок? Разве ему этот сюзерен не ответил, что сам он этим не будет заниматься, а подданным разрешает?

Специалист, сюзерен у этих земель был не один - в этом вся фишка запутанной системы феодальных правоотношений. Потому не было "правильных" или "неправильных" сюзеренов, могли быть законные и незаконные. Однако, возвращаясь к Вашему вопросу - папа неоднократно обращался к сюзерену (королю Франции) с просьбой "навести порядок", каковые просьбы сюзерен игнорировал, или же заявлял, что он занят более важными вещами. Когда же папа обратился со своей знаменитой буллой, сюзерен отреагировал гневным письмом, что папа посягает на его праваи. а лично его вассалы на Юге вполне удовлетворяют - я даже приводила цитаты из этих писем в этой теме. Чтобы _заставить_ сюзерена закрыть глаза на сей крестовый поход и на фактическое нарушение всех прав, понадобилось полгода политического лоббирования. Французский король уступил давлению. Мало того, его принцы и бароны, которые отправились в данный поход, после событий в Безье и Каркассоне были настолько шокированы, что отшатнулись от того, чтобы этот поход возглавить - потому собственно никому не известный Монфор, вовсе не особо голубых кровей и вышел на арену.

Далее, Педро Арагонский, если я не ошибаюсь, разве не приносил оммаж Папе римскому? Я, конечно, понимаю, что можно опять сказать, оммаж был не настоящий, неправильный и т.д.

Что за оммаж папе Римскому? Папа Римский не был феодальным властителем владений Педро Арагонского, с чего Вы взяли? Феодальная собственность в феодальном праве не от папы держится.

Но, получается, тот же Тренкавель был всё-таки вассалом вассала папы? Почему тогда Педро не обратился к своему сюзерену прежде, чем встал на защиту «законных прав» сеньоров Юга и своего вассала Тренкавеля при Мюре?

Нет, не получается, папа не являлся сюзереном земельных прав ни Педро, ни Тренкавеля.

У меня такое впечатление, что замечаются «феодальные права» только одной стороны. Для второй (церковной) никаких прав в принципе существовать не может.

Мне кажется, что подобное впечатление у Вас складывается из-за того, что Вы считаете, что на верхушке феодальной лестницы стоит папа. Нет, Иннокентий, да и прочие папы очень хотели бы, однако так не было никогда. Тут придется все разбирать, начиная с борьбы за инвеституру.

С уважением

[credentes]

У меня нет времени проверить, но неужели я ошибся про оммаж Педро Арагонского?

Оммаж кому кого? Монфора Педро или Педро папе?

С уважением

[Специалист]

Специалист

Интересно, а про своих «правильных» баронов, говорили ли катарские проповедники, что те «сдирают шкуры» или «обдирают как липку» РЦ?
Или когда с нас сдирают это плохо, а когда с нашего врага хорошо?

А Вы, Специалист докажите вначале, что эти окситанские бароны считались а) правильными с точки зрения катарских проповедников
б) что они ободрали РЦ как липку - желательно с приведением данных.
И что они вообще одобряли любые насильственные действия. И что вообще бароны как в Окситании так и в других странах не решали подобные спорные вопросы между собой силой, и что это не входило в пакет феодального права того времени. Мало того, еще пожалуйста объясните мне отчего это не большинство местных епископов накатало телегу в Рим с просьбой о помощи, а именно Рим послал туда своих "воинов Христа". Вроде бы у Рима земли не захватывали...

Ну ладно, кого там считали «правильными» катарские проповедники судить не буду. Пусть хоть себя считали, не моё это дело.
А вот по второй части вопроса у меня есть что сказать. Конечно, они не одобряли любые насильственные действия. Особенно граф Фуа. Летописец о нём, естественно, врёт, а резня из засады убедительное свидетельство его миролюбия.
Доказать, что «вообще бароны как в Окситании так и в других странах не решали подобные спорные вопросы между собой силой, и что это не входило в пакет феодального права того времени»? С Вашей точки зрения, значит, решали? А с ними самими такие «спорные вопросы», уж конечно, силой решить это «не по праву».
А Вы знаете, кто из местных епископов жаловался в Рим, а кто нет? Во всяком случае, легаты сместили многих архиереев Гильома Роксельского, епископа Безье, Никола, епископа Вивьера, Раймона Рабастанского, епископа Тулузы, Беренгера, архиепископа Нарбонны. Видимо, их распространение ереси волновало в последнюю очередь. Зато свои права архиепископ и Гильом взялись отстаивать очень активно.
Доказать вначале, что бароны «ободрали РЦ как липку - желательно с приведением данных»? А что, пока «специалист» не приведёт эти данные историку-профессионалу, их настолько для Вас не существует, что их можно игнорировать? Это при непрерывном-то чтении источников?

