Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Не более, чем Ваше о том, что крестоносцы будто бы собирались перебить все духовенство и пересажать всех верующих в Окситании. В данном случае Вы не разделяете местных католиков и еретиков ради сильного утверждения. Такая тактика "живого щита" своеобразная.

А просто ни католическое духовенство, ни паства всерьёз не считаются ни духовенством, ни верующими. Дискриминация по религиозному признаку. Крестоносцы ведь так считали? А почему Кредентес нельзя?

[Специалист]

А какими фактами я должен опровегать Ваше утверждение о том, что крестоносцы собирались подвергнуть репрессиям всех верующих и духовенство в Окситании? Наверное тем фактом, что преследованиям по рел. признаку подвергались искл. еретики?

Тут не важно, что именно доказывать. Вопрос ставится так: либо предъяви источники, либо следует прекратить высказывать необоснованное собственное мнение.

[credentes]

Crusader80



Ну, возникло-то это вероучение в христианской среде. И его "духовенство" последовательно позиционировало это вероучение именно с христианством и пополняло ряды верующих за счет христиан (кстати, меня всегда интересовало, были ли обратившиеся в катаризм из числа иудеев или мусульман и в каком количестве) - тех христиан, что почти 1000 лет жили в Окситании без всяких "добрых людей".


Видите ли, вероучений и традиций в христианской среде возникало множество, и точно так же можно сказать, что католицизм - это вероучение, возникшее в христианской среде. Могу сказать только, что первые источники, относящиеся к катаризму (начало 11 века - а именно письмо монаха Эриберта), говорят о том, что это уже тогда было повсеместно распространенным явлением, и что огромное количество католического духовенства исповедует эту версию христианства. Буквально то же самое говорят и православные (болгарские и греческие) источники в то же самое время. Таким образом, по имеющимся у нас сведениям, движение это не появилось, а выявилось в конце 10-начале 11 века. До того времени, по всей видимости, оно находилось в ортодоксальной среде, а его выявление происходило по мере складывания католической догматики, по крайней мере, в Западной Европе. Католические же источники 12 века более (письмо Эвервина из Стейнфельда Бернару из Клерво) подробно передают нам информацию о том, что " они со времен апостолов до наших дней укрывались в Греции и других местах). Потому говорить о том, что кто-то в Окситании 1000 лет жил без всяких "Добрых Людей" - это как минимум исторически некорректно. Сведения у меня только есть о том, что катарскими верующими часто становились крещенные иудеи и обращенные мусульмане, но статистики у меня нет.

Вообще, обычно побоищу предшествует период определенного идеологического размежевания. Некоторое время требуется хотя бы для распознания противника, понимание исходящей от него опасности.

Если исходить из подобных критериев - убей соседа, пока он не пришел убить тебя, - то к Вашему сведению, этот принцип не был господствующим в тамошнем праве.

Не более, чем Ваше о том, что крестоносцы будто бы собирались перебить все духовенство и пересажать всех верующих в Окситании. В данном случае Вы не разделяете местных католиков и еретиков ради сильного утверждения. Такая тактика "живого щита" своеобразная.

Отчего же, крестоносцы вообще собирались просто-напросто перебить всех, кого считали еретиками, и об этом неоднократно упоминают источники. Мало того, местные католики не считали катаров еретиками, а считали их "добрыми христианами, имеющими большую власть спасать души, чем римские клирики". Они отказывались выдавать их крестоносцам. Местные католические клирики бывало жили в домах Добрых Людей. Окситания вообще отличалась достаточно сильным религиозным синкретизмом. Верующие массово практиковали перед смертью вначале католическое соборование, а затем consolament для "двойной гарантии". Они не считали католицизм и катаризм чем-то противоборствующим, для них обе версии скорее дополняли друг друга. Это Римская курия начала идеологический раздел.

Т.е. в Италии, Франции и Германии они свое учение не проповедовали, я правильно Вас понял?

Простите, но катарские Церкви в Италии, Франции, Германии появились даже раньше, чем в Окситании. Хотя общины появились примерно в одно время (вернее видны нам из источников). Римская Церковь знала об этом уже давным-давно, еще задолго до начала 13 века.

А о какой "пьянке" за пределами Окситании я говорил? Только о том, что еретики несли свое учение в массы, так сказать, не ограничиваясь ее территорией.

Простите, но так было с самого начала писаной истории Западной Европы, с первых монашеских хроник. Мало того, далеко не везде в той же Западной Европе эти люди воспринимались как еретики. Это был тот же самый католический клир, сохранивший достаточно архаические раннехристианские традиции. Раскол произошел во времена Грегорианской реформы, когда Римская Церковь начала исповедовать идеологию священной войны и сакрализовала таинство брака.

А какими фактами я должен опровегать Ваше утверждение о том, что крестоносцы собирались подвергнуть репрессиям всех верующих и духовенство в Окситании? Наверное тем фактом, что преследованиям по рел. признаку подвергались искл. еретики?

Крестоносцы собирались подвергнуть репрессиям не просто тех, кого Римская курия считала еретиками, а всех тех, кто им сочувствовал или отказывался преследовать, а таких в Окситании было подавляющее большинство, причем как светских, так и духовных властей.

Откуда Вам известно, каким мне представляется католицизм? Мне этот термин представляется несколько обобщенным. Если Вы о католической церкви - то на основании чего Вы утверждаете, что она родилась в XIII в., или когда там, по-Вашему, стали собратьев выбрасывать?

Из Ваших постингов. Вы невнимательно читаете - я говорила о том, что догматика католической Церкви, какой мы ее знаем в Средневековье, в том числе и дисциплинарные положения по отношению к ереси, стала складываться в 11 и завершилась к 13 веку. Именно тогда стали выбрасывать собратьев и выдумывать все новые и новые юридические новеллы, которые бы это оправдывали. Причем под разбор попали уже не только катары, а к 14 веку и все, кто не так пикнул. В 12 веке еще достаточно громко раздавались голоса Римских прелатов о том, что убивать за ересь запрещает Писание, но к концу 12 века, такой голос оставался только один, да и тот умолк. Победили ястребы.
С уважением

[credentes]

А позиция человека, который называет защитниками тех, кто бомбит территорию чужой страны и убивает мирных жителей, демонстрирует на мой взгляд готтентотскую мораль - когда убивают осетин и граждан России - это плохо и геноцид, а когда грузин - это ответ на провокации и защита мира- вот это, как мне представляется, и называется не понимать и не видеть элементарных вещей. Если позиция, что убивать грузин плохо точно так же , как убивать осетин, является пропагандистским обслуживанием западной системы, то я на самом деле ужасаюсь Вашей морали.

Что ж, Вы, с моей точки зрения, демонстрируете правозащитную мораль. То, что начали истреблять Цхинвал с заранее поставленной целью это не так страшно, как то, что Россия посмела защитить его от полного уничтожения. Вот это-то и аморально с точки зрения правозащитников. Ведь действительно страшно, когда Россия смеет что-то делать. И морально то, что позволяет не давать ей действовать. Свистеть и топать ногами, отыскивая нарушения прав человека (читай грузина) в Москве и на местах. Вцепиться и повиснуть, захлебнуться от яростного обличения, неважно что, главное не дать.

С точки зрения правозащитников аморальным является во-первых то, что убивали мирное население Грузии. И когда это делает Россия, то это действительно страшно. То, что мы считаем аморальным и страшным, что Саакашвили убивал мирных жителей Цхинвали, это в счет не идет. Главное - это что мы увидели убийства, совершенные российскими военными. Да, конечно, морально то, что не позволяет убивать мирных жителей. Даже с высокими целями. А что, у Вас есть что возразить по поводу нарушений прав грузин? Или это то, что считать нарушениями прав человека осуществляется исключительно под Вашу диктовку? Так нарушаются в России права грузин и людей других национальностей или нет? Или это неотъемлемая часть российской внутренней политики? Или позволено обличать только то, на что укажет тов. Путин? Так это Ваши рамки. У меня другие. Я действительно демонстрирую правозащитную мораль. Когда все люди равны. Это Ваше государство демонстрирует мораль лживую. Во всех документах, в том числе и в Конституции пишет, что все люди равны - а на практике - все лица кавказской национальности - враги российской государственности, за исключением осетин, разумеется. Так вы уж тогда примите правила о том, что главным для вас является историческое бытие русского народа и его мистическое единство с православной верой, а не морочьте всем остальным голову. Не нужны вам права человека - так откажитесь от них, а не лгите!