«Граф Тулузский, уже однажды отлучённый Целестином III за расправу над монахами [надо же, какая толерантность! Не иначе, как у этих монахов слишком много «спорных вопросов» к графу было?], помирился с Церковью, получил прощение у нового папы и продолжал поддерживать катаров, грабить аббатства и превращать обители в крепости [а это, видимо, с Вашей точки зрения пример «решения спорных вопросов силою», что не выходит, в отличие от действий крестоносцев за рамки феодального права]. Легат Пьер де Кастельно получил очередную порцию заверений и формальных обещаний, которые граф, как и раньше, не сдержал.. при таком стиле отношений между Церковью и ересью катарские лидеры, теоретически заслуживающие самой суровой кары, бесстрашно появлялись на публике бок о бок с епископами и затевали с ними теологические дискуссии. [Не знаю, какие «теологические споры» могли волновать, например Раймона Рабастнаского, епископа, развалившего в Тулузе всё, что только было возможно. А вот бок со бок с катарскими лидерами он вполне мог появляться учитывая его происхождения из семьи с еретическими традициями.] В первые десять лет своего понтификата, особенно в пятилетие между 1203 и 1208 годами, Иннокентий III бросил все силы на проповедническую компанию. С твёрдостью человека, уверенного в том, что истина на его стороне, он надеялся вернуть Церкви заблудшую паству, искоренив невежество, к которому привела нерадивость духовных пастырей». Так в 1201 году он даёт «смиренным», предшественникам святого Франциска Ассизского, несправедливо обвинённым в ереси, устав, в котором прослеживается влияние вальденсов. В 1208 году он берёт под своё покровительство Дюрана де Хуэска, обращённого вальденса, и разрешает ему основать орден, напоминающий еретические общины». Этим «бедным христианам», к которым клир относился очень подозрительно, поддержка папы придаёт смелости, а папа видит в их движении зародыши глубокой церковной реформы посредством мирского или полумирского проповедничества» (З.О. стр.84).

Какие тут могут быть сомнения? Конечно же, жадный монстр, охочий до чужих земель Или это тактика такая замечать, то, что хочется заметить: у южан «правовую законопослушность», а у папы лишь хищничество. А грабежи южных сеньоров меня «доказывать» заставить. Пока не доказал, их вроде бы как и нет в помине.

Хорошо, привожу уже, кажется, в пятый раз: «Определённо, высокие бароны Лангедока, и в первую очередь сам граф Тулузский, славились как захватчики церковного добра. Раймон VI сам признал в 1209 году, что участвовал в репрессиях против монахов и аббатов, взял под стражу епископа Везонского, низложил епископа Карпентрасского, конфисковал замки и селения, принадлежащие епископам Везонскому, Савеллонскому, Родескому, а также аббатам из Сен-Жиля, Сен-Понса, Сен-Тибери, Гэйнака, Кларака и т.д., что в равной мере указывает как на хищность устремлений графа, [](З.О., стр. 68) Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения [.] (З.О., стр. 69).

Вы считаете, что «конфисковывать церковное имущество ради собственного обогащения» это означает «решение подобных спорных вопросов между собой силой», что, конечно же, «входило в пакет феодального права того времени»? Давайте тогда сразу условимся, что для Вас «конфисковывать церковное имущество ради собственного обогащения» означает не выходить за рамки феодального права того времени. Причём, при этом ещё и убивая посланника, который пытался уладить дело переговорами.

Кредентес, Вы говорили, что «если факты не доказательства, то что же?»

Буду считать, что я привёл доказательства «конфискации церковного имущества ради собственного обогащения» со стороны Раймона VI и ссылку на подобные грабежи других южных баронов.
Вы не согласны, что это «имело место»? Заявите об этом! Считаете, что это были не грабежи, а «решение спорных вопросов»? Заявите об этом! Поимённо. С епископом Карпентрасским спорный вопрос по такому-то поводу. С епископами Везонским, Савеллонским, Родеским спорный вопрос по такому-то поводу явился достаточным основанием для конфискаций в свою пользу их замков и селений. С аббатствами Сен-Жиля, Сен-Понса, Сен-Тибери, Гэйнака, Кларака спорный вопрос по такому-то поводу явился достаточным основанием для конфискаций в свою пользу их владений. А то, как крестоносцы, то «жадные до чужих земель», а как южане, то «решение спорных вопросов» в рамках права! Не слишком ли?