А так, спланированную и варварски проведённую операцию по геноциду осетин и изгнанию их со своих мест, можно и не заметить ведь чиновники в ООН не изволили утвердить такой взгляд, да и команды говорить «геноцид» из Вашингтона не было!

А можно объяснить, кто имеет право по Вашему определять, что такое геноцид? Чиновники из Кремля? А на каком основании? Может, еще и суд и прокуратуру отменить, а то придумали тут делать ритуальное ку, когда судьи в зал входят!

А если не получится не заметить, то можно приравнять к действиям русских «да, это явления одного порядка» (Кредентес). Да чего там приравнять! Это русские пришли на чужую территорию. Это русские и начали. И делали они всё также, как грузины отстреливали и отрезали головы, стреляли из танков и орудий по машинам с беженцами, угоняли в рабство, утюжили гражданские объекты до полного разрушения, церкви жгли с людьми внутри. Оставили в руинах города, в которых побывали.

Так русские не утюжили гражданские объекты, не приходили на чужую территорую и не оставляли в руинах города? Это все кому-то показалось? Зверствовали исключительно грузины?

Я видел репортаж, в котором показывали как русские «бомбят территорию чужой страны и убивают мирных жителей». Искали, наверно, долго и тщательно. В целом и ухоженном городе и в не пострадавшем многоэтажном доме, в сохранившейся квартире средних размеров дырка, проделанная снарядом, отбившимся от стаи своих товарищей, проигнорировавшим указанные ему военные цели и в довершении картины совершенно не пожелавшим разорваться. Ну, как не повод, чтобы забиться в истерике по поводу «убийства мирных жителей» в Грузии?

Вы видели репортаж, а мои знакомые журналисты были в Грузии как раз в августе-сентябре. Рассказывали про взорванные дороги, уложенные в пепел деревни, горящие леса, затопленный флот, разграбленные банки, школы, церкви. Про полностью разграбленный горийский кафедральный собор и монастырь (это насчет глумления над святынями). Или бомбы, сброшенные 9 августа российским самолетом на Сенаки, городок с населением 50 тыс. человек, досталась Роланду Кордави, 54 летнему таксисту, а "миротворцы" разграбили еще и общежитие, где живет его жена. Кроме него под раздел попало еще пару десятков мирных жителей этого города. Знакомый говорил, что на второй день нашел отдельно валяющуюся руку. Люди говорили ему, как четверо парней заживо сгорели в машине, попавшей под бомбежку.
Военный аэродром в Сенаки разграбили полностью - а то, что не смогли вывезти, взорвали. Не говоря уж о том, что спасать осетин миротворцы явились за 300 км от этой самой Осетии. Ритуальные сожжения грузинских флагов в Поти. Раскуроченные банкоматы. В общем, все признаки "принуждения Грузии к миру".


Зачем же правозащитной морали обращать внимание на такие мелочи, что осетин истребляли специально и целенаправленно с садистским удовлетворением, а грузины (гражданское население) стали жертвами непреднамеренных действий?

Зачем же обращать внимание на такие мелочи, как то, что под прикрытием российской авиации осетинские добровольцы испепелили грузинские деревни вокруг Цхинвали (непреднамеренно совсем, так получилось!). Я лично разговаривала с беженцами - Авто Кацелашвили жил в 8 км от Цхинвали в одной из таких деревень вместе с семьей. В результате миротворческой операции он не имеет ни дома, не имущества. Сосо Керселидзе, Эдизар Казахашвили - все они рассказывали как грабили дома грузин и убивали их. Ах, ну да, ведь права грузин мешают государству Российскому!
В домах Гори не осталось ни одного уцелевшего стекла. Российская армия сбрасывала на город запрещенные кассетные бомбы - в том числе от такой погиб голландский журналист. Российские танки въехали в школу в Гори и вынесли оттуда все, в том числе и парты. Или мародерство тоже относится к высокой морали? Или к мелочам, которые не стоит замечать?

Непонятно, разве, в чём состоит защита «прав человека»? Найти их именно «у потенциально противника» и поднять пропагандисткой шум. Кому интересно, например, что грузины долго не выпускали россиян со своей территории, это же не проявление «дискриминации лиц грузинской национальности в Москве»? Когда в нарушении «прав человека» обвиняют Россию это хорошо, а кого же волнует, что осетин при поддержке Запада решили «немножко поистреблять»? Ничего особенного, заурядное нарушение «прав человека».

Зачем же Вы лжете, Специалист? Разве это написано на сайте МА?

Саакашвили под суд требуют многочисленные правозащитные организации? Ну, что вы? Под суд мы только сербов отдаём, а на признание геноцида огромная очередь из «своих».

А что, российские войска дали возможность провести расследование того, что там было, чего мы собственно и требовали? Или у Вас вначале приговор, а потом суд?

Вот, Ющенко, например, с Голодомором (опять-таки, для стравливания с Россией очень кстати, и неважно, что морил-то грузин и не только украинцев).

А что, голодомор признан геноцидом международным сообществом?
Такие вещи и чиновники в Киеве не решают. Но насчет стравливания с Россией - это, простите, Ваши фантазии.

Какие готтентоты, оказывается, эти русские! Вместо того, чтобы дать осетин спокойно истребить, они на их защиту встали и несколько мирных грузин посмели убить! Всю малину потоптали.

То есть спокойно надо реагировать на убийства грузин. Тогда это будет ВАША правозащитная мораль.

Когда окситанцы встают на защиту своего народа и своих земель, привлекая испанцев это оправданно и морально. Когда так поступают осетины это готтентотство! Эксклюзив только для своих.

Вы снова лжете, Специалист. Окситанцы привлекли не испанцев, а арагонского короля, который был их законным сюзереном. А осетин я, кстати, в готтентотстве не обвиняла. Я обвиняла в нем Вас лично.

Это Крым татарам (свои же ведь?), а в Осетии натовские прихвостни имеют полное право геноцид устраивать, подставляя свой народ под удар, но если вступишься мы, правозащитники, быстро превратим тебя в готтентота! Мы сильно озабочены нарушением прав человека и убийства нам невыносимы ни в каком виде!

Лично я, кстати, считаю, что чем больше малых государств, тем лучше.
И Вы опять лжете, приписывая мне защиту убийств. Пока что как юрист я вижу и в действиях грузин, и в действиях российских войск и осетинских добровольцев признаки военных преступлений. О том, были ли и с какой стороны этнические чистки, я судить не берусь, у меня недостаточно информации.

Вы, представляете, Кредентес, что бы было с осетинами, если бы Россия не вмешалась? Или носителей правозащитной морали это не беспокоит?

Носителей правозащитной морали беспокоит то, что Россия позволила при этом устраивать изгнание грузин, влезла на территорию Грузии и стала бомбить ее города. То, что в области Осетии нас беспокоит, Вы имели возможность прочитать, однако же Вас удовлетворяют только "продолжительные аплодисменты" в сторону России.

Главное, мирные грузины не пострадали, а Россия обездвижена?
В позиции Вашей правозащитной организации мне также видится раздувание межнациональной розни между русским и грузинским народом. Вместо того, чтобы дать нелицемерную оценку устроенному Грузией, «Амнисти», да и Вы тоже, пытаетесь считать произошедшее «явлениями одного порядка», укрепляя простых грузин в убеждении о несправедливости тех мер, которые были предприняты Россией.

Для того, чтобы заявлять о раздувании межнациональной розни, Вы вначале почитайте, что говорит на эту тему ваше собственное законодательство. Или Вы и здесь громоздите "одно утверждение на другое"?

Спровоцировать у грузин чувство национальной ущемлённости произошедшим, стремление к реваншу и ненависть к русским.

Это никому уже не надо провоцировать. Ваши войска уже это сделали.

Вместо того, чтобы назвать своими именами бойню, в которую втянул свой народ марионеточный режим Саакашвили.

Бойню, устроенную этому народу вашим режимом. Называть своими именами надо все.

Которому, кстати, президент Вашей страны так торопился помочь в этом, что снимал с боевого дежурства зенитные расчёты с обслуживающим персоналом и по дешёвке уступал своему грузинскому соратнику.

А что, это ваш Президент будет диктовать нашему, кого иметь в соратниках? По-моему, это его дело, и дело его избирателей.Ваши 87% считают, что Ваше правительство правильно поступает? ОК, но у наших избирателей есть своя точка зрения.

Понятно, что настоящая мораль состоит в том, чтобы отворачиваться и не видеть разницы между намеренным, последовательным и массовым истреблением и случайными мирными жертвами с другой стороны. Готтентотам такая моральная высота не по зубам.

Да нет, настоящая мораль очевидно состоит в том, чтобы видеть жертвы только с одной стороны, а жертвы с другой вообще не считать людьми. Так, малину потоптали. Нет проблем.

[credentes]

Ну, про официальную политику тоже много чего можно сказать, но это будет уже жесточайший офф-топ. Может, помните, какими куртуазными и полными взаимного уважения нотами обменивались МИД Украины и МИД России во время южно-осетинских проблем?
Есть и более показательные вещи - например, многолетние баталии вокруг статуса русского языка на Украине. Вот здесь на странице много интересных ссылок по теме... Что это, как не официальная политика?

Уважаемая Жуть,
мне кажется, мы сейчас путаем две разные вещи. Специалист утверждает, что существует официальная политика стравливания двух народов, граничащая с нарушениями прав человека, и на это должны обратить внимание правозащитные организации. Я очень резко буду против этого протестовать. Конфликты между правительствами - это неудивительно, особенно в ситуации, когда каждое из них занимает противоположную точку зрения в ситуации с войной. Резкие ноты - это тоже неудивительно в такой ситуации. Так вот, в официальной политите конечно есть взаимные обвинения государств в том, что они по-разному смотрят на одни и те же вещи. Тем не менее, к примеру, того, что входит в понятие разжигания межнациональной розни - это не укладывается.

Законодательство РФ гласит (у нас это формулируется приблизительно так же)

Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе.
Очень многие высказывания Специалиста в этой области прямиком под это дело подпадают, поскольку российские же специалисты по уголовному праву считают главной сутью подобных действий посягательство на принцип равенства граждан.
В официальной же политике речь идет о разных, противоположных, и иногда чрезвычайно эмоциональных оценках действий политических сторон, а не обвинений к примеру России в том-то и том-то на том основании, что это русские, и для русских такое поведение характерно, и что с них взять итд. ВОТ ЭТО уже будет разжиганием межнациональной вражды. К примеру, заявление о том, что нечего выискивать нарушение прав грузин - уже под такую статью подпадает, поскольку посягает на принцип равенства. Кроме того, по мнению юристов, признаки этого преступления вытекают из направленности действий - разжечь национальную, расовую или религиозную вражду, унизить национальное достоинство, показать превосходство или неполноценность по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности.


Однако, насколько я понимаю, Вы к примеру, смотрите только российское ТВ, а я могу смотреть и российское и украинское. Видите ли, вопрос о статусе русского языка в Украине в России освещается достаточно однобоко. Для полной картины тогда следовало бы глянуть и украиноязычные сайты. Более того, в официальной политике на мой взгляд нет вражды к русскому языку, есть желание оказать государственную поддержку украинскому. По крайней мере, я не вижу, чтобы русский язык в Украине имел статус меньший, чем того требует Евроконвенция о языках национальных меньшинств. Вот в Эстонии ситуация с языком и русскоязычными действительно нас очень беспокоит с правовой точки зрения, потому что их права, то есть договорные обязательства государств по отношению к нацменьшинствам, реально нарушаются. К примеру, недавно было очень много странных сообщений на тему обязательного перевода фильмов на укр. язык в кино и на телевидении, и в российском нете и СМИ пошла информация об обязательном дублировании. Но это неправда, в законе говорится об обязательном дублировании, либо синхронном переводе либо субтитровании. Однако много и долго говорилось только об обязательном дублировании. И так далее.

С уважением

[credentes]

Ну, почему же, вероучение и свою преемственность «добрые люди» позаимствовали от апостолов. Это только разные там Специалисты и Крестоносцы обязаны сразу начать доказывать источниками каждый свой вздох или прекратить сотрясать воздух. Данное утверждение принимается по умолчанию. Ну а дальше всё ясно, кто в христианстве хозяин и кто у кого верующих отнимал и «шкуры сдирал».

Специалист, я требую от Вас не прекратить сотрясать воздух, а прекратить лгать, в частности, приписывать мне то, чего я не говорила. Я Вам не давала на это полномочий. У нас есть источники, относящиеся, кстати, и к католикам и к катарам, что свою преемственность рукоположения Добрые Люди позаимствовали у апостолов. Об этом говорят письма католических прелатов и катарские Ритуалы. Так что я это доказываю на источниках. РЦ тоже заявляет, что имеет апостольскую преемственность рукоположения. И это тоже только ее собственные слова. Кстати катары никогда этого не отрицали. Они, так же как позже вальденсы и спиритуалы, заявляли, что данная преемственность утратила свою ценность. Поскольку РЦ стала владеть, претендовать на светскую власть и сдирать шкуру. Катары верующих не отнимали, они были более убедительны для народа. А вот РЦ верующих именно отнимала силой, путем сдирания шкуры. И это тоже неудивительно: "Наконец послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари, увидевши сына, сказали друг другу: это наследник, пойдем, убьем его и завладеем наследством его. И схвативши, вывели вон из виноградника и убили. Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?" (Мф. 21, 37-40)

С уважением

[credentes]

Действительно, трудно не заметить.

Особенно трудно не заметить, кто именно устраивает побоище.
С уважением

[credentes]

А просто ни католическое духовенство, ни паства всерьёз не считаются ни духовенством, ни верующими. Дискриминация по религиозному признаку. Крестоносцы ведь так считали? А почему Кредентес нельзя?

Дискриминация по религиозному признаку - это явление, когда кому-то законодательно и на практике в общественной жизни отказывают в том, что позволено другим. Так вот, даже Иннокентий 3-й не обвинял, в отличие от Вас, окситанских сеньоров в дискриминации по религиозному признаку. Он обвинял их как раз в том, что они не устраивали такой дискриминации Добрым Людям. И крестоносцы как раз и пришли наказать окситанских сеньоров за недискриминацию. Поскольку РЦ мало было тоже в ответку не считать Добрых Людей всерьез ни духовенством ни верующими - нет, этого им было мало. Надо было их уничтожить, чтобы никто не спросил, "Каин, где брат твой?"

С уважением

[Solosoph]

Уважаемая Solosoph, а нельзя ли привести источник подобной информации? Поскольку мне об этом ничего не известно.

С уважением,

Раймон

СГУ .. / Научные публикации института / Всеобщая история / СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ГОРОД (ВЫПУСК 16)

Возможно что-то еще, сейчас не помню. Будет время, гляну повнимательней.

[Solosoph]

В Вашем ответе сквозит убеждённость в том, что «подмять под себя целый край, прокатиться по нему асфальтовым катком, навязывать чуждые этим людям ценности, чуждую правовую систему» - наслаждение, которому нет равных. И каждый человек в глубине души так или иначе стремится к подобным удовольствиям. Уж Монфор-то (этот монстр) точно (но мы-то, брат, не таковы).

Виртуозное умение игнорировать и перетолковывать прямые ответы... Кстати, и по поводу захвата Монфором земель тут уже не раз сказано. Хочу только заметить что действительно не все таковы. Даже больше, ИМХО: почти все - не таковы.
Катары, например - не таковы. Пол-Европы они покорили исключительно мирно - собственным примером святой жизни и проповедью. В войны они втянуты были искателями власти (религиозной - для которой стали представлять угрозу: "весь мир идет за Ним, а мы не успеваем ничего" - и светской) и чужих земель, о чем тут тоже речь шла не раз.

[Solosoph]

Уважаемый Crusader, осознают себя правой стороной в конфликте обычно ОБЕ стороны.
Вопрос, кто из них на самом деле жертва, а кто агрессор.

[credentes]

Виртуозное умение игнорировать и перетолковывать прямые ответы... Кстати, и по поводу захвата Монфором земель тут уже не раз сказано. Хочу только заметить что действительно не все таковы. Даже больше, ИМХО: почти все - не таковы.
Катары, например - не таковы. Пол-Европы они покорили исключительно мирно - собственным примером святой жизни и проповедью. В войны они втянуты были искателями власти (религиозной - для которой стали представлять угрозу: "весь мир идет за Ним, а мы не успеваем ничего" - и светской) и чужих земель, о чем тут тоже речь шла не раз.

Солософ, катары вообще не были втянуты в войну, их просто убивали, как убивают сейчас жителей Дарфура. В войну были втянуты светские люди. Катары даже в инквизиторском сленге - это катарский клир.

С уважением

[credentes]

Уважаемый Crusader, осознают себя правой стороной в конфликте обычно ОБЕ стороны.
Вопрос, кто из них на самом деле жертва, а кто агрессор.

Потому и офф-топ на эту тему все время лезет. Как об Окситании и Иль-де-Франс, так и об Украине и России, или России и Грузии.
Вообще, нашла в сети - ну очень похоже на резюме высказываний уважаемого Специалиста

* Если русский любит Россию - он патриот. Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист.
* Если русский говорит "хохол" - он по доброму иронизирует над представителем братского народа. Если украинец говорит "москаль" - он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
* Если русский митингует - он отстаивает свои интересы. Если украинец митингует - он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.
* Если русский президент общается с американским президентом - он налаживает отношения между двумя странами. Если украинский президент общается с американским президентом - они оба плетут антироссийский заговор.
* Если русский говорит на русском языке он просто русский. Если украинец говорит на украинском языке он Петлюра недобитый.
* Если президент России декларирует пророссийские лозунги это нормальный президент. Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги он проамериканский и антироссийский президент.
* Если русское правительство не соглашается с украинским правительством оно отстаивает национальные интересы. Если украинское правительство не соглашается с русским правительством абарзели ваще.

И так далее. Да и в историческом плане то же. Можно продолжить.
Если Монфор влез в Окситанию - он отстаивал свою веру. Если окситанские бароны с оружием в руках отстаивали свое право жить по своим обычаям - абарзели ваще, проявляют недюжинный цинизм и равнодушие к вере.

В общем к сожалению все то же. Нет ничего нового под солнцем...

С уважением

[Solosoph]

Раймон: Заботиться о боевых соратниках - вообще-то свойство любого опытного военного командира, христианин он или нет. Подобный героизм, ещё раз простите, был не редкостью и в числе солдат Третьего Рейха. Всё дело в ценностях. Соратников-то мы изо рва вытаскивали, но потом мы отдавали приказы жечь безоружных только за то, что они верят не так.


Вы сами оставляете за собой право смотреть на людей сквозь призму тех ценностей, которые они исповедуют, но не оставляете этого права Монфору. Истинный либерализм в первозданном виде. Безоружных, напомню, жгли не только за то, что они верят не так. Скорее за то, что они взялись отстаивать своё право организовать в христианских землях иную веру и церковь. За проповедь безблагодатности РЦ.

Какие сногсшибательные ценности взамен окаянного либерализма!!!! Жечь можно, но не только за то, а еще и за это....
Например - за проповедь безблагодатности католицизма тех времен... А была ли она на чем-то реальном основана, Вам не важно?

Нежелание смотреть в эту сторону (реальной ситуации в офиц.церкви и т.п.) говорит об опасениях увидеть нечто... что не хочется признавать. Потому приходиться спорить "а=приори", как Реконструктор, или ссылаться на непрофессионализм...( я вот тоже не историк...), а лучше бы вспомнить хотя бы декалог ( о христианских ценностях, заповедях блаженств, напр., уж молчу).

[Solosoph]

Солософ, катары вообще не были втянуты в войну, их просто убивали, как убивают сейчас жителей Дарфура. В войну были втянуты светские люди. Катары даже в инквизиторском сленге - это катарский клир.

С уважением

Я тоже не могу представить себе совершенных с оружием в руках.
Я имела в виду захват того же Каркассона, Безье и др. - когда верующим приходилось отстаивать свои дома.
Или я не права